Beiträge von Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    [font=Arial][size=10]Hallo zusammen,[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Ich komme auf meine Überlegung weiter oben [/size][/font][font=Arial][size=10]zurück, dass das Postulat der Invarianz der Gechwindigkeit einer Welle zu allen bewegten Beobachtern nur dann mathematisch gültig und zulässig ist, wenn man die Geschwindigkeit des bewegten Beobachters mit 0 ansetzt, d.h. die bewegten Beobachter als ruhend voraussetzt:[/size][/font]
    [font=Arial][font=Arial][size=10][/size][/font][/font][font=Arial][font=Arial][size=10][font='Arial'][font=Arial][font=Arial][size=10pt][font='Arial']

    Zitat


    [font=Arial][font=Arial][size=10pt][font='Arial'][font=Arial][font=Arial][size=10pt][font='Arial']Mathematisch ist der Beweis für das Postulat nicht zu bringen, wenn die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters nicht [font='Arial']mit 0[/font] gleichgesetzt wird, also wenn der bewegte Beobachter nicht mit einem [font='Arial']ruhenden[/font] Beobachter gleichgesetzt wird. [/font][/size][/font][/font][/font][/size][/font][/font]

    [size=10][font='Arial']Alle anderen Werte als 0 für die Eigengeschwindigkeit des Beobachters würden das Postulat widerlegen und auch als Endergebnis zu zahlreichen unzulässigen mathematischen Gleichungen der Art 2 = 3 führen. [/font][/size]

    [/font][/size][/font]

    [/font][/font][font=Arial][size=10]Wir haben gesehen, dass es mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition (Galileo-Transformation) für dieses Postulat in der Tat so ist, und dass also nach der klassischen Physik und nach der Mathematik dieses Postulat ungültig und unzulässig ist.

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Die Relativisten behaupten jedoch, dass mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition dieses Postulat bewiesen werden könne und widerspruchfrei gültig sei, und sie liefern folgende Transformation (mit Zahlenbeispielen für die jeweiligen Geschwindigkeiten der bewegten Beobachter 10 km/h, 30 km/h und 40 km/h und Geschwindigkeit der Welle 70 km/h):

    [/size][/font][size=10][font='Arial'][font=Arial]v1=70, v2=10
    (v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.
    [/font][/font][/size]
    [size=10][font='Arial'][font=Arial]v1=70, v3=30
    (v1+v3)/(1+v1*v3/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=[font='Arial']70.[/font]

    v1=70, v4=40
    [/font][/font][/size][font=Arial][size=10][size=10pt][font='Arial'](v1+v4)/(1+v1*v4/c²)=(40+70)/(1+40*70/70²)=[font='Arial']70[/font].

    [/font][/size][/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Wenn man sich diese drei Gleichungen nur anguckt, ohne sie zu berechnen, merkt man schon rein optisch, dass durch die mathematische Verarbeitung mit dieser Formel die Messdaten der bewegten Beobachter wie von Zauberhand verschluckt wurden, d.h. sie wurden auf einmal im Endeffekt jeweils als Geschwindigkeit 0 verwandelt, d.h. die bewegten Beobachter sind durch die mathematische Verarbeitung simsalabim auf einmal alle ruhend.

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Vor diesem Hintergrund zitiere ich eine Aussage von Georg Galeczki und Peter Marquardt, beide promovierte Physiker, in ihrem Buch Requiem für die Spezielle Relativität Seite 66:
    [/size][/font]
    [/size][/font]

    Zitat


    Transformationen als Gaukler

    Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: Mathematik schützt vor Torheit nicht. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

    [font=Arial][/font]

    [font=Arial][size=10]Befinden wir uns vor so einem Beispiel vom Taschenspielertrick der Mathematiker der Relativitätstheorie?
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Durch welche Rechenschritte wurde auf einmal die Eigengeschwindigkeit der bewegten Beobachter neutralisiert bzw. verschluckt? Kann das jemand durchschauen? Ich persönlich bin mit Mathematik und mit mathematischen Taschenspielertricks nicht so geübt, ich kann es nicht.

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Ich kann nur feststellen, dass durch eine mathematische Verarbeitung physikalische Ereignisse in der Realität erzeugt wurden: Bewegte Beobachter wurden simsalabim zum Stillstand gebracht. Kann die Mathematik bewegte Strandgäste simsalabim zum Stillstand bringen? :huh:

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]
    [/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY

    [font=Arial][size=10]Ich kenn mich nicht gut aus, ich hab mir nur diese Seite angeschaut:
    [/size][/font][font=Arial][size=10]http://www.einsteins-erben.de/lorentztrafos.php?men=rel[/size][/font][font=Arial][size=10]
    Wenn du im "ruhenden" System Strand berechnest, wie weit (X) die Welle zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, dann kannst du das nicht 1:1 auf das "bewegte" System der sich bewegenden Person (X') übertragen.

    Wie genau das aussehen würde, weiß ich jetzt auch nicht, aber eine Skizze in der Art, wie man sie auf dieser Seite sieht, wäre bestimmt hilfreich.

    Ich wollte eigentlich nur sagen, dass du - die Idee Einsteins nachvollziehend - nicht sagen kannst, die Geschwindigkeit v im System X ist gleich die Geschwindigkeit in System X' , sondern du nimmst die Geschwindigkeit im System X und transformierst sie dieser Formel entsprechend in das andere System.[/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Ein Relativist hat in einem Forum für mein Zahlenbeispiel folgende relativistische Addition vorgeschlagen: [/size][/font][font=Arial][font=Arial][color=#0000ff][size=10]http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8016732&postcount=4561[/size][/color][/font] [/font]
    [font=Arial][font=Arial][size=10][font=Arial][font=Arial][/font][/font][/size][/font][/font][font=Arial][font=Arial][size=10][font=Arial][font=Arial][size=10pt]

    Zitat

    [font=Arial][font=Arial][size=10pt][font=Arial][font=Arial][size=10pt]In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
    [/size][/font][font=Arial][size=10]
    v1=70, v2=10[/size][/font][font=Arial][size=10]

    Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:

    (v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.
    [/size][/font][/font][/size][/font][/font]


    [/size][/font][/font][/size][/font][font=Arial]
    [font=Arial][size=10]Was passiert nun, wenn man einen 2. Beobachter mit Geschwindigkeit 30 km/h berechnet?[/size]
    [font=Arial][/font][/font][/font][font=Arial][font=Arial][font=Arial][size=10]v1=70, v3=30 [/size]
    [font=Arial][size=10]
    Ist das Ergebnis dann so?[/size]
    [font=Arial][size=10](v1+v3)/(1+v1*v3/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70.


    [/size][font=Arial][size=10]Was passiert nun, wenn man einen 3. Beobachter mit Geschwindigkeit 40 km/h berechnet?[/size]
    [font=Arial][size=10]v1=70, v4=40[/size]
    [font=Arial][size=10]
    Ist das Ergebnis dann so?[/size]
    [font=Arial][size=10](v1+v4)/(1+v1*v4/c²)=(40+70)/(1+40*70/70²)=70.[/size]
    [font=Arial][size=10]
    Könntest Du mir freundlicherweise (oder ein anderer Teilnehmer oder Leser) die Formel für die beiden zusätzlichen Beobachter v3 und v4 durchrechnen, ob man tatsächlich immer 70 als Endergebnis bekommt? Vielleicht bekommen wir dann das physikalische Rätsel ...oder das mathematische Hokus Pocus raus. ;)

    [/size][font=Arial][size=10]Das wäre nett.

    [/size][font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size]
    [font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY


    Ich wollte eigentlich nur sagen, dass du - die Idee Einsteins nachvollziehend - nicht sagen kannst, die Geschwindigkeit v im System X ist gleich die Geschwindigkeit in System X' , sondern du nimmst die Geschwindigkeit im System X und transformierst sie dieser Formel entsprechend in das andere System.


    Ich möchte hier nicht sagen, was Einstein gesagt hat oder nicht, was Einstein sich vorgestellt hat oder nicht, ich möchte hier lediglich wissen, was am Strand passieren würde, wenn eine Welle mit konstanter Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sich zum Strand nähert. So eine Erfahrung habe ich nie gemacht und kann mir wie gesagt auch nicht vorstellen, was sich da in der Realität abspielen würde. Das ist nämlich nur absurd.

    Was ich aus der Erfahrung und aus der Logik für eine normale Welle mir vorstelle, die natürlich unzählige Relativgeschwindigkeiten zu unzähligen bewegten Beobachtern hat, habe ich sprachlich und mathematisch ganz ausführlich dargelegt, über mehrere Seite, sogar mit einem einfachen für jedermann nachvollziehbaren Zahlenbeispiel.

    Ich würde also ganz gern jetzt wissen, wie sich die Relativisten dieses einfache Zahlenbeispiel mathematisch vorstellen und mit der "relativistischen Geschwindigkeitsaddition" umsetzen. Damit müssen sie ja vertraut, geschult und geübt sein, und die "relativistische Geschwindigkeitsaddition" muß ja auch zwingend Werte für die Geschwindigkeiten der jeweiligen Objekte ansetzen und eine Berechnungsformel anwenden, die ein Ergebnis liefert.

    Komischerweise ist aber auf einmal kein Relativist in Foren bereit, dieses einfache Zahlenbeispiel "relativistisch" als Vergleich zu der klassischen Geschwindigkeitsaddition zu berechnen. Seltsam, die sind sonst äußerst berechnungsfreudig und schwärmen so von den hervorragenden Voraussagen der Relativitätstheorie und von ihrer genialen Erklärung der Welt.... Dabei können sie aber offensichtlich damit nicht voraussagen, was am Strand passieren würde... :( Wahrscheinlich fürchten sie, dass das gleiche daraus kommt wie mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition: Die Relativgeschwindigkeit der Welle kann nicht konstant zu allen bewegten Beobachtern sein. Das vermute ich, das die "relativistische Geschwindigkeitsaddition" dieses Ergebnis auch liefert und das die Relativisten es fürchten.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY

    Also eigentlich erhält man ja eher was in der Art von
    x=2
    x'=3


    ????

    Deine Ausführung ist leider unverständlich. :(

    Da Du Dich damit offensichtlich auskennst, könntest Du uns das Zahlenbeispiel, das ich mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition berechnet habe mit der "relativistischen Geschwindigkeitsaddition" berechnen? Das wäre für uns alle anschaulicher und weiterbringend. Mal gucken, was für Unterschiede sich ergeben, und wie sie in der Realität zu erklären wären.

    Mein Zahlenbeispiel in meinem Blog ist folgendes:

    Geschwindigkeit der Welle = 70 km/h
    Geschwindigkeit eines bewegten Strandgasts A = 10 km/h
    Geschwindigkeit eines bewegten Strandgasts B = 3 km/h

    Was ergeben sich für Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und Strandgästen mit der "relativistischen Geschwindigkeitsaddition"?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY

    Probier's doch mal mal mit der Methode, die Einstein verwendet hat. :rolleyes:


    Egal mit welcher Methode, man es "probiert", das ist gehüpft wie gesprungen:

    1) Sobald man einen anderen Wert als 0 für die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters ansetzt ist das Postulat Einsteins widerlegt: Die Gleichung


    Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters


    kann nur Geschwindigkeit der Welle als Ergebnis liefern, wenn die Geschwindigkeit des Beobachters 0 ist. Das ist einfache Mathematik. Man braucht nicht viel zu rechnen und viel zu probieren.


    2) Sobald die unendlich viele Relativgeschwindigkeiten der unendlich vielen beliebig bewegten Beobachter nicht unter sich genau identisch sind ist das Postulat widerlegt, und noch dazu ist die Mathematik außer Kraft gesetzt: Man erzielt Ergbnisse der Art 2 = 3 (siehe oben)

    Und dies gilt sowohl für kleine Geschwindigkeiten als für große Geschwindigkeiten, die Mathematik macht hier kein Unterschied.
    und dies gilt sowohl für die Galileo-Transformation als für die Lorentz-Transformation, die Mathematik macht hier kein Unterschied.

    Man braucht also nicht viel zu rechnen und viel "rumzuprobieren". ;)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    [font=Arial][font=Arial][size=10]

    Zitat


    [font=Arial][font=Arial][size=10pt]Zitat waterbrunn:[/size][/font][/font]

    [font=Arial][font=Arial][size=10]Ein schlichtes Beispiel: Wenn ich fünf gleich lange Latten zu einer Gesamtlänge von 5 m hintereinander legen will, brauche ich 5 Lattenstücke zu je 1 m. Das ist einfache Mathematik. Nur was passiert in der Praxis? Ich lasse die Latten auf 1 m sägen, aber sie sind 1 m und 0,2 mm lang! Lege ich 5 davon aneinander sind sie plötzlich 5,001 m lang. Der Fehler ist meßbar geworden![/size][/font][/font]

    [/size][/font][/font]

    [font=Arial][size=10]Sehr anschauliches Beispiel. :) [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Andersrum wird der Fehler im Strandparadoxon in der Praxis zwar nicht messbar, jedoch m.E. trotzdem durch einfache Mathematik ersichtlich:[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Mathematisch ist der Beweis für das Postulat nicht zu bringen, wenn die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters nicht mit 0 gleichgesetzt wird, also wenn der bewegte Beobachter nicht mit einem ruhenden Beobachter gleichgesetzt wird.
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Alle anderen Werte als 0 für die Eigengeschwindigkeit des Beobachters würden das Postulat widerlegen und auch als Endergebnis zu zahlreichen unzulässigen mathematischen Gleichungen der Art 2 = 3 führen.[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Das wird meines Erachtens ganz ersichtlich durch die Berechnungen eines Relativisten im Forum Unicum.de:
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]

    [/size][font=Arial][size=10]

    Unabhängig von der Tatsache, dass es sich hier lediglich um messtechnische Schwierigkeiten bei hohen Geschwindigkeiten handelt, und nicht um einen mathematischen Beweis der Konstanz der Relativgeschwindigkeit, hat dieser Teilnehmer jedoch dabei nur an einen einzigen Beobachter gedacht, nicht an unendlich vielen Beobachter

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Wenn man die Berechnungen für unendlich viele Beobachter durchführt, stoßt man auf unzulässigen und ungültigen mathematischen Gleichungen, siehe:


    [/size][/font][font=Arial]


    [font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Hallo waterbrunn,

    So off-topic fand ich Deinen Bericht über die Hexenverfolgung gar nicht, ich denke, die Inquisition gibt es immer noch, zumindest in der theoretischen Physik, ich bin davon seit mehreren Jahren sowohl Opfer als Zeuge.

    Weitere Überlegungen über das Gedankenexperiment:

    Irgendeine mathematische Berücksichtigung des Wertes der Eigengeschwindigkeit der jeweiligen bewegten Beobachter würde das Postulat widerlegen, zum Beispiel:

    Geschwindigkeit der Welle = 70 km/h
    Geschwindigkeit eines bewegten Beobachters = 10 km/h

    Das Ergebnis der Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachtern darf gemäß Postulat nur exakt 70 km/h betragen, egal in welcher Bewegungsrichtung:

    Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 70 km/h
    Geschwindigkeit der Welle Geschwindigkeit des Beobachters = 70 km/h

    d.h.

    70 km/h + 10 km/h = 70 km/h
    70 km/h 10 km/h = 70 km/h

    d.h.

    80 = 70
    60 = 70

    Die Geschwindigkeitsaddition (ob klassisch oder relativistisch) kann also mathematisch nur gültig sein, wenn man den Wert der Geschwindigkeit des Beobachters als 0 voraussetzt:

    70 km/h + 0 km/h = 70 km/h
    70 km/h 0 km/h = 70 km/h

    Anders formuliert: Mathematisch ist der Beweis für das Postulat nicht zu bringen, wenn die Eigengeschwidigkeit des bewegten Beobachters nicht mit 0 gleichgesetzt wird, also wenn der bewegte Beobachter nicht mit einem ruhenden Beobachter gleichgesetzt wird.
    Das Postulat ist nur gültig und zulässig für Beobachter, die eine Eigengeschwindigkeit 0 haben, d.h. nur für ruhende Beobachter

    Für bewegte Beobachter dagegen ist dieses Postulat unzulässig, weil er zu unzulässigen mathematischen Gleichungen führt, wie z.B. hier 80 = 70 oder 60 = 70.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY


    Jetzt musst du nur noch berücksichtigen, dass die RT auch von Zeitdilatation und Längenkontraktion ausgeht. :)


    Um welcher Betrag "kontraktieren" denn die Längen? Um 3, 4, 8 oder 10 km??? Um Gottes willen! :huh: So viel müssten sie eigentlich "kontraktieren", damit die Relativgeschwindigkeit zur Welle in alle Fällen exakt 70 km/h bleibt, oder?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    [font=Arial][size=10]Weitere Überlegungen über dieses Gedankenexperiment:[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Es gibt ja ein grundlegender Unterschied zwischen dieser "seltsamen" Welle, die sich mit der gleichen Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern zum Strand bewegt, und einer "normalen" Welle aus der Realität, die sich mit beliebig vielen Relativgeschwindigkeiten zu beliebig vielen bewegten Beobachtern zum Strand bewegt.

    Wie soll sich dieser grundlegende Unterschied zwischen der "seltsamen" Welle und der "normalen" Welle in der Realität auswirken?

    Ob man die relativistische Geschwindigkeitsaddition oder aber die klassische Geschwindigkeitsaddition anwendet, das ist gehüpft wie gesprungen: das Paradoxon bleibt bestehen:

    - Wenn die Beobachter sich mit einer größeren Relativgeschwindigkeit als 70 km/h zu der Welle bewegen (Geschwindigkeitsaddition, klassisch oder relativistisch) werden sie zwar zu einem früheren Zeitpunkt und bei einem kürzeren Abstand erreicht, dann ist aber das Postulat wiederlegt, dass die Relativgeschwindigkeit konstant bleibt.

    - Wenn die Beobachter sich mit einer kleineren Relativgeschwidigkeit als 70 km/h sich von der Welle entfernen (Geschwindigkeitsaddition, klassisch oder relativistisch) werden sie zwar zu einem späteren Zeitpunkt und bei einem längeren Abstand erreicht, dann ist aber auch das Postulat wiederlegt, dass die Relativgeschwindigkeit konstant bleibt.

    Der Fall, wo die verschiedentlich bewegten Beobachter ganz normal früher oder später, näher oder weiter von der Welle erreicht werden, wie wir es aus der Erfahrung kennen, kann also nur bei nicht-konstanten Relativgeschwindigkeiten zwischen Wellen und bewegten Beobachtern geschehen. Damit ist das Postulat wiederlegt bzw. nichtig.[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Jocelyne Lopez

    [font=Arial][size=10]Die Welle bewegt sich mit 70 km/h zum Strand und man postuliert, dass sie eine konstante Geschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Menschen am Strand hat:

    - A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
    - B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
    - C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
    - D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

    Da die 4 Beobachter die gleiche Startposition X und alle die gleiche Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort oder zum gleichen Zeitpunkt????
    [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Ich präzisiere meine Vorstellungsschwierigkeiten bei dieser Konstellation, dass ein bewegtes Objekt die gleiche Relativgeschwindigkeit zu allen anderen bewegten Objekten haben kann:
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Wenn man davon ausgeht, dass die 4 Menschen alle dieselbe Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zur Welle haben und sich also kein bisschen schneller oder langsamer als mit 70 km/h relativ zur Welle bewegen, dann würden die vier Menschen ganz genau zum selben Zeitpunkt von der Welle erreicht werden.
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Das steht aber wiederum zu einem unlösbaren Paradox mit dem Ort des Geschehens: Die 4 Menschen sind ja zum Zeitpunkt des Kontakts mit der Welle nicht am gleichen Standort, da sie sich inzwischen in verschiedenen Richtungen mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegt haben
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Wie können 4 Menschen zum selben Zeitpunkt an verschiedenen Standorten von der selben Welle erreicht werden???? Das ist ja nicht möglich... :([/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Oder soll man sein Verstand aufgeben und an Magie glauben, um in der Physik zu akzeptieren, dass ein bewegtes Objekt eine konstante Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat? [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    [font=Arial][size=10]Hallo zusammen,
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Ich stelle auch hier ein quantitatives Beispiel für mein Gedankenexperiment, wenn eine seltsame "kontraintuitive" Wasserwelle mit konstanter Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sich nähert: Das ist nämlich lediglich eine Analogie mit der "kontraintuitiven" Annahme Einsteins, die Geschwindigkeit einer Lichtwelle sei konstant zu allen Beobachtern, ob ruhend oder bewegt. Mit dieser Vorstellung sollten eigentlich Relativisten geübt und geschult sein. Ich eben nicht... :(

    Nehmen wir also für Physik- und Mathematiklaien ein Beispiel mit nur 4 bewegten Beobachtern, mit nur genau frontalen Bewegungen zur Welle und mit gleicher paralleler Ausgangsposition für alle bewegten Beobachter, um das zu vereinfachen:

    Die Welle bewegt sich mit 70 km/h zum Strand und man postuliert, dass sie eine konstante Geschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Menschen am Strand hat:

    - A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
    - B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
    - C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
    - D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

    Da die 4 Beobachter die gleiche Startposition X und alle die gleiche Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort oder zum gleichen Zeitpunkt????

    Meiner Meinung nach ist diese Konstellation einfach nicht möglich, sie kann in der Realität nicht vorkommen und folglich auch nicht mathematisch beschrieben und berechnet werden: Eine Welle kann keine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben. :(

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Was meint Ihr?

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Hallo zusammen!

    Da sich zu meinem Gedankenexperiment Was würde am Strand passieren? noch keiner sich hier und in anderen Foren mir seine Vorstellung mitgeteilt hat, und ich selbst leider absolut keine Vorstellung habe, habe ich soeben per E-Mail an die Webseite [color=#4d87c7]Einstein online[/color] meine Frage direkt gerichtet:


    Ich bin auf die Antwort gespannt und werde sie natürlich hier für interessierte Teilnehmer und Mitleser veröffentlichen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    [font=Arial][size=10]Hallo zusammen,[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Ich stelle hier auch in die Runde eine Frage, die ich in einem anderen Forum gestellt habe:[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Der Normalfall bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen zueinander bewegten Objekten ist die Geschwindigkeitsaddition, was nicht nur in der theoretischen Physik und in der Technologie sich bestens bewährt hat, sondern auch jedermann Erfahrung entspricht.[/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Nehmen wir also eine große Wasserwelle, die sich zum Strand bewegt, wo beliebig viele Beobachter an verschiedenen Orte liegen oder sich mit beliebig vielen Geschwindigkeiten und Richtungen bewegen. [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]1) Der Normalfall: Die Welle wird jeden einzelnen Beobachter am Strand gemäß der Geschwindigkeitsaddition erreichen, mal früher, mal später, mal näher, mal weiter. Das leuchtet jedem ein.[/size][/font]


    [font=Arial][size=10]2) Was würde aber am Strand passieren, wenn die Geschwindigkeitsaddition nicht gelten würde, wie bei Lichtwellen behauptet, und die Geschwindigkeit der Wasserwelle zu allen bewegten Beobachtern konstant wäre? [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Kann sich das jemand vorstellen? Ich nämlich nicht :( [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY

    Wenn du sagst "Strecke"/Zeit, dann gehst du schon davon aus, dass die Strecke der Weg zwischen zwei absoluten Punkten ist. Einstein geht davon aus, dass die "Strecke" von der Geschwindigkeit/beschleunigung abhängig ist, weil sich der Raum selbst und damit auch der Weg zwischen zwei Punkten krümmen soll.


    Einstein definiert zum Beispiel die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in seiner SRT nur mit der Formel Weg / Zeit, ganz konventionell (wie c auch immer gemessen wurde), nichts mit Lorentztransformation...

    Was die Messung von Längen anbelangt ist er auch ganz konventionell: Er geht davon aus, wie es die Physik auch vorschreibt, dass die Länge eines Gegenstandes beim ruhenden Gegenstand und bei ruhendem Beobachter (sprich Maßstab) zwischen zwei fest definierten Punkten A und B vorzunehmen ist und gilt:

    Zitat

    [color=#000000][size=10]Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.[/size][/color]


    [size=10]Die Messvorschriften zur Ermittlung der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Objektes bzw. zur Messung einer Strecke, die er zugrundelegt, entsprechend also ganz der Meßkunde und der klassischen Physik. [/size]

    [size=10]Am Ende seiner Gedankenexperimente und seiner mathematischen Verarbeitung kommen aber Veränderungen der real gewonnenen Meßdaten raus... Da kann was nicht stimmen, oder? In der Physik gelten nur die gewonnenen Meßdaten, die sind durch eine mathematische Verarbeitung nicht zu ändern. Die mit 10 cm real gemessene Länge eines Gegenstandes kann sich z.B. nicht durch Spekulationen und mathematische Verarbeitung in eine 9 cm-Länge verwandeln und als solche gelten. Das geht nicht. Die Physik ist eine messende Wissenschaft, die Meßergebnisse sind zwingend, die Mathematik hat hier bei Meßdaten gar keine Aktien.[/size]

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY

    [font=Arial][size=10]Also gut:
    Die spezielle Relativitätstheorie gilt in Inertialsystemen. Die auftretenden Effekte sind symmetrisch.
    Du kannst bei einer vollständigen Betrachtung die Transformationen
    x= (x'+v*t) / (sqrt(1-v²/c²)) auf das eine und
    x'= (x+v*t) / (sqrt(1-v²/c²)) auf das andere System anwenden.
    Die sollten sich dann wohl gegenseitig aufheben. Symmetrisch eben.

    So weit die SRT.[/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Da es sich bei bewegten Beobachtern nicht um Wellen, sondern um starre Körper handelt (die sichtbar sind, kein Trägermedium für ihre Bewegungen benötigen und auch eine Uhr tragen können), ist die Formel x= (x'+v*t) / (sqrt(1-v²/c²)), die die Bewegung von elektromagnetischen Wellen in einem Trägermedium mit bestimmten physikalischen Eigenschaften beschreiben sollte, wie schon gesagt nicht anwendbar. [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Für die Geschwindigkeit von starren Körpern auf einer Strecke ist in der Physik die Formel gültig (und auch von Einstein für einen Lichtstrahl in seiner SRT explizit angewandt): Strecke / Zeit.[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Und deren Relativgeschwindigkeit zueinander ist in der Physik als Differenz ihrer jeweiligen Eigengeschwindigkeiten auf dieser Strecke zu berechnen: also Relativgeschwindigkeit = c + oder - v. [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Da c immer per Postulat exakt unverändert bleiben sollte, kann v nur immer exakt 0 betragen.[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY


    Wenn du aber die Geschwindigkeiten von z.B. Mensch, Auto, Tier, Zug, Flugzeug, usw. usw. ausrechnest, hast du Geschwindigkeiten um 100 km/h rum. Das heißt, die Abweichung vom "normalen" s=v*t beträgt nur 1/(1 - 1*10^-15).
    Ist aber bestimmt ziemlich schwer, das mit normalen Messinstrumenten nachzuweisen.


    Sorry, bei einer RELATION zwischen zwei Werten, ist rein gar nicht mit Messinstrumenten nachzuweisen: Es wird nach der mathematischen Logik nicht die geringfügigste Abweichung bei einer Relation geduldet!!! Nichts mit Näherungen, nichts mit Ungenauigkeiten, nichts mit Schätzungen, nichts mit Spekulationen, nichts mit Annahmen. Alles ungültig und unzulässig. Nur die genau exakte Reziprozität ist gültig.

    Eine Abweichung in einer Relation ist undenkbar, sie macht die Relation ungültig und nichtig. Egal um welche Größenordnung der Werte es sich handelt, spielt keine Rolle. Egal um welche Größenordnung der Abweichungen es sich handelt, spielt keine Rolle. Die mathematische Logik duldet nicht die geringste Abweichung in einer Relation, sondern eine absolut exakte Reziprozität.


    Noch einmal:

    Wenn Peter 10 cm größer als Paul ist, dann ist Paul 10 cm kleiner als Peter. Und kein Bruchteil von Millimetern kleiner oder größer, auch nach 100.000 Kommastellen! Daran ist nicht zu rütteln, oder Du darfs getröst die Mathematik in die Tonne klopfen.

    Wenn Auto A sich mit 170,4729 km/h [font='Arial'][size=10]relativ zu Auto B bewegt, dann bewegt sich Auto B exakt mit 170,4729 km/h zu Auto A. Und kein Bruchteil von km/h langsamer oder schneller, auch nach 1 Millione Kommastellen. Daran ist nicht zu rütteln. [/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Bei eine RELATION ist per Prinzip die geringste Abweichung mathematisch nicht möglich. Oder Du darfst die Mathematik in die Tonne klopfen und auch meinetwegen als wahr postulieren: 5 = 8.[/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Viele Grüße
    [/size][/font][font='Arial'][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    :|

    Zitat von Chris_XY


    Doch, schau dir die Formel an:
    x= (x'+v*t) / (sqrt(1-v²/c²))
    Ist v klein, sagen wir mal 100 km/h, dann ist der Nenner sqrt(1 - 100 / ((3*10^8)^2).
    Dann teilst du x'+v*t durch (1 - 1*10^-15)
    Die Abweichung von 1 IST so klein, dass man es zwar mathematisch berechnen kann, aber bei einer physikalischen Messung kann man so einen kleinen Wert vernachlässigen.


    Völlig off topic...

    Ich wüsste nicht, dass man die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines beliebiges Beobachters (z.B. Mensch, Auto, Tier, Zug, Flugzeug, usw. usw.) auf einer Strecke mit der Formel

    x= (x'+v*t) / (sqrt(1-v²/c²))

    definiert und berechnet... ?( ?(

    Es handelt sich hier nämlich lediglich um die Berechnung der Geschwindigkeit einer elektromagnetischen Welle in einem angenommenen Äther, der mit bestimmten physikalischen Eigenschaften ausgestattet ist. Das interessiert uns hier überhaupt nicht, zumal Einstein die Existenz eines Äthers leugnet und sein Postulat für die Geschwindigkeit aller Körper in einem leeren und kräftefreien Raum aufgestellt hat.

    Die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines beliebiges Körpers auf einer Strecke wird dagegen in der Physik (und von Einstein) mit der Formel

    Geschwindigkeit = Strecke / Zeit

    definiert und berechnet.


    Hier also bei unserer Thematik völlig off topic. :(

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Zitat von Chris_XY


    [font=Arial][size=10]In der Physik sagt er, dass die Galileitransformation bisher immer korrekt war (zumindest annährend), aber dass sie nur ein Spezialfall für niedrige Geschwindigkeiten sei.
    Da steht ja auch auf dieser Seite: [/size][/font][font=Arial][size=10]http://www.einsteins-erben.de/lorentztrafos.php?men=rel[/size][/font][font=Arial][size=10] unten ein Beispiel für diese Äußerst geringe abweichung.
    Er erweitert die Physik also um den allgemeinen, bisher aber weder nachweisbaren noch benötigten Fall für große Geschwindigkeiten.

    [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]In der Mathematik gibt es keine Abgrenzung und keine Änderung der Grundoperationen zwischen großen und kleinen Zahlen. Eine mathematische Relation wird genauso mit kleinen Zahlen als mit großen Zahlen berechnet, absolut kein Unterschied. Das würde auch der Mathematik ihr Fundament entziehen, wenn eine Abgrenzung zwischen kleinen und großen Zahlen die Grundregel der mathematischen Verarbeitung ändern würde! Ein Unding. :| Die Anzahl der Kommastellen sind in der Mathematik unendlich möglich, genauso wie die natürlichen Zahlen unendlich sind: Es gibt keine Zahl in der Mathematik, die man nicht noch mit + 1 addieren könnte. Es gibt keine Regel in der Mathematik die besagt, ab der festgesetzten Zahl 299 792 458 (der administrativ festgesetzte Wert von c) ist eine magische Grenze, ab dann ändert sich die mathematischen Regeln und die Berechnung der mathematischen Relationen und Operationen. Der Umgang mit großen Geschwindigkeiten und die Verarbeitung von großen Zahlen ist kein Problem der Mathematik, das berührt sie überhaupt nicht, das ist höchsten ein Messproblem.[/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Was die Lorentztransformation betrifft musst Du hier bedenken, dass sie für die von uns gerade besprochene Thematik der Konstanz der LG zu allen bewegten Beobachtern völlig off-topic ist. Lorentz hat sich nie mit der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern beschäftigt und auch nie eine Konstanz der LG zu allen bewegten Beobachtern postuliert! Dieses Postulat ist einzig und allein die Annahme von Einstein, und von keinem Anderen in der Geschichte der Physik.

    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Lorentz hat sich nämlich mit der Relativgeschwindigkeit der LG zu einem angenommenen Äther beschäftigt, und nicht mit der Relativgeschwindigkeit der LG zu allen bewegten Beobachtern, zwei Paar Schuhe! Es ist ein Missbrauch der Lorenzttransformation, sie für das Postulat der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern anwenden zu wollen. Einstein hat überdies sowieso kein Äther postuliert, so dass er mit der Lorentz-Transformation eigentlich nichts am Hut haben sollte. Lorentz hat auch die SRT Einsteins scharf kritisiert, wie ich es schon weiter oben mit Zitaten aus G.O. Mueller dokumentiert habe: [/size][/font][size=10][font=Arial]

    Zitat

    Kapitel 1 - Einleitung - Seite 34

    [size=10pt][font=Arial]Als schönstes Beispiel ist auf die massive Kritik von H. A. Lorentz hinzuweisen, den die Relativisten gern als einen der Väter der Speziellen Relativitätstheorie reklamieren wollen, was ihnen angesichts der Ahnungslosigkeit der Fachleute wie der Öffentlichkeit auch gelingt, ohne Widerspruch zu ernten. Lorentz hat bereits in seinen Göttinger Vorträgen von 1910 und noch entschiedener in seinen Vorlesungen in Teylers Stiftung in Haarlem, die 1914 in deutscher Sprache erschienen sind, eine massive Kritik an den Grundlagen der Speziellen Relativitätstheorie vorgetragen: sie ist von den Relativisten nur mit Schweigen quittiert worden, ihrem Erfolgsrezept.[/font][/size]

    [size=10][font=Arial]Lorentz weist in seinen Vorlesungen nach, daß die zum Relativitätsprinzip gehörende Reziprozität zu unauflösbaren Widersprüchen führt und ein Kernpunkt der Speziellen Relativitätstheorie, die angebliche Relativierung der Gleichzeitigkeit, aufgegeben werden muß, da eine absolute Gleichzeitigkeit existiert, unabhängig von Meßprozeduren.[/font][/size]

    [font=Arial][size=10]Dieser zentrale Kritikpunkt ist die schlüssige Widerlegung der Theorie. Die Theorie scheitert an der Reziprozität, die zum Inhalt des Relativitätsprinzips gehört, und zwar in zweierlei Hinsicht: entweder die Theorie beachtet konsequent die Reziprozität, dann ist sie mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die sie nicht entscheiden kann; oder sie verletzt die Reziprozität und behauptet einseitige reale Effekte, dann kann sie nicht begründen, warum überhaupt und in welchem von zwei Systemen ein realer Effekt auftreten soll. Beobachtete Effekte, die erklärt werden müßten, liegen ohnehin nicht vor.[/size][/font]


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    [/font][/size]