Hallo ihr, Lieben
ich will euch an einem Beispiel verdeutlichen, was ich meine. Ich habe hier einen Beitrag unseres Meisters der Zitatkaskaden, an dem man die Anwendung der verschiedenen Regeln sehr schön zeigen kann. Die Kursiv gesetzten Sätze sind meine Einfügungen, Quelle: Notwehr mit Todesfolge
Schön schön, da will sich dann der Meister der Zitatketten auch mal zu Wort melden, man soll sich ja immer mal beide Seiten anhören. Im übrigen Antworte ich hier selbstverständlich wieder mit Zitatketten, dabei hat es der geneigte Leser einfacher meine Antworten zuzuordnen.
Eigentlich habe ich diesen Thread und den eröffnungspost mit einem Schmunzeln gelesen, da ich aber jetzt Persönlich mitreingezogen werde, werde ich nicht umhinkommen meinen Senf dazu abzugeben.
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Aber Du bist hier der grosse Unternehmensversteher ? Woher Du dein Verständniss hast, hast Du hier ja schon mehr als Deutlich gezeigt, von Hörensagen !
Regel 2, "2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal welche Beweise er liefert. ..."
Ähm, ja, da hätten wir das Problem das Amun nun wirklich keine Beweise für diese Aussage geliefert hat. Er hat eine Quelle angegeben in der ziemlich allgemein die Aussage nach "Einwanderung und Lohndumping" gemacht wurde. Hier ging es aber um den konkreten Fall von Deutschland 1955 - 1973. Darauf habe ich ihn auch mehrfach hingewiesen, immer wieder kam von ihm das selbe zitat.
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Die Unternehmer haben Arbeitskräfte gesucht, das ist ganz klar oder kennst du einen aus dem einfachen Volk, der eine ausländische Arbeitskraft gesucht hat. Von Au-Pair mal abgesehen? Ich nicht und wenn du einen kennst, hätte ich das gerne gewusst! Und natürlich mit Quellenangabe.
Was soll denn das gesabbel jetzt wieder?
Regel 3. Attackiere ein Strohmann-Argument:
Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position.
Es war ein vollkommen unsinnige Aussage, die niemals jemand in Frage gestellt hat. Reines Ablenkungsmanöver. Ausserdem unterstellt er mir in der Aussage das ich gegenteiliger Meinung bin, was man durchaus als Absurd bezeichnen kann.
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Wenn man etwas zitiert, solltest auch du wissen, dass man es komplett zitieren sollte und sich nicht nur etwas gerade rausgreift, was einem passt. Auch darin bist du ein brillanter Meister. Komplett heißt das Zitat wie folgt:
Meister, ich zitiere Passagen worauf sich meine Antworten beziehen.
Regel 9. Alice-im-Wunderland-Logik: Suche nur Tatsachen die deine von Beginn an festgelegte Position unterstützen und ignoriere alle Tatsachen die ihr widersprechen.
Hmmm, ja, ich verstehe da nicht so ganz den Zusammenhang, aber ok. Achtung regel 6 !
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Im Gegensatz dazu bevorzugten Arbeitgeber grundsätzlich Einwanderung, da mit höherem Arbeitsangebot der Produktionsfaktor Arbeit tendenziell geringer entlohnt wird und sich so die Kosten der Unternehmen senken lassen. Dass gezielte Zuwanderungsteuerung jedoch positive gesamtwirtschaftliche Wohlfahrtseffekte mit sich bringen kann, wurde außer acht gelassen.
http://willmann.bwl.uni-kiel.de/~gerald/fmsem/adsi.pdf
Du kannst diese Passage noch 500mal wiederholen, es ändert nicht an der Tatsache das diese Passage mit dem hier diskutierten Sachverhalt nicht das geringste zu tun hat.
Regel 2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal welche Beweise er liefert. Falls der Gegner Internet-quellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn.
Nun, es ist eine Internetquelle, mehr nicht, würden mehrere Aussagen seine Argumentation stützen könnte er auch mehr Quellen angeben. Da es aber offensichtlich die einzige Quelle ist, was für eine Aussagekraft hat sie dann? Zumal sie allgemein gehalten ist und nicht auf die spezielle Situation Deutschlands in den Jahren 1955-1973 eingeht. Da haben ja Rechts und Linksextreme mehr Quellen zur verfügung um ihre teilweisen merkwürdigen Ansichten zu stützen.
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Ich stelle mich nicht dahin behaupte was, ich sage lediglich etwas was eine Tatsache ist.
Ach herjemine, Du bist hier der Grosse Checker im Forum und alle anderen sind doof ? Tatsachen kannst Du ja auch sicherlich belegen, oder ?
Regel 1. Reagiere empört, beharre darauf dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive. Dies nennt man auch das "Wie kannst du es wagen"-Manöver.
Ja, da muss ich ehrlich zugeben, da weis ich echt nicht was mich da geritten hat und mich zu solch einer Aussage hinreissen lassen hab.
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Also passe mal uff bubschen, es geht hier nicht um irgendwelche Unternehmensphilosophien, sondern um ganz konkret die Zuwanderung von Gastarbeiter aus dem Ausland beginnend 1955 ud endend 1973. Und hier ist nur der Grund interessant warum diese Arbeitskräfte damals in unser Land geholt wurden, dabei spielt irgendeine Unternehmens Philosophie keine rolle. Im gegensatz zu Dir weis ich durchaus das Firmenchefs zuerstmal daran denken wie sie Ihre Arbeit erledigt kriegen, wenn alles gut und rund läuft, dann denken sie vielleicht mal über Lohndumping nach, solange aber Arbeit im überfluss da ist, denkt daran kaum einer.
Regel 3. Attackiere ein Strohmann-Argument: Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich missinterpretieren und ihm eine Position unterstellen die sich dann leicht attackieren lässt. Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.
Nun, Amun ist der Meinung das die Arbeitskräfte wegen Lohndaumping in unser Land geholt wurden, und meine Aussage ist das sie wegen Arbeitskräftemangel in unser Land geholt wurden. Aber auch hier habe ich mich wohl zu einem niederen Diskussionsnivou hinreissen lassen.
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Wo steht hier, dass ein Rückgang erfolgt, das Gegenteil steht hier von 1955 bis 1960 verdreifachte sich die Ausländerbeschäftigung und zählte Mitte 1960 280.000. Was willst du mir den hier erzählen? Vergiss es, oder bring Fakten, dass 1960 ein Rückgang erfolgte.
Von 1960 war auch nie die rede.
Regel 6. Stelle dich blöd: Ganz egal welche Beweise und logische Argumente durch den Gegner vorgelegt werden, vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung dass die Argumentation des Gegners keinem Sinn ergibt, keine Beweise oder Logik enthält.
Hmmm, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, bezieht sich der Punkt auf die Aussage von Amun oder auf meine ? Achtung Regel 6 !
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Und du willst mir und anderen erzählen, dass bis dahin Ausländer Deutschland mit aufgebaut haben?
Das hat hier niemand behauptet, wieder so eine "Interpretation" deinerseits.
Und nochmal Regel 6. Stelle dich blöd: Ganz egal welche Beweise und logische Argumente durch den Gegner vorgelegt werden, vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung dass die Argumentation des Gegners keinem Sinn ergibt, keine Beweise oder Logik enthält.
Ja, der Punkt der Beweise, sehr interessant, aber hier kamen keine Beweise oder logische Argumente von Amun. Naja, mag auch sein das ich einfach zu Doof dazu bin sie zu erkennen, oder es gibt sie schlicht nicht.
(Sparrt euch die Kommentare auf "zu Doof")
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Und in den nachfolgenden Jahren haben sie am Wirtschaftswunder Deutschlands profitiert und haben durch ihre Arbeitskraft mitgeholfen, dass die Wirtschaft weiterhin expandieren konnte,
Deine Formulierung ist schon recht interessant, zuerst steht bei Dir das sie Profitiert haben und dann erst der Umstand das sie mitgeholfen haben dieses Wirtschaftswunder zu stützen. Nun ich hätte es andersrum formuliert, vorallem weil eine alte regel sagt "Man muss erst sähen bevor man ernsten kann", das galt auch für die Gastarbeiter hier in Deutschland. Bei Dir hört sich das so an als hätten sich die Gastarbeiter hier ein paar järchen auf die Faule Haut gelegt und hätten dann mal ein bsichen gearbeitet.
Und wieder Regel 3. Attackiere ein Strohmann-Argument: Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich missinterpretieren und ihm eine Position unterstellen die sich dann leicht attackieren lässt. Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.
Das war nun mal eine reine Textinterpretation in den Aussagen von Amun, gut begründet warum ich diese aussage so verstehe.
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das ist richtig und dafür sind sie entlohnt worden und wesentlich besser als in ihrer Heimat, sonst wären sie ja wohl auch dort geblieben. Und wenn du dafür auf die Knie fallen willst und danke sagen, kannst du das gerne tun! Sie haben ihren Dank dafür in Form von Entlohnung erhalten, wie jeder Deutsche auch.
Ja und ? Deswegen können wir sie jetzt mit einem Arschtritt verabschieden und sie alle aus Deutschland rauswerfen ?
Und wieder Regel 1. Reagiere empört, beharre darauf dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive. Dies nennt man auch das "Wie kannst du es wagen"-Manöver.
Nun hier war ja eine Unterstellung Amuns der Auslöser meiner Antwort. Diese Aussge begründet sich u.a. auf Fels Aussage der das Problem in der Einwanderungspolitik in den 50er jahren sieht.
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Leider hat es damals auch schon Volksverdummer gegeben, die alle Warnungen in den Wind schlugen und das grosse multikulturelle Straßenfest prophezeiten. Während der Normalbürger täglich mit den nicht unerheblichen Nachteilen der Einwanderungswelle zu kämpfen hatte, wurden er von deren Auslösern und Profiteuren, die in ihren Villen in zumeist ausländerfreien Vororten saßen, zur Toleranz ermahnt.
Da wird ja eindeutig von Problemen mit Gastarbeitern gesprochen.
Und wieder Regel 3, in der Kombination, dass 2 aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate der Diskussionsgegner gegeneinander gestellt werden. Und dann das Fazit, dass diese Argumentation keinen Sinn ergibt (wie denn auch).
Sie sind ja nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern Amun hat die Aussagen von Fels bestätigt bzw. unterstützt. Wenn Amun jetzt behauptet es gab keine Probleme mit Ausländern Fels aber eindeutig von Problemen berichtet, zur damaligen Zeit wohlgemerkt, passen diese Aussagen nicht zueinander.
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Und wie gesagt, dein Wort allein, ist für mich nichts wert (ich bin lernfähig und das habe ich sehr schnell von dir gelernt)
Und warum wendest Du dann das Prinzip der Belegbaren Aussagen nicht an ?
Und wieder Regel 6. Stelle dich blöd: Ganz egal welche Beweise und logische Argumente durch den Gegner vorgelegt werden, vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung dass die Argumentation des Gegners keinem Sinn ergibt, keine Beweise oder Logik enthält.
Nun, die Aussagen von Amun das zur damaligen Zeit die Arbeiter zum zwecke des Lohndumpings in unser Land geholt wurden hat er versucht zu belegen durch eine Internetquelle die die Aussage recht allgemein formuliert und für jedes Land und jede Zeit gültigkeit haben kann. Das es Aussnahmen von dieser Aussage geben könnte lässt Amun wiederum nicht zu.
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Stelle dem beweisbare Fakten gegenüber, wenn deine Meinung eine andere ist.
Ich mache mir die Mühe hier nicht mehr, ich passe mich ab jetzt den gepflogenheiten an und werde einfach nur Kühne behauptungen hier reinsetzen und auf Nachfragen einfach weitere Stammtischparolen hier reinwerfen, das ist wesentlich Stressfreier. Und im übrigen steht es immer noch aus das Du Deine Aussagen auch belegen kannst. Eine einizige Quelle, ist da etwas mager, auch wenn sie von einer "uni" stammt. Wie wäre es mit was Offiziellem was schon mehrere hunderte Leute gegengelesen haben, eine Website z.B. ?
Und wieder Regel 2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal welche Beweise er liefert. Falls der Gegner Internet-quellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn. Beharre darauf dass die Mainstream-Presse und die Establishment-Geschichtsschreibung einzig und allein gleubwürdig sind, obwohl wenige Superkonzerne den Medien-Markt unter sich aufteilen und die meisten Historiker "dessen Lied singen wessen Brot sie essen".
Jaaa, das ist natürlich das Problem, was ist im allgemeinen Glaubwürdiger, die Aussage eines Einzelnen die auch noch Allgemein gehalten ist, oder die Aussagen die von einer Mehrheit getragen wird. Klar die Mehrheit kann falsch liegen, oder der einzelne, oder beide? Wer hat recht und wer nicht? Zweifelslos hat Amuns Quelle recht wenn sie behauptet das die Unternehmer Arbeitskräfte aus dem Ausland gerne nehmen um sie geringer entlohnen zu können, allerdings ist das allgemein der Fall. Von dieser Allgemeinen regel gibt es ausnahmen, und die hatten wir 1955. Als mehr Arbeit zur verfügung stand als Arbeitskräfte vorhanden waren. Diesen Einwand lässt Amun aber nicht gelten.
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PS und vielleicht solltest du mal was gegen die Vielfalt deiner Rechtschreibefehler unternehmen, (die Regeln des Forums verlangen das doch, oder?), es sei denn du nimmst hier einen Sonderstatus ein und danach sieht es hier für mich auch so aus, dann kannst du natürlich weiterhin so fehlerhaft schreiben.
Oha, haben wir etwa "Flamen für Anfänger" gelesen? Mit solchen Angriffen wirst Du bei mir nich landen können.
Und wieder Regel 1 Reagiere empört, beharre darauf dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive. Dies nennt man auch das "Wie kannst du es wagen"-Maneuver.
Ja, und hier bin ich auch Unsicher welche Aussage Du nun damit meinst. Achtung Regel 6 !
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Soweit dies kleine Beispiel. Man kann beliebig ins Forum fassen und viele gleichartige Beispiele finden, wo immer Baloo seine Zitatkaskaden einsetzt. Sicher gehen auch andere nach dieser Taktik vor, aber keiner so fleißig wie Baloo. Und wie er ja oben ausführt, wird er das in Zukunft nur noch so treiben. Das ist, wie ich finde eine bedenkliche Aussage.
Nun, ich passe mich den gepflogenheiten des Forums an, das möchtet ihr doch haben, gut angepasste schreiberlinge, die nicht Quertreiben und zu allem ja und Amen sagen. Beweise ? Pfff, braucht man doch nicht wenn man seine eigene Meinung hat.
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Denn hinter ihr steht die Anwendung der Regel 14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.
Ist ja interessant, Diskussionsgegner. Zum Gegner wird man nur wenn man mich Persönlich angreift. Diejenigen die ich meine werden es schon wissen 
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Dieses Forum ist ein Arbeitsmedium, in dem man sich Argumentationen, Standpunkte, und Überzeugungen erarbeiten kann.
Dieses Forum ist ein Forum wo ein jeder seinen Standpunkt vertritt. Die wenigstens kommen hier hin und haben noch keine feste Meinung zu einem Themengebiet.
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Dabei läßt sich eben nicht jede "Meinung" mit Quellen belegen.
Siehe meine Signatur was "Meinungen" angeht. Meinungen sind aber selten Diskussionswürdig, genausowenig wie man über "Geschmack" diskutieren kann. Diskussionwürdig sind einzig und allein Fakten, und mit denen sieht es hier zuweilen recht mau aus.
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Letztendlich zitiert einer den nächsten und zuletzt trifft man auf den, der eine Aussage das erste Mal schriftlich fixiert hat, und der kann außer sich selbst keine Quelle angeben. Und wenn jemand etwas "falsches" äußert, kann man das Gegenteil mit Beleg anführen, oder man kann den anderen lächerlich manchen, wie gesehen. Das ist aber nicht die Form, wie hier gearbeitet werden soll.
Nun, lächerlich machen, ja, da bin ich wohl etwas zu weit gegangen in dem Post, allerdings habe ich immer wieder von Fales oder amun belege für die Behauptungen gefordert, von fels kam schon mal garnichts, von Amun ein kläglicher Versuch der Beweislastumkehr und zum schluss dann eine Allgemeingehaltene Aussage über Lohndumping und Einwanderung. Nun ja, und wenn die Glaubwürdigkeit der Quellen egal ist, bzw. diese Quellen ohne bestätigung oder sonstwelche verifikation als der Beweis angenommen werden, dann können wir demnächst auch gleich Mickey Maus Hefte als Quellen zulassen.
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Also aufgepasst, statt mit gleicher Münze zurückzuzahlen, reicht es die entsprechenden Regeln anzuführen um die Argumentationsmethode des Gegenübers zu demaskieren.
Ich wäre eigentlich eher dafür das man Aussagen die dem allgemeinen Wissensstand widersprechen auch mit Quellen belegt, anstatt nur seine Meinung zum besten zu geben. Dann würde man auf einen Grossteil der Regeln, bewusst, oder unbewusst verzichten können.
Naja, und die Regeln mit meinen Aussagen in verbindung zu bringen, hmmm, ja mit etwas Good will und hängen und würgen geht das durch 
Aber schön EO, Du hast es geschafft, ich werde jetzt mal deinen Eingangspost mit meinen Endlosen Zitatkaskaden aueinandernehmen.
Baloo
