Dann erklären ie doch mal, wie sie sich die Messung der Start- und der Ankunftszeit des Lichtssignals genau vorstellen. Das Vorhandensein einer Atomuhr reicht dafür offenbar noch nicht. Und dann können sie uns ja auch gleich nochmal vorrechnen, dass die Ergebnisse, die sie mit dem Aufbau messen auch signifikant sind. Dafür können sie die Bahngeschwindigkeit der Erde ca. 30km/s verwenden und daraus die unterschiedlichen Geschwindigkeiten des Versuchsaufbaus im Lorentzäther ableiten und dann zeigen, dass der dadurch hervorgerufene Effekt bei ihrer Einwegmessung kleiner ist, als die Messungenauigkeit.

Ein Forum ist nicht dafür da, dass man bei kontroversen Diskussionen zu
einem Konsens kommt und die Ansichte seiner Gesprächspartner übernimt.

Sorry aber das halte ich mal für totalen Unsinn.

Das wäre ja wie ein gegenseitiges vor die Wand reden. Man will doch die Erkenntnisse beider Seiten miteinander vergleíchen um letztendlich
zu erkennen was nun richtig oder falsch ist. Vielleicht kann man so auch wiederum neue Erkenntnisse gewinnen.
Alles andere wäre doch reine Zeitverschwendung oder vielleicht der Versuch sich selbst einen Sinn im Leben zu geben.

Wenn man etwas als wahr oder unwahr bezeichnet und sich dessen sicher ist, dann kann man doch ganz entspannt auch die härtesten Kritiker über sich ergehen lassen.

Wenn ich den Satz oben betrachte wäre ein Forum also da, die eigene Meinung in den Raum zu werfen und dafür Anhänger zu finden und möglichst die Gegner der eigenen Meinung platt zu machen.

Halte ich für totalen Unfug und wissenschaftlich ist das mit ganz Sicherheit nicht.

Aber es kommen so Momente wo man auch als Admin kurz davor ist die Geduld zu verlieren. Grade dann wenn immer wieder Beiträge
oder Hinweise überlesen oder ignoriert werden und nur auf das eigene Recht gepocht wird.

Ich wiederhole es nochmal:

Sachliche Diskussionen die durchaus auch feurig im Detail sein können aber doch mit dem Willen "zusammen" Lösungen zu finden, bzw. was nun in einzelnen Sachverhalten wirklich wahr, das heißt richtig ist.

Wenn das oben zitierte Gedankenexperiment Einsteins zwischen einem explizit von ihm als „bewegt“ definierten Organismus und einem explizit von ihm als „ruhend“ definierten Organismus nicht geeignet sei, um das 1. Postulat Einsteins der Symmetrie der Effekte zu veranschaulichen und nicht im Gültigkeitsbereich dieses Postulats fällt,

Ja, stichwort Zwillingsparadoxon -> nicht symmetrisch, da der wegfliegende Zwilling erst mal von der Erde beschleunigt und dann auch irgendwann mal wieder abbremmst und zurück beschleunigt.

Welches Gedankenexperiment (oder echtes Experiment) fällt Dir persönlich ein, das das Postulat Einsteins veranschaulichen (bzw. bestätigen) kann und die perfekte Symmetrie der Effekte zur Folge hätte?

Kein realistisches.
Vielleicht noch am ehestern der unendlich große leere Raum mit zwei Raumschiffen, wobei sich eines mit konstanter Geschwindigkeit vom anderen wegbewegt, wobei diese Bewegung schon als gegeben vorausgesetzt wird, dass es nicht erst noch beschleunigen muss.
Klar, ist unrealistisch, aber für so eine Situation hat Einstein wohl die SRT aufgestellt (weil als Spezialfall einfach zu rechnen).

Ich kann nochmal die Seite empfehlen, die Phasenverschobener hier schonmal hier empfohlen hat: einsteins-erben.de/relativitaetstheorie.php

Zumindest, soweit ich das weiß - ich beschäftige mich ja auch erst seit ein paar Tagen und auch nur nebenbei damit - ja.

Dann könnten wir zumindest ein Konsens dahingehend erzeugen, dass das 1. Postulat Einsteins aus seiner SRT weder mit diesem Gedankenexperiment veranschaulicht, noch mit dem Hafele/Keating Experiment bestätigt werden kann

1. Postulat war doch, dass die Bezugssysteme austauschbar sind und deshalb alles schön symmetrisch und Hafele/Keating haben doch gezeigt (oder manipuliert, oder was auch immer), dass die Uhren anderes gehen?

Könnten wir also als Teilkonsens darüber einig werden, dass weder das Gedankenexperiment Einsteins noch das Hafele/Keating Experiment geeignet sind, sein Postulat aus seiner SRT zu veranschaulichen bzw. zu bestätigen?

Denke ich doch, ja, eher die ART, aber dazu muss ich mich selber noch belesen. Aber gibt ja genügend andere Experten hier.

1. Einstein legt per Prinzip zugrunde, dass die Effekte symmetrisch sind, d.h. dass es in der Physik kein bevorzugtes Bezugssystem gibt
2. Einstein folgert daraus als "unabweisbare Konsequenz" dieses Prinzips und als "Erfahrung", dass die Effekte nicht symmetrisch sind, d. h. dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt.

Du beziehst dich auf:



Das Problem hier ist auch wieder, dass sprachlich ziemlich uneindeutig ist, was gemeint ist.
und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr
Eine Hin- und Herbewegung sollte aber eigentlich schon eine Beschleunigung sein. Vielleicht wäre es noch ganz nützlich, wie das Experiment mit der Uhr, das er davor beschrieben hat, aussieht. Also dass er aus der ART diese "unabweisbare Konsequenz" zieht und für den Spezialfall SRT die Symmetrie postuliert.

Die ewige Jugend hättest du zwar, aber nur von dem ruhenden Bezugssystem aus gesehen. In der geschüttelten Schachtel würdest du zwar langsamer altern, aber darin würde ALLES langsamer verlaufen, du selbst würdest genau gleich leben und empfinden wie gerade, aber du würdest eben sehen, wie die ruhenden Leute außen ganz schnell leben und altern und sterben ...

Chris_XY schrieb:

1. Postulat war doch, dass die Bezugssysteme austauschbar sind

*wieder dazwischenfunk*

Nicht so ganz, aber fast. Gemeint sind nicht alle Bezugsysteme, sondern nur unbeschleunigte. Unbeschleunigte Bezugsysteme bezeichnet man heute als Inertialsysteme. Das Postulat, war fast direkt aus der Newton-Mechanik übernommen und war einfach, das in allen Inertialsystemen (nicht jedes Bezugssystem!) die gleichen physikalischen Gesetze gelten sollen.

Gruß

Hallo Jocelyne,

also in dem Forum kann ich dir leider nicht die großen Beispiele nennen. Aus dem Leben draußen jedoch umso mehr.
Es ist eben das Entscheidene an der Kommunikation die es ermöglicht jedesmal die Sicht des Gesprächspartners zu erkennen.
Ich nenne es mal die Dinge mit dessen Augen sehen. Dies ist auch gar nicht so schwer. Man muss nur wissen wie man sich in andere LAgen versetzen kann.

Grund vorausgehend ist aber immer der Wille zum Dialog und das dieser positiven Nutzen hat. Den Horizont erweitern, eigene Fehler entdecken, Selbstkritisch sein, dem anderen genau zuhören und dessen Fingerzeige näher betrachten etc etc. Das ist ja der Grundgedanke des Miteinanders.

Ich verlange es nicht von jedem hier aber rate dazu an es doch mal auf diesem weg zu versuchen. Abgesehen von den Nerven wird man viele neue Erkenntnisse gewinnen.

Na klar nervt es wenn man auch persönlich angegriffen wird wie in deinem Fall von ein paar Jungs vom AC Forum.
Aber diese sind ja auch nicht doof auf die welt gekommen, sondern sind in ihrer Kritik durchaus auch sehr detailfreudig.

Also sind doch aus deiner Sicht deren Angaben interessant um die eigenen Theorien bzw die die man vertritt gegen zu prüfen.
Das meine ich mit der Kritik die man durchaus annehmen sollte.

Wenn es natürlich nur verbale Beleidigungen und Hetze ist, ist dies natürlich nicht korrekt. Das sollte man schon unterscheiden.
Deshalb wurde ja auch der ein oder andere schon gesperrt.

Solange es aber um die knallharten Fakten geht, sollte man kritikfähig sein. Man ist meist nicht der einzige Mensch der sich jahrelang mit Thematiken auseinandersetzt. Wenn dann so jemand daher kommt und eine andere Meinung hat, dann ist dies doch erst recht interessant wie er auf diese gekommen ist und vor allem das man seine mit der eigenen gegenvergleicht.

Aus diesem Grund hatte ich ja auch den Vorschlag mit dem Unterforum gemacht, den ihr aber alle schön überlesen habt.

Ich hoffe mal ich konnte meine Sichtweise verständlich rüberbringen.

Probiert es doch mal aus. Lasst die alten Streitigkeiten mal für 5 Minuten weg und geht aufeinander zu. Versucht nicht euch gegenseitig zu belehren sondern fragt nach "wie" der andere die Dinge sieht und vor allem warum. Vielleicht wird sich ja so noch mancher Horizont erweitern.

Beste Grüße aus Afghanistan

ABRAXAS

Guten Morgen! Du hast jetzt also ein paar tolle Tips für "uns", auf die wir selber niemals gekommen wären, so nach dem Motto, dass es auf das Gemeinschaftliche ankäme. Meistens wird das dann die Fabel mit dem Kater und den Mäusen: "Liebe Mäuse, vergesst doch die schlimmen Erfahrungen, welche eure Verwandten mit der Katzen-Spezies gemacht haben und kommt zu mir, dass wir etwas Gemeinschaft miteinander haben."
Jetzt mal im Ernst: Die Konflikte der Spezies Mensch sind knallhart und nicht ebenmal mit einigen diplomatischen Vokabeln zu übertünchen, wenn dies so einfach wäre, dann wäre das schon längst ein friedliches Miteinander. Der deutschsprachige Raum ist pluralistisch strukturiert und umfasst sämtliche politischen, ideologischen und religiösen Richtungen, so dass auch im deutschsprachigen Web die unterschiedlichsten Meinungen aufeinander treffen.
Die Prüfung eigener Ansichten erfolgt durchaus in solchen Diskussionen. Zum Oberthema Relativitätstheorie und der aktuellen Thematik, dem Experiment von Hafele/Keating, käme es dann auch darauf an, die Sache unter dem Gesichtspunkt, was nun wahr und richtig sei, zu betrachten und zu besprechen.
Hier kommt man um einige Fakten nicht herum:

Die Uhren waren nicht in plombierten oder sonstwie verschlossenen Kisten befördert worden, sondern es bestand die Möglichkeit, die Uhren unterwegs zu verstellen. Wenn ein "wissenschaftliches" Experiment auf Vertrauen beruht, dann muss es als fehlerhaft angesehen werden.

Die theoretische Herleitung einer Zeitdilatation beruht auf völlig ungesicherten nur verbal daher gesagten Annahmen. Nach diesen Annahmen soll sich ein Lichtstrahl in allen Bezugssystemen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - diese Annahme ist falsch. Wenn eine zweite Bewegung mit der Geschwindigkeit v, z.B. die Querbewegung einer Lichtuhr, sich als Träger der Lichtquelle nicht in derselben Richtung wie der Lichtstrahl bewegt, dann sind die Geschwindigkeiten v und c geometrisch zu addieren also sqrt(v²+c²), wobei dann selbstverständlich größere Geschwindigkeiten als die Lichtgeschwindigkeit dabei heraus kommen. In der Speziellen Relativitätstheorie werden solche real vorhandenen "Überlichtgeschwindigkeiten" einfach auf die Lichtgeschwindigkeit c normiert, was dann ein grundlegender Fehler ist.

Uhren sind technisch so konstruiert, dass sie gegen Störeinflüsse 100%tig abgesichert sind. Gute Stoppuhren kann man mit der Waschmaschine waschen oder mit Supermagneten zusammenpacken, die ziehen ihre präzise Zeitanzeige akkurat und fehlerfrei durch. Es wäre also ziemlich hirnrissig anzunehmen, dass technisch einwandfreie Uhren, durch einen "Lorentzäther", Änderung der Gravitation, Beschleunigung oder Magnetfelder auch nur im Mindesten verstellt werden. Eine solche Annahme läge auf dem Niveau eines Barons von Münchhausen, der eine laufende Bohrmaschine mit ins Auto nimmt und behauptet, dass sich die Drehrichtung der Bohrspindel auch jeweils ändert, wenn sich die Fahrtrichtung ändert. Die Intervalle des Zeittaktes einer Uhr, können mit kleinen Schaltern verglichen werden, die nicht von jeder geringfügigen Störung umgeschaltet werden.
Erzähl dies bitte den Anhängern der Relativitätstheorie und lass solche Befürworter der Zeitdilatation begründen, wie sie darauf kommen, dass bewegte Uhren langsamer gingen.
Also du bist heute irgendwie witzig drauf. Gibst deinen Wohnort mit Afghanistan an - was für ziemlich unfriedliches "Miteinander" steht - und gibst Tips, wie "wir" hier Diskussionen zu handhaben haben. Da gilt der eiserne Grundsatz der Spezies Mensch, dass Wahrheit Wahrheit bleiben muss und es auch keine zeitweises Aussetzen des Wahrheitsanspruches geben darf. Wenn du mit einem Freund Auto fährst , wirst du auch nicht sagen, dass er einmal 5 Minuten das Lenkrad loslassen und seine Autofahrerei vergessen sollte.

MfG Gerhard Kemme

Guten Tag!



Er nun wieder. Nur als Erinnerung des Deckungnehmens bei "friendly fire".
Die Behauptung, dass irgendjemand in Afghanistan, Winsen (Luhe) oder Washington DC war ist nicht nur unerheblich für eine Sachdiskussion mit naturwissenschaftlich physikalischer Thematik, sondern auch einfach unüberprüfbar beliebig, wenn keine identifizierenden Dokumente publiziert werden. Was soll das eigentlich, d.h. du willst einfach nur andere User hier per Verbalattacken mundtot machen, was für uns einfach nur ist.

Insofern wäre es mal ganz hilfreich wieder auf eine sachliche Argumentationsplattform zu gelangen.

MfG Gerhard Kemme

Tolle Erkenntnis. Dann unterlasse es gefälligst solche höhnischen Bausteine in deine "Argumentationplattform" einzubauen. Warum tust das denn überhaupt? Du verdrehst hier gerade den Sachverhalt und tust gerade so, als wäre ich der jenige, der so etwas in seine Argumentation einbaut. Frech und dumm zugleich, weil jeder nur dein vorletztes Posting lesen muss, um das als Lüge zu entlarven.

Ganz konkrete Frage: WAS tut es zur Sache, das bei Abraxas Wohnort "Afganistan" steht und motiviert dich, darüber zu argumentieren, wenn du es denn so nennen willst? Meine Antwort wäre: Nichts!Warum baust du das dann mit ein? Eine Erklärung hast du ja praktischerweise selbst genannt!

Hallo Gerhard,

ich denke, da hast du Abraxas gründlich missverstanden. Sein Hinweis auf seinen derzeitigen Dienstort ist eher ein Hinweis darauf, wie sehr er genervt ist, dass er hier bei einer Diskussion unter "Akademikern" steuernd und regelnd eingreifen muß, weil die Teilnehmer es etwas an Umgangsformen und Konstruktivität mangeln lassen.

Eure Probleme sind keine! Ihr könntet mit ein klein bißchen gutem Willen diesen Faden zu einem Quell der Erkenntnis werden lassen, für jeden Laien, der sich dem Thema nähert. Und zwar von der Pro- wie auch von der Kontra-Seite. Aber nein, da mußt du darüber lamentieren, dass Abraxas seinen Dienstort in die Diskussion einbringt, obwohl dies belanglos sei. Du kannst dich nicht in Abraxas Situation versetzen, bist dir selbst Mass aller Dinge, an dem alles andere gemessen wird.

Alle Menschen im Staatsdienst sollen selbstverständlich ihr Kreuz hinhalten und nicht stören, indem sie Verständnis fordern. Wir reden hier nicht um die Teilnahme bei der freiwilligen Feuerwehr, obwohl auch dieser Dienst gefährlich genug ist!

Dies war eine Rüge!

Gruß, EO

Wenn ein "wissenschaftliches" Experiment auf Vertrauen beruht, dann muss es als fehlerhaft angesehen werden.

Nicht gleich so pauschal.. Die Möglichkeit, dass ein richtiges Ergebnis rauskommt, besteht ja durchaus noch - nur kann man sich da nicht mehr so sicher sein.

Die theoretische Herleitung einer Zeitdilatation beruht auf völlig ungesicherten nur verbal daher gesagten Annahmen.

Naja zuersteinmal scheint die RT ja für unsere Zwecke ausreichend zu funktionieren. Sonst würde man ja nicht damit rechnen...
Außerdem wurden und werden ja noch andere Experimente dazu durchgeführt. Ich glaube, Phasenverschobener hat von einem demnächst anstehenden auf irgendeiner Raumstation gesprochen.

Nach diesen Annahmen soll sich ein Lichtstrahl in allen Bezugssystemen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - diese Annahme ist falsch.

Weißt du doch gar nicht...
Wie wäre es mit Meiner Meinung nach ist das falsch, optional noch mit , da $Begründung.

Wenn eine zweite Bewegung mit der Geschwindigkeit v, z.B. die Querbewegung einer Lichtuhr, sich als Träger der Lichtquelle nicht in derselben Richtung wie der Lichtstrahl bewegt, dann sind die Geschwindigkeiten v und c geometrisch zu addieren also sqrt(v²+c²), wobei dann selbstverständlich größere Geschwindigkeiten als die Lichtgeschwindigkeit dabei heraus kommen. In der Speziellen Relativitätstheorie werden solche real vorhandenen "Überlichtgeschwindigkeiten" einfach auf die Lichtgeschwindigkeit c normiert, was dann ein grundlegender Fehler ist.

Ich weiß nicht, wie es bei dir war, aber wir haben in der Schule noch genau diesen Fall durchgenommen und widerspruchsfrei rechnen können. Klar, ob das, was wir gemacht haben stimmt, weiß ich natürlich nicht, aber laut RT ging es widerspruchsfrei. Wenn du willst, such ich das Zeug mal raus und scann' es ein, wie es heutzutage in der Schule gelehrt wird.

Uhren sind technisch so konstruiert, dass sie gegen Störeinflüsse 100%tig abgesichert sind. Gute Stoppuhren kann man mit der Waschmaschine waschen oder mit Supermagneten zusammenpacken, die ziehen ihre präzise Zeitanzeige akkurat und fehlerfrei durch. Es wäre also ziemlich hirnrissig anzunehmen, dass technisch einwandfreie Uhren, durch einen "Lorentzäther", Änderung der Gravitation, Beschleunigung oder Magnetfelder auch nur im Mindesten verstellt werden.

Sie werden ja auch nicht dadurch verstellt, sondern dadurch, dass die Zeit selbst langsamer verläuft. Ich meine, das, was wir als Zeit sehen, ist doch nur die Geschwindigkeit von physikalischen Abläufen - zum Beispiel die periodische Strahlungsabgabe in einer Atomuhr. Wenn die langsanamer ablaufen, dann muss man eben annehmen, dass die Zeit langsamer verläuft. Und das nimmt die RT an...

Eine solche Annahme läge auf dem Niveau eines Barons von Münchhausen, der eine laufende Bohrmaschine mit ins Auto nimmt und behauptet, dass sich die Drehrichtung der Bohrspindel auch jeweils ändert, wenn sich die Fahrtrichtung ändert. Die Intervalle des Zeittaktes einer Uhr, können mit kleinen Schaltern verglichen werden, die nicht von jeder geringfügigen Störung umgeschaltet werden.

Naja nicht die Drehrichtung, sondern die Geschwindigkeit. Zumindest, wenn er nahe der Lichtgeschwindigkeit fährt.
Es wird ja nicht behauptet, dass die Uhr wegen irgendetwas langsamer läuft. Die Uhr glaubt ja selber noch, dass sie nach normaler Zeit verläuft. Ein Mensch in einem Raumschiff auf fast-Lichtgeschwindigkeit beschleunigt lebt auch nicht länger als 130 Jahre (mal ganz hoch geschätzt), und die Menschen in einem "ruhenden" System. Aber die 100 Jahre vom Raumschiffmann sehen eben von dem Ruhenden aus gesehen ziemlich lange aus...

Lasst die alten Streitigkeiten mal für 5 Minuten weg[...]

[...]Wenn du mit einem Freund Auto fährst , wirst du auch nicht sagen, dass er einmal 5 Minuten das Lenkrad loslassen und seine Autofahrerei vergessen sollte.

Tut mir Leid, ich habe nicht ganz verstanden, was du hier gesagt hast, deshalb frage ich noch einmal nach:
Für dich sind "Streitgkeiten" wie "Auto fahren" und es ist für dich wichtig, dass man das nicht mal 5 Minuten lässt?


Zu dem Rest werde ich mal nichts sagen. Beiträge die nicht zum Thema sind... GENAU DESHALB kommt man zu keinem Ergebnis.

Nunja,

Waterbrunn hat den Großteil meiner Antwort schon vorweggenommen.

Was ich immer interessant finde ist, wenn immer wieder auf Fehler anderer hingewiesen wird.
Warum soll man selbst so handeln? Die Taten eines Menschen formen seinen Charakter und
wer durch gute Leistungen und Taten als auch über eine vorbildliche Form der Kommunikation verfügt,
ist doch selbst das glühendste Beispiel wie es laufen kann. Wenn man eben will.

Selbst Vorbild sein. Das wäre doch mal was und dazu rege ich an.

Was die Sache mit Afghanistan angeht da gehe ich jetzt mal nicht drauf ein. Jedenfalls wäre ich mit solchen Äußerungen in der Nähe
von Soldaten sehr sehr vorsichtig. Hier sterben täglich viele Menschen im Land und ISAF hat auch permanente Verluste.
Wer sich ein Urteil über das LAnd und die LAge erlauben will, der sollte mal hier vor Ort gewesen sein.

So und nun fordere ich zu vernünftigen Diskussionen auf und bitte mal darum einfach mal so den ein oder anderen Ratschlag auszuprobieren.

Guten Tag!

Wenn man sich in einem Board mit dem Namen "Auf zur Wahrheit" bewegt, dann sollte etwas auf Systematik und Ordnung geachtet werden. Insofern halte ich mich eigentlich ganz gerne an das Thema, welches hier das Hafele/Keatin-Experiment und als Oberthema die "Zeitdilation" nennt. Alles andere würde ich eventuell in einer "Plauderecke" debattieren wollen.

Bezüglich des Sachgegenstandes gibt es Neuigkeiten: Wir haben einmal die Störanfälligkeit bzw. Störunanfälligkeit von handelsüblichen Uhren getestet:
[IMG:http://www.beeplog.de/blogfiles/1/147012/general/scanuhr2klein.png]
Jeweils eine Uhr in eine Trockenzentrifuge und dann unter einen starken Magneten. Resultat: Beide Uhren stimmten auch nach diesen Störungen auf 1/100-Sekunden überein.
Fazit: Wenn sich Atomuhren aufgrund von Gravitation, eines behaupteten Lorentzäthers, des Erdmagnetfeldes und/oder Beschleunigungen verstellen, dann liegt dies an der großen speziellen Empfindlichkeit solcher Uhren und nicht an einem (nicht existierenden) Phänom Zeitdilatation, d.h. in dem Experiment von Hafele/Keating wurde getestet, wie sich gegenüber Störeinflüssen empfindliche Uhren während eines Fluges verstellen.

MfG Gerhard Kemme