Diskussion über Einsteins RT

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  • "JotBe" schrieb:

    "Robin" schrieb:

    wenn man also davon ausgeht, dass sich das Licht konstant verh?lt, jedoch bei verschieden langen Strecke gleichschnell ist, dann kann das nur der Fall sein, wenn man sagt, dass die Relativgeschiwindigkeit des Beobachters des MM-Experiments, die (eigentlich) l?ngere Strecke "zum verschwinden gebracht" hat, als ob das Experiment im ruhenden Raum durchgef?hrt worden w?re, woraus man schliessen kann, dass sich das Licht verhalten h?tte, als w?re das Experiment auf einer ruhenden Oberfl?che durchgef?hrt worden (was nicht der Fall ist, da die Erde sich ja bewegt), woraus man schlussfolgern k?nnte, dass sich das Licht eben auch realitv zum Beobachter (egal welcher eigengeschwindigkeit) mit c bewegt...

    Deutlich genug?

    Da bringst du was durcheinander.

    Wenn das Licht bei verschieden langen Strecken gleichschnell ist, dann braucht es f?r die l?ngere Strecke immer noch mehr Zeit.

    Was bei M&M auch so war. Nur hat sich dieser Zeitunterschied nicht ge?ndert, das Interferenz-Muster war die ganze Zeit gleich geblieben.


    hmm, aber stimmt eigentlich, wenn das Interferrenzmuster immer gleich blieb (oder besser gesagt geblieben w?re) dann w?re das eigentlich eine gute Grundlage f?r ein absolutes Bezugssystem zu dem sich das Licht bewegt, die Frage w?re nur, wieso es sich um einiges weniger interferiert hat als berechnet (und auch bei jedem darauffolgenden Experiment wieder ein anderer Unterschied entstanden ist..)

  • "JotBe" schrieb:

    "Robin" schrieb:

    ...andrerseits, wenn es aus der Mathe logisch hervorgeht, ist das auch ok

    Leute, tappt nicht in diese Falle, die Rechnung der Beobachtung vorzuziehen.

    Banalstes Beispiel:

    Nach der Mathe allein ist der el. Widerstand proportional zu Spannung. R=U/I.

    Aber durch Beobachtung weiss man dass sich mit der Spannung immer der Strom ?ndert, und nicht der Widerstand.


    Oder (nicht von mir):

    "Mathematisch kann ich aber auch aus einem Bus, in dem 10 Leute sind, 12 aussteigen und dann wieder 2 einsteigen lassen, damit der Bus leer ist."

    (von hier: http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?p=13594&sid=732e54e5efb3624bfe5ef37ba92c7b23#13594 )


    so war's auch nciht gemeint, ich mein nur, ich will erst mal die Idee dahinter verstehen (bzw wie logisch sie ist) und wenn man die Logik der Idee aus der Mathe heraus klar sehen kann, w?r das ja mal ein Anfang (ob's dann stimmt da?rber muss man dann halt weiterforschen..)

    btw auch mathematisch kannst du keine 12 Leute aus einem Bus mit 10 Leuten aussteigen lassen da in einem Bus normalerweise die Bedingung herrscht Anzahl Leute >=0 ;)

    Trotzdem stimmt die Formel ja wegen der Spannung..wenn du halt 3 Variablen hast und nur eine gleichung ist klar, dass du es mathematisch nicht eindeutig bestimmen kannst, welche Variable sich nur ?ndert...bzw welchen wert sie hat, sofern du nicht noch zwei andere Gleichungen aufstellst. Aber stimmt insofern, als dass, wenn man es nur gedanklich durchgeht, ohne vorher ein Experiment benutzt zu haben, man theorethisch beide M?glichkeiten zur Auswahl h?tte..

  • "Robin" schrieb:

    "JotBe" schrieb:

    Wenn das Licht bei verschieden langen Strecken gleichschnell ist, dann braucht es f?r die l?ngere Strecke immer noch mehr Zeit.

    Was bei M&M auch so war. Nur hat sich dieser Zeitunterschied nicht ge?ndert, das Interferenz-Muster war die ganze Zeit gleich geblieben.


    hmm, aber stimmt eigentlich, wenn das Interferrenzmuster immer gleich blieb (oder besser gesagt geblieben w?re) dann w?re das eigentlich eine gute Grundlage f?r ein absolutes Bezugssystem zu dem sich das Licht bewegt, die Frage w?re nur, wieso es sich um einiges weniger interferiert hat als berechnet (und auch bei jedem darauffolgenden Experiment wieder ein anderer Unterschied entstanden ist..)

    Es ist genau umgekehrt, mit dem Muster:

    - keine ?nderung = absolut mitbewegtes BS

    - 30 km/s ?nderung = absolut ruhendes BS

    - weniger ?nderung = Messfehler oder noch Ungekl?rt


    Ich tendiere zu einem irgendwie teilweise mitgef?hrten ?ther,
    bin aber noch lange nicht sicher dar?ber.

  • Bis 1995 sendete Pioneer 11, die zweite Sonde, ihre Geschwindigkeit zur Erde, bis 2003 gar Pioneer 10. Irgendwas passiert da im All, was keiner versteht!

    Fakt ist: die Sonden bremsen.

    Warum? Das ist die passende Frage zum Zufall.

    Pasadena, Kalifornien. Dort, wo meistens hell die Sonne scheint, liefen am Jet Propulsion Laboratory (JPL) der amerikanischen Weltraumbeh?rde die Daten der Sonden aus dem dunklen All ein. Hier sitzen auch die Physiker, die Jahr f?r Jahr Geschwindigkeit und Ort von Pioneer nachrechneten. Jahrelang haben die Nasa-Forscher die Daten analysiert, ausgewertet - und geschwiegen. Weil sie f?rchteten, dass, worauf sie gesto?en waren, ein bl?der Fehler sei: Sie lie?en die Daten durch monstr?se Programme laufen, unterzogen sie Tests, kalkulierten, was schief gelaufen sein k?nnte. Trotzdem stand am Ende die Erkenntnis: Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 in die entgegengesetzte Richtung aus dem Sonnensystem fliegen, zieht sie offenbar beide eine unsichtbare Kraft zur Sonne zur?ck - zus?tzlich zur Gravitation, gegen die sie anfliegen. Jedes Jahr werden sie langsamer. In den letzten 15 Jahren Sendezeit flog Pioneer 10 eine Million Kilometer weniger als errechnet. Selbst im weiten All ist das ein riesiger Effekt.

    Womit Du einen Nachweis f?r den ?ther h?ttest JotBe :D

    Beste Gr??e

    Sparta

  • "sparta" schrieb:

    Bis 1995 sendete Pioneer 11, die zweite Sonde, ihre Geschwindigkeit zur Erde, bis 2003 gar Pioneer 10. Irgendwas passiert da im All, was keiner versteht!

    Fakt ist: die Sonden bremsen.

    Warum? Das ist die passende Frage zum Zufall.

    Pasadena, Kalifornien. Dort, wo meistens hell die Sonne scheint, liefen am Jet Propulsion Laboratory (JPL) der amerikanischen Weltraumbeh?rde die Daten der Sonden aus dem dunklen All ein. Hier sitzen auch die Physiker, die Jahr f?r Jahr Geschwindigkeit und Ort von Pioneer nachrechneten. Jahrelang haben die Nasa-Forscher die Daten analysiert, ausgewertet - und geschwiegen. Weil sie f?rchteten, dass, worauf sie gesto?en waren, ein bl?der Fehler sei: Sie lie?en die Daten durch monstr?se Programme laufen, unterzogen sie Tests, kalkulierten, was schief gelaufen sein k?nnte. Trotzdem stand am Ende die Erkenntnis: Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 in die entgegengesetzte Richtung aus dem Sonnensystem fliegen, zieht sie offenbar beide eine unsichtbare Kraft zur Sonne zur?ck - zus?tzlich zur Gravitation, gegen die sie anfliegen. Jedes Jahr werden sie langsamer. In den letzten 15 Jahren Sendezeit flog Pioneer 10 eine Million Kilometer weniger als errechnet. Selbst im weiten All ist das ein riesiger Effekt.

    Womit Du einen Nachweis f?r den ?ther h?ttest JotBe :D

    Beste Gr??e

    Sparta


    klingt spannend, nur was hat das mit einem Nachweis des ?thers zu tun?

  • "sparta" schrieb:

    Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 in die entgegengesetzte Richtung aus dem Sonnensystem fliegen, zieht sie offenbar beide eine unsichtbare Kraft zur Sonne zur?ck - zus?tzlich zur Gravitation, gegen die sie anfliegen. Jedes Jahr werden sie langsamer. In den letzten 15 Jahren Sendezeit flog Pioneer 10 eine Million Kilometer weniger als errechnet. Selbst im weiten All ist das ein riesiger Effekt.

    Womit Du einen Nachweis f?r den ?ther h?ttest JotBe :D

    Beste Gr??e

    Sparta

    Du meinst wohl, einen weiteren Nachweis, den niemand akzeptieren will !?


    @ Robin:

    Ein ?ther f?r EM-Wellen w?rde auch alles Andere bremsen.
    Denn die Atome werden ja von EM-Kr?ften zusammengehalten.


    Gruss,
    JB

  • Norbert Drache, Hannover 15.6.2005

    ART widerlegt SRT und sich selbst mit NEWTON

    Einstein widerlegt sich selbst mit NEWTON



    Die Relativit?tstheorie hat es in sich. In jeder der beiden Theorien (spezielle Relativit?tstheorie SRT und allgemeine Relativit?tstheorie ART) stecken viele logische Fehler.

    Die Theorien sind sogar so unlogisch, da? sie sich selbst widerlegen. Warum, zeige ich hier auf.



    Der Weg ist hierbei ganz einfach. Die ART, welche sich mit der Gravitation besch?ftigt, beinhaltet ein Element, welches die SRT widerlegt. Gleichzeitig baut die ART auf dieses widerlegte Element auf, ohne da? das die SRT widerlegende Element eliminiert werden kann. Letztendlich hat sie sich damit selbst widerlegt.



    Der Clou hierbei: Das Ganze ist eine Folge der als Grenzfall diffamierten Newtongravitation. Mit diesem sogenannten Newton Grenzfall widerlegt sich die ART also selbst.





    Die Fakten.



    Die ART behauptet, das Newtonsche Gravitationsgesetz sei nur der Grenzfall der ART, welcher nur bei "schwachen" Feldern und ?kleinen? Geschwindigkeiten zutreffend sei, wie es z.B. in unserem Planetensystem der Fall ist. Bei st?rkeren Feldern und h?heren Geschwindigkeiten sei das Newtonsche Gravitationsgesetz dagegen "falsch" bis ?grottenfalsch?.



    Den Sachverhalt wollen wir uns mal ansehen. Zun?chst vorab: Das Newtonsche Gravitationsgesetz wird mit bestem Erfolg in der Astronomie und der Raumfahrt eingesetzt. Der Grund hierf?r (unter anderem): Die Differentialgleichungen der ART k?nnen noch nicht gel?st werden, trotz Terafloprechner und monatelanger Rechenzeit. Dies ist Fakt.



    Das Newtonsche Gravitationsgesetz als Differentialgleichung (DGL) geschrieben:



    R.?vektor = -G x M / R? x Rvektor



    R?vektor ist hierbei die r?umlich zeitliche Geschwindigkeits?nderung, M die Masse des bewirkenden K?rpers, G die Gravitationskonstante und R der Abstand der beiden HK., Rvektor die vektoriellen Positionsdifferenzen.



    Wie man sieht, kommt hier keine Lichtgeschwindigkeit "c" vor. Die SRT behauptet aber, da? "c" die h?chstm?gliche Wirkungsgeschwindigkeit sei. Bei der Gravitation ist die "Wirkung" die Anziehungskraft der beiden Himmelsk?rper (HK). Da die beiden HK sich umkreisen, ?ndert sich auch laufend ihre Position im Raum. Das Gravitationsfeld um einen HK mu? also im Raum laufend um den HK neu aufgebaut bzw. auf die jeweilige Position gebracht werden.

    Bei einem gro?en Zentralk?rper, etwa der Sonne, welcher nur von einem sehr kleinen K?rper (Steinchen) umkreist wird, ?ndert sich die Position des gro?en HK praktisch nicht. Das Gravitationsfeld um die Sonne ist dann sozusagen station?r (genau genommen auch nicht, da die Sonne sich samt Planeten mit rund 250km/s durch den Raum bewegt).



    Anders sieht es jedoch aus, wenn z.B. der Jupiter die Sonne umkreist oder ein noch gr??erer HK. Hierbei bewegt sich auch die Sonne und damit auch das Gravitationsfeld. Der Punkt, um welchen beide HK kreisen, ist immer der Schwerpunkt beider Massen. Der bleibt unver?ndert.



    Im Falle zweier gleichgro?er Massen ist der Schwerpunkt in der Mitte ihres Abstandes. Dies ist ?brigens der kritischte Testfall.



    F?r den Aufbau bzw. Neuorientierung des Gravitationsfeldes ist im Newtonsche Gravitationsgesetz keine Geschwindigkeit angegeben, wie man erkennen kann. Newton ging von einer augenblicklichen (instantanen) Feldwirkung ?ber jede beliebige Entfernung aus. Deshalb ist f?r eine "Gravitationsgeschwindigkeit" bei Newton nichts vorgesehen, es erscheint in der Newtongleichung kein "cgrav".



    F?r den Fall einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation w?rden die beiden HK sich nicht aus den augenblicklichen Positionen heraus bewirken, sondern aus einer Position, wo der jeweilig andere Himmelsk?rper entsprechend der auftretenden Verz?gerungszeit vorher gestanden hat. F?r einen gegebenen Abstand R und einer Gravitationsfeldgeschwindigkeit cgrav entspricht die Verz?gerungszeit dann R / cgrav und wenn der bewirkende HK eine Geschwindigkeit V hatte, ist dann die Position, aus der die Wirkung erfolgt um V x R / cgrav hinter der momentanen Position des bewirkenden K?rpers.



    Nat?rlich kann man auch im Newtonsche Gravitationsgesetz cgrav unterbringen. Das sieht dann so aus:



    Newton Original:

    R?vektor = -G x M / R? x Rvektor (Gleichung 1)



    Newton mit cgrav:

    R?vektor = -G x M / R? x (Rvektor-Vvektor x (R/cgrav)) (Gleichung 2)
    oder etwas anders formuliert:

    R?vektor = -G x M / R? x Rvektor + G x M/R? x (Vvektor/cgrav) (Gleichung 3)

    Man sieht, da? der Term mit cgrav vollst?ndig entfallen kann, wenn cgrav unendlich ist und erh?lt dann wieder Newton Original.



    Jetzt gucken wir mal zur ART-DGL r?ber:

    R?vektor = -G x M / R? x ( Rvektor x (1 - 4 x phi/c? + Vvektor?/c?) - Vvektor x (4 x ( Rvektor x Vvektor ) / c?) ) (Gleichung 4)



    Man sieht unschwer, da? der Anfang exakt mit Newton ?bereinstimmt. Anschlie?end kommt noch der ART- typische Term, welcher den Newtonanteil um einen bestimmten Faktor "korrigiert":



    Faktor = (1 ? 4 x phi / c? + Vvektor?/c? ) - Vvektor x ( 4x( Rvektor x Vvektor ) / c?) (Gleichung 5)



    Bei "schwachen" Gravitationsfeldern ist phi = 0 und bei "niedrigen" Geschwindigkeiten Vvektor?/c? ebenfalls Null. Der Faktor hat dann den Wert "1" und es verbleibt dann der normale Newtonsche "Grenzfall" -GM/R? x Rvektor (Gleichung 1) ?brig.





    Na sowas. Und wo ist den nun die Gravitationsgeschwindigkeit cgrav, welche maximal "c" haben darf, ber?cksichtigt (Gleichung 2) ??????

    Das ist n?mlich ebenfalls Forderung der SRT. SRT sagt, es gibt keine h?here Wirkungsgeschwindigkeit als "c" und auch cgrav hat nur c und in der ART wird stillschweigend mit cgrav=unendlich gerechnet, wie man am Newtonschen "Grenzfall" erkennen kann (Gleichung 1)!!!



    Damit hat die ART zun?chst die SRT widerlegt. Die ART rechnet n?mlich im Newton-Grenzfall mit einer unendlich hohen Wirkungsgeschwindigkeit. "c" hat also keinen "Grenzgeschwindigkeitscharakter".



    Weiter gehts zur Selbstwiderlegung der ART: Hier ist in dem "Korrektur"-Faktor die wundersame Gr??e "c" ?berall enthalten !!!



    Nicht nur das, gleichzeitig ist sogar cgrav = unendlich schnell im "Newtonschen Grenzfall" mit enthalten, da hier dann "c" nicht auftritt !!!



    So hat die ART sich auch selbst widerlegt. Und das noch dazu mit NEWTON.



    In der ART h?tte als "Grenzfall" zumindest das um cgrav= c "verbesserte" Newtongravitationsgesetz (Gleichung 2) ?brig bleiben m?ssen. Allerdings: Rechnet man mit dieser "Verbesserung", dann kommen extrem falsche Werte heraus, welche sich nicht mit den Beobachtungen in unserem Planetensystem zur Deckung bringen lassen.



    Die Auswirkungen, wenn mit cgrav = c im Newtonschen Grenzfall ber?cksichtigt werden werden mu?:



    Der Mondabstand w?rde j?hrlich um 5300m gr??er werden ( zum Vergleich: Differenz zwischen Newton-Original-Rechnung mit cgrav=?? und Beobachtung < 0.1mm )

    Der Abstand Erde-Sonne vergr??ert sich j?hrlich um 1120m

    Der Abstand Mars-Sonne vergr??ert sich je Umlauf um 148m

    Der Abstand Jupiter-Sonne vergr??ert sich je Umlauf um 814000m

    Der Abstand Saturn-Sonne vergr??ert sich je Umlauf um 330000m









    Es ist aber auch m?glich, die ART-DGL zu korrigieren. Dann stimmt die ART wieder. Die Korrektur sieht sehr einfach aus: Es mu? nur die von der ART selbst nachgewiesene Belanglosigkeit von ?c? als h?chster Wirkungsgeschwindigkeit durch cgrav ersetzt werden:



    Aus:

    R?vektor = -G x M / R? x ( Rvektor x (1 - 4 x phi/c? + Vvektor?/c?) - Vvektor x (4 x ( Rvektor x Vvektor ) / c?) )



    Wird dann:

    R?vektor = -G x M / R? x ( Rvektor x (1 - 4 x phi/cgrav? + Vvektor?/cgrav?) - Vvektor x (4 x ( Rvektor x Vvektor ) / cgrav?) )



    Das w?re logisch. Weshalb soll bei einer Gravitationskraft ausgerechnet die Geschwindigkeit von schwachen Photonen eine Rolle spielen?



    Die ART Gleichung kann dann noch etwas vereinfacht werden, da cgrav ja unendlich ist:



    R?vektor = -G x M / R? x ( Rvektor x (1 - 4 x 0 + 0 - 0 ))



    und noch etwas einfacher:



    R?vektor = -G x M / R? x ( Rvektor x (1 ))



    Und ganz einfach:



    R?vektor = -G x M / R? x Rvektor



    Das ist dann aber die NEWTON Gleichung.







    Mit cgrav=unendlich sind keine Gravitationswellen m?glich. Das ist auch der Grund, warum die Gravitationswellendetektoren einfach nichts messen wollen.

    Mit der Selbstwiderlegung gibt es auch keine Raumverkr?mmungen mehr, keine geschwindigkeitsabh?ngige Zeitdilatation, keine geschwindigkeitsabh?ngige L?ngenkontraktion, keine geschwindigkeitsabh?ngige Massen?nderung, keine Nullmassenphotonen und sonstigen Relativit?tstheorie-Unsinn.



    100 Jahre absolute Unsinnstheorie ist genug.
    Quelle: http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp2/u2_1138ART_SRT.html


    Das gef?llt mir eigentlich am Besten. Aber es gibt noch weitere Ph?nomene sogar aus dem Alltag, wie ich im Weltnetz finden konnte, welche die RT in sehr eigenartigem Licht erscheinen lassen. So soll es sogar jeder Hausfrau m?glich sein, Einstein t?glich in tausenden Experimenten widerlegen zu k?nnen. Alle diese Hausfrauenexperimente widerlegen Einstein. Allerdings k?nnen dies ausgerechnet relativistische Physiker meist nicht mehr nachvollziehen. Ihr Vorstellungsverm?gen wird bereits ?berstrapaziert.

    Also arbeiten wir erst einmal Norbert Draches mathematische Widerlegung ab. Sie erscheint mir gerade in Verbindung mit den Messergebnissen zwingend zu sein.

  • @Sparta
    Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 .....


    Bekannt ist ja, da? alleine eine Asymmetrie in der Energieabstrahlung von rund 60W bei einer Gesamtabstrahlung von rund 2000 W diesen Effekt hervorrufen kann. Das entspricht also 3%. Um 3% Abstrahlungs?nderung zu erreichen gen?gt es bereits, wenn die Vorder- und R?ckseite unterschiedlich mit kosmischen Partikeln, gleich welcher Art, "bearbeitet" wird. Die W?rmeabfuhr geschieht ausschlie?lich ?ber Strahlung und der Strahlungskoeffizient ist abh?ngig von der Oberfl?cheng?te.

    Dnn kann es noch eine weitere Quelle geben, welche eine scheinbare Bremsung verursacht: Die unterstellte Theorie!

    Ganz grob gesprochen: Vergleicht man die Positionsdaten mit Newton oder mit Einstein?

    Nach dem, was ich gelesen und verstanden habe, ist die Vergleichsbasis ein Einsteinmodell :D

  • Mal grunds?tzlich gefragt, wie wird denn die Geschwindigkeit der Sonden ermittelt ? So wie ich aus spartas Post gelesen haben sollen die sonden Ihre Geschwindigkeit selbst ermitteln und dann zur Erde funken, nun die Frage, wie ermittel ich die eigene Geschwindigkeit ohne irgendwelche Bezugspunkte zu haben ?

    Baloo

  • Soweit ich wei? wird von der Erde eine konstante Frequenz gesendet und vom Satelliten die empfangene Frequenz zur Erde zur?ckgesendet. Wenn ich mich nicht t?usche, werden hierbei auch die Zeitmarken des Empfanges mit ?bertragen.
    Man wei? also, wie lange das Signal von der Erde bis zum Empf?nger gebraucht hat und vom Empf?nger zur Erde. Au?erdem hat man von jedem Eempfangenen Impuls eine Kopie auf der Erde empfangen. Nun kann man anhand der Dopplerfrequenz die Geschwindigkeit ermitteln und au?erdem ?ber Laufzeit und Anzahl empfangener Impulse auch die Entfernung.
    Was dennoch eingeht ist die Lichtgeschwindigkeit und die ist selbst nach der RT in einem Gravitationsfeld nicht konstant.
    Nach Einstein ist die Beeinflussung durch die Gravitation doppelt so stark wie nach Newton (Sonnenfinsternis von 1919 ergab angeblich doppelte Lichtablenkung).

    Es bleibt also f?r die Ergebnisse ein Interpretationsspielraum ?brig.

  • "Baloo" schrieb:

    Mal grunds?tzlich gefragt, wie wird denn die Geschwindigkeit der Sonden ermittelt ? So wie ich aus spartas Post gelesen haben sollen die sonden Ihre Geschwindigkeit selbst ermitteln und dann zur Erde funken, nun die Frage, wie ermittel ich die eigene Geschwindigkeit ohne irgendwelche Bezugspunkte zu haben ?

    Baloo


    Warst Du auf der Kur, Baloo? Du klingst ja richtig erholt und so ?hnlich h?tte ich es auch formuliert :D

    Beste Gr??e

    Sparta

  • "JotBe" schrieb:

    "Robin" schrieb:

    Wieso sollte der ?ther denn etwas bremsen? (sorry, schnalls grad nicht,w ie das sein sollte bzw. was die Idee dahinter ist..)

    Indem er die subatomaren Vorg?nge beeinflusst.


    ?hhh...und?

    sorry, aber wenn du was erkl?rst dann mach es bitte so ausf?hrlich, dass es auch irgendwie logisch verst?ndlich ist...sonst hocken wir noch in 2 Wochen an der selben diskussion, weil jeder nur ein Satz pro Tag schreibt oder so...

    Danke

  • "moriaan" schrieb:

    Soweit ich wei? wird von der Erde eine konstante Frequenz gesendet und vom Satelliten die empfangene Frequenz zur Erde zur?ckgesendet. Wenn ich mich nicht t?usche, werden hierbei auch die Zeitmarken des Empfanges mit ?bertragen.


    Gut, das ist eine M?glichkeit, ich schicke ein mittlerweile Digitalgenaue Frequenz (Genau nat?rlich nur auf irdischen Masst?ben) zur Sonde, lasse dort die Frequenz auswerten und schicke das ergebniss zur?ck zur Erde. Gut, das ist ne m?glichkeit. Aber die Sonde Pioneer 10 und 11 wurde 1974 gestartet, wenn man dann mal die Entwicklungszeit mit einrechnet.....Nun um eine Frequenz hinreichend Genau bestimmen zu k?nnen brauch ich ne Zeitbasis. Und wenn ich mir den langen Zeitraum so anschaue, k?nnten durchaus Bauteilalterungen f?r die Abweichungen verantwortlich sein.


    Man wei? also, wie lange das Signal von der Erde bis zum Empf?nger gebraucht hat und vom Empf?nger zur Erde.


    Woher weis man das? Das kann man nur wissen wenn beide, also Sender und Empf?nger eine gemeinsame korrekte Zeitbasis benutzen und beide zur selben Zeit eine Zeitmessung starten. Dies ist aber im All und ?ber so weite strecken schlicht nicht m?glich. Mir stellt sich die Frage wie ermittele ich Korrekt eine Geschwindigkeit eines Objektes ohne das es zu Nebeneffekten kommt die das Messergebniss verf?lschen. Das geht so nicht.



    Au?erdem hat man von jedem Eempfangenen Impuls eine Kopie auf der Erde empfangen. Nun kann man anhand der Dopplerfrequenz die Geschwindigkeit ermitteln und au?erdem ?ber Laufzeit und Anzahl empfangener Impulse auch die Entfernung.


    Wo auf der Erde stehen die Sende und Empfangsantennen ? ?ber Laufzeit und Anzhal der Impulse kann ich mit nichten den korrekten Abstand ermitteln, vorallem dann nicht wenn die Bauteile innerhalb der Sonden langsam das altern anfangen.
    Ich kann an die Sonde ein Ping senden und die Sonde sendet es wieder zur?ck, kein problem, die halbe Laufzeit mal der Lichtgeschwindigkeit gibt dann den Abstand. Die Geschwindigkeit kann ich dann allenfalls ?ber den zeitlichen Abstand der beiden Positionsmarken ermitteln. Beides m?sste also ?bereinstimmen, 1. die Geschwindigkeit ?bermittelt durch die Doplerfrequenzmessung und 2. die Geschwindigkeitsbestimmung ?ber den Zeitlichen abstand der beiden Pings. Wenn beides abweicht spricht das eigentlich nur daf?r das die Sonde langsam kaputt geht ;)


    Was dennoch eingeht ist die Lichtgeschwindigkeit und die ist selbst nach der RT in einem Gravitationsfeld nicht konstant.
    Nach Einstein ist die Beeinflussung durch die Gravitation doppelt so stark wie nach Newton (Sonnenfinsternis von 1919 ergab angeblich doppelte Lichtablenkung).


    Genau, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant haben wir mit oben genannter Methode ein Problem :)

    Baloo

  • "Robin" schrieb:

    "JotBe" schrieb:

    "Robin" schrieb:

    Wieso sollte der ?ther denn etwas bremsen? (sorry, schnalls grad nicht,w ie das sein sollte bzw. was die Idee dahinter ist..)

    Indem er die subatomaren Vorg?nge beeinflusst.


    ?hhh...und?

    sorry, aber wenn du was erkl?rst dann mach es bitte so ausf?hrlich, dass es auch irgendwie logisch verst?ndlich ist...sonst hocken wir noch in 2 Wochen an der selben diskussion, weil jeder nur ein Satz pro Tag schreibt oder so...

    Danke

    Na gut, ich versuch?s mal. Wenn:

    a) das Licht eine EM-Welle ist, also eine periodische ?nderung des EM-Potentials (plus-minus-plus-minus- usw.), und

    b) diese ?nderung sich in einem allgegenw?rtigen Medium abspielt (dem ?ther), und

    c) die Atome jeder Materie durch den selben EM-Potential zwischen Elektronen und Protonen zusammengehalten werden, dann

    d) muss jede Bewegung eines Objekts in diesem ?ther auch die Kr?fte im Inneren seiner Atome beeinflussen


    So, noch verst?ndlicher schaffe ich es nicht.
    Hoffentlich kommt es jetzt an ...


    JotBe

  • JotBe: k, aber, damit beide Sonden gleich langsamer werden, m?sste es ja eine ?therbewegung geben, die von entgegengesetzten Seiten auf die Erde zukommt...glaube nicht, dass das irgendwie viel Sinn macht...

    Ich meine, "beeinflusst" wird das Licht ja z.b. gar nciht vom ?ther, sondern der ?ther ist einfach das Medium in dem sich die Welle ausbreitt, mehr nicht...man k?nnte erst dann eine beeinflussung sehen, wenn sich etwas realitv zum ?ther bewegt, oder er sich bewegt..aber auch dann nur in eine Richtung. Ausser du gehwt davon aus, das die Erde ein gigantischer ?therwirbel umgibt, welche beide Sonden zu sich zur?ckzieht (und das ?ber eine sehr grosse Distanz hinweg..), was ich f?r unwahrscheinlich halte, da, wenn es so eine grosse beeinflussung g?e, h?tte man sicher schon was davon gemessen (z.B. von Astronomen oder so..)

  • Man mu? sich doch fragen, was "?ther" eigentlich sein soll, um als Medium f?r EM zu dienen. Etwas materielles oder immateriell?

    Immateriell sind nur Felder, soweit wir wissen. Wenn ?ther also etwas materielles sein soll, mu?en das irgendwelche Teilchen sein. Diese Teilchen sind dann im Raum. Hier stellt sich aber die Frage, ob man sich solche Teilchen als Gas vorstellen mu? oder nicht eher als absoluten alles l?ckenlos ausf?llenden Festk?rper.

    M.E. letzteres, da ansonsten in den L?cken wieder das Problem auftaucht, wie die EM dann durch die L?cken transportiert werden sollen.

    Selbst wenn der ?ther nun kein alles ausf?llender Festk?rper w?re sondern ein genauso dichtes Fluid, m?sste er vollkommen masselos sein. Masselose Substanz. Na ja, ich glaube eher, da? es den ?ther nicht gibt. Sonst k?nnten wir uns gar nicht mehr bewegen, da der ?ther Widerstand geben m?sste, auch wenn er superfl?ssig w?re.

    Zudem w?re f?r nichts anderes mehr Platz da.

    Also: ?therteilchen m?ssten l?ckenlos vorhanden sein, damit EMs sich durch den ?ther fortpflanzen k?nnen, da der ?ther schlie?lich als Medium f?r EM dienen mu?.

  • @Baloo

    Statt an h?here Dimensionen glaube ich pers?nlich eher, da? Engel die EMs durch den 3-D Raum tragen. Nat?rlich sind die unsichtbar, was deren Nachweis leider etwas schwierig macht. Selbiges gilt auch f?r die Astronomie. Engel halten die Planeten usw. auf ihrer Umlaufbahn.