Diskussion über Einsteins RT

    Zitat von JotBe


    Da bringst du was durcheinander.

    Wenn das Licht bei verschieden langen Strecken gleichschnell ist, dann braucht es f?r die l?ngere Strecke immer noch mehr Zeit.

    Was bei M&M auch so war. Nur hat sich dieser Zeitunterschied nicht ge?ndert, das Interferenz-Muster war die ganze Zeit gleich geblieben.

    hmm, aber stimmt eigentlich, wenn das Interferrenzmuster immer gleich blieb (oder besser gesagt geblieben w?re) dann w?re das eigentlich eine gute Grundlage f?r ein absolutes Bezugssystem zu dem sich das Licht bewegt, die Frage w?re nur, wieso es sich um einiges weniger interferiert hat als berechnet (und auch bei jedem darauffolgenden Experiment wieder ein anderer Unterschied entstanden ist..)

    so war's auch nciht gemeint, ich mein nur, ich will erst mal die Idee dahinter verstehen (bzw wie logisch sie ist) und wenn man die Logik der Idee aus der Mathe heraus klar sehen kann, w?r das ja mal ein Anfang (ob's dann stimmt da?rber muss man dann halt weiterforschen..)

    btw auch mathematisch kannst du keine 12 Leute aus einem Bus mit 10 Leuten aussteigen lassen da in einem Bus normalerweise die Bedingung herrscht Anzahl Leute >=0 ;)

    Trotzdem stimmt die Formel ja wegen der Spannung..wenn du halt 3 Variablen hast und nur eine gleichung ist klar, dass du es mathematisch nicht eindeutig bestimmen kannst, welche Variable sich nur ?ndert...bzw welchen wert sie hat, sofern du nicht noch zwei andere Gleichungen aufstellst. Aber stimmt insofern, als dass, wenn man es nur gedanklich durchgeht, ohne vorher ein Experiment benutzt zu haben, man theorethisch beide M?glichkeiten zur Auswahl h?tte..

    Zitat von Robin

    hmm, aber stimmt eigentlich, wenn das Interferrenzmuster immer gleich blieb (oder besser gesagt geblieben w?re) dann w?re das eigentlich eine gute Grundlage f?r ein absolutes Bezugssystem zu dem sich das Licht bewegt, die Frage w?re nur, wieso es sich um einiges weniger interferiert hat als berechnet (und auch bei jedem darauffolgenden Experiment wieder ein anderer Unterschied entstanden ist..)


    Es ist genau umgekehrt, mit dem Muster:

    - keine ?nderung = absolut mitbewegtes BS

    - 30 km/s ?nderung = absolut ruhendes BS

    - weniger ?nderung = Messfehler oder noch Ungekl?rt


    Ich tendiere zu einem irgendwie teilweise mitgef?hrten ?ther,
    bin aber noch lange nicht sicher dar?ber.

    Bis 1995 sendete Pioneer 11, die zweite Sonde, ihre Geschwindigkeit zur Erde, bis 2003 gar Pioneer 10. Irgendwas passiert da im All, was keiner versteht!

    Fakt ist: die Sonden bremsen.

    Warum? Das ist die passende Frage zum Zufall.

    Pasadena, Kalifornien. Dort, wo meistens hell die Sonne scheint, liefen am Jet Propulsion Laboratory (JPL) der amerikanischen Weltraumbeh?rde die Daten der Sonden aus dem dunklen All ein. Hier sitzen auch die Physiker, die Jahr f?r Jahr Geschwindigkeit und Ort von Pioneer nachrechneten. Jahrelang haben die Nasa-Forscher die Daten analysiert, ausgewertet - und geschwiegen. Weil sie f?rchteten, dass, worauf sie gesto?en waren, ein bl?der Fehler sei: Sie lie?en die Daten durch monstr?se Programme laufen, unterzogen sie Tests, kalkulierten, was schief gelaufen sein k?nnte. Trotzdem stand am Ende die Erkenntnis: Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 in die entgegengesetzte Richtung aus dem Sonnensystem fliegen, zieht sie offenbar beide eine unsichtbare Kraft zur Sonne zur?ck - zus?tzlich zur Gravitation, gegen die sie anfliegen. Jedes Jahr werden sie langsamer. In den letzten 15 Jahren Sendezeit flog Pioneer 10 eine Million Kilometer weniger als errechnet. Selbst im weiten All ist das ein riesiger Effekt.

    Womit Du einen Nachweis f?r den ?ther h?ttest JotBe :D

    Beste Gr??e

    Sparta

    klingt spannend, nur was hat das mit einem Nachweis des ?thers zu tun?

    Zitat von sparta

    Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 in die entgegengesetzte Richtung aus dem Sonnensystem fliegen, zieht sie offenbar beide eine unsichtbare Kraft zur Sonne zur?ck - zus?tzlich zur Gravitation, gegen die sie anfliegen. Jedes Jahr werden sie langsamer. In den letzten 15 Jahren Sendezeit flog Pioneer 10 eine Million Kilometer weniger als errechnet. Selbst im weiten All ist das ein riesiger Effekt.

    Womit Du einen Nachweis f?r den ?ther h?ttest JotBe :D

    Beste Gr??e

    Sparta


    Du meinst wohl, einen weiteren Nachweis, den niemand akzeptieren will !?


    @ Robin:

    Ein ?ther f?r EM-Wellen w?rde auch alles Andere bremsen.
    Denn die Atome werden ja von EM-Kr?ften zusammengehalten.


    Gruss,
    JB

    Wieso sollte der ?ther denn etwas bremsen? (sorry, schnalls grad nicht,w ie das sein sollte bzw. was die Idee dahinter ist..)

    Zitat von Robin

    Wieso sollte der ?ther denn etwas bremsen? (sorry, schnalls grad nicht,w ie das sein sollte bzw. was die Idee dahinter ist..)


    Indem er die subatomaren Vorg?nge beeinflusst.

    Das gef?llt mir eigentlich am Besten. Aber es gibt noch weitere Ph?nomene sogar aus dem Alltag, wie ich im Weltnetz finden konnte, welche die RT in sehr eigenartigem Licht erscheinen lassen. So soll es sogar jeder Hausfrau m?glich sein, Einstein t?glich in tausenden Experimenten widerlegen zu k?nnen. Alle diese Hausfrauenexperimente widerlegen Einstein. Allerdings k?nnen dies ausgerechnet relativistische Physiker meist nicht mehr nachvollziehen. Ihr Vorstellungsverm?gen wird bereits ?berstrapaziert.

    Also arbeiten wir erst einmal Norbert Draches mathematische Widerlegung ab. Sie erscheint mir gerade in Verbindung mit den Messergebnissen zwingend zu sein.

    sparta

    Zitat

    Obwohl Pioneer 10 und Pioneer 11 .....

    Bekannt ist ja, da? alleine eine Asymmetrie in der Energieabstrahlung von rund 60W bei einer Gesamtabstrahlung von rund 2000 W diesen Effekt hervorrufen kann. Das entspricht also 3%. Um 3% Abstrahlungs?nderung zu erreichen gen?gt es bereits, wenn die Vorder- und R?ckseite unterschiedlich mit kosmischen Partikeln, gleich welcher Art, "bearbeitet" wird. Die W?rmeabfuhr geschieht ausschlie?lich ?ber Strahlung und der Strahlungskoeffizient ist abh?ngig von der Oberfl?cheng?te.

    Dnn kann es noch eine weitere Quelle geben, welche eine scheinbare Bremsung verursacht: Die unterstellte Theorie!

    Ganz grob gesprochen: Vergleicht man die Positionsdaten mit Newton oder mit Einstein?

    Nach dem, was ich gelesen und verstanden habe, ist die Vergleichsbasis ein Einsteinmodell :D

    Mal grunds?tzlich gefragt, wie wird denn die Geschwindigkeit der Sonden ermittelt ? So wie ich aus spartas Post gelesen haben sollen die sonden Ihre Geschwindigkeit selbst ermitteln und dann zur Erde funken, nun die Frage, wie ermittel ich die eigene Geschwindigkeit ohne irgendwelche Bezugspunkte zu haben ?

    Baloo

    Soweit ich wei? wird von der Erde eine konstante Frequenz gesendet und vom Satelliten die empfangene Frequenz zur Erde zur?ckgesendet. Wenn ich mich nicht t?usche, werden hierbei auch die Zeitmarken des Empfanges mit ?bertragen.
    Man wei? also, wie lange das Signal von der Erde bis zum Empf?nger gebraucht hat und vom Empf?nger zur Erde. Au?erdem hat man von jedem Eempfangenen Impuls eine Kopie auf der Erde empfangen. Nun kann man anhand der Dopplerfrequenz die Geschwindigkeit ermitteln und au?erdem ?ber Laufzeit und Anzahl empfangener Impulse auch die Entfernung.
    Was dennoch eingeht ist die Lichtgeschwindigkeit und die ist selbst nach der RT in einem Gravitationsfeld nicht konstant.
    Nach Einstein ist die Beeinflussung durch die Gravitation doppelt so stark wie nach Newton (Sonnenfinsternis von 1919 ergab angeblich doppelte Lichtablenkung).

    Es bleibt also f?r die Ergebnisse ein Interpretationsspielraum ?brig.

    Zitat von Baloo

    Mal grunds?tzlich gefragt, wie wird denn die Geschwindigkeit der Sonden ermittelt ? So wie ich aus spartas Post gelesen haben sollen die sonden Ihre Geschwindigkeit selbst ermitteln und dann zur Erde funken, nun die Frage, wie ermittel ich die eigene Geschwindigkeit ohne irgendwelche Bezugspunkte zu haben ?

    Baloo

    Warst Du auf der Kur, Baloo? Du klingst ja richtig erholt und so ?hnlich h?tte ich es auch formuliert :D

    Beste Gr??e

    Sparta

    Zitat von JotBe


    Indem er die subatomaren Vorg?nge beeinflusst.

    ?hhh...und?

    sorry, aber wenn du was erkl?rst dann mach es bitte so ausf?hrlich, dass es auch irgendwie logisch verst?ndlich ist...sonst hocken wir noch in 2 Wochen an der selben diskussion, weil jeder nur ein Satz pro Tag schreibt oder so...

    Danke

    [quote="moriaan"]Soweit ich wei? wird von der Erde eine konstante Frequenz gesendet und vom Satelliten die empfangene Frequenz zur Erde zur?ckgesendet. Wenn ich mich nicht t?usche, werden hierbei auch die Zeitmarken des Empfanges mit ?bertragen.
    [quote]

    Gut, das ist eine M?glichkeit, ich schicke ein mittlerweile Digitalgenaue Frequenz (Genau nat?rlich nur auf irdischen Masst?ben) zur Sonde, lasse dort die Frequenz auswerten und schicke das ergebniss zur?ck zur Erde. Gut, das ist ne m?glichkeit. Aber die Sonde Pioneer 10 und 11 wurde 1974 gestartet, wenn man dann mal die Entwicklungszeit mit einrechnet.....Nun um eine Frequenz hinreichend Genau bestimmen zu k?nnen brauch ich ne Zeitbasis. Und wenn ich mir den langen Zeitraum so anschaue, k?nnten durchaus Bauteilalterungen f?r die Abweichungen verantwortlich sein.

    Zitat


    Man wei? also, wie lange das Signal von der Erde bis zum Empf?nger gebraucht hat und vom Empf?nger zur Erde.

    Woher weis man das? Das kann man nur wissen wenn beide, also Sender und Empf?nger eine gemeinsame korrekte Zeitbasis benutzen und beide zur selben Zeit eine Zeitmessung starten. Dies ist aber im All und ?ber so weite strecken schlicht nicht m?glich. Mir stellt sich die Frage wie ermittele ich Korrekt eine Geschwindigkeit eines Objektes ohne das es zu Nebeneffekten kommt die das Messergebniss verf?lschen. Das geht so nicht.


    Zitat


    Au?erdem hat man von jedem Eempfangenen Impuls eine Kopie auf der Erde empfangen. Nun kann man anhand der Dopplerfrequenz die Geschwindigkeit ermitteln und au?erdem ?ber Laufzeit und Anzahl empfangener Impulse auch die Entfernung.

    Wo auf der Erde stehen die Sende und Empfangsantennen ? ?ber Laufzeit und Anzhal der Impulse kann ich mit nichten den korrekten Abstand ermitteln, vorallem dann nicht wenn die Bauteile innerhalb der Sonden langsam das altern anfangen.
    Ich kann an die Sonde ein Ping senden und die Sonde sendet es wieder zur?ck, kein problem, die halbe Laufzeit mal der Lichtgeschwindigkeit gibt dann den Abstand. Die Geschwindigkeit kann ich dann allenfalls ?ber den zeitlichen Abstand der beiden Positionsmarken ermitteln. Beides m?sste also ?bereinstimmen, 1. die Geschwindigkeit ?bermittelt durch die Doplerfrequenzmessung und 2. die Geschwindigkeitsbestimmung ?ber den Zeitlichen abstand der beiden Pings. Wenn beides abweicht spricht das eigentlich nur daf?r das die Sonde langsam kaputt geht ;)

    Zitat


    Was dennoch eingeht ist die Lichtgeschwindigkeit und die ist selbst nach der RT in einem Gravitationsfeld nicht konstant.
    Nach Einstein ist die Beeinflussung durch die Gravitation doppelt so stark wie nach Newton (Sonnenfinsternis von 1919 ergab angeblich doppelte Lichtablenkung).

    Genau, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant haben wir mit oben genannter Methode ein Problem :)

    Baloo

    Zitat von Robin

    ?hhh...und?

    sorry, aber wenn du was erkl?rst dann mach es bitte so ausf?hrlich, dass es auch irgendwie logisch verst?ndlich ist...sonst hocken wir noch in 2 Wochen an der selben diskussion, weil jeder nur ein Satz pro Tag schreibt oder so...

    Danke


    Na gut, ich versuch?s mal. Wenn:

    a) das Licht eine EM-Welle ist, also eine periodische ?nderung des EM-Potentials (plus-minus-plus-minus- usw.), und

    b) diese ?nderung sich in einem allgegenw?rtigen Medium abspielt (dem ?ther), und

    c) die Atome jeder Materie durch den selben EM-Potential zwischen Elektronen und Protonen zusammengehalten werden, dann

    d) muss jede Bewegung eines Objekts in diesem ?ther auch die Kr?fte im Inneren seiner Atome beeinflussen


    So, noch verst?ndlicher schaffe ich es nicht.
    Hoffentlich kommt es jetzt an ...


    JotBe

    JotBe: k, aber, damit beide Sonden gleich langsamer werden, m?sste es ja eine ?therbewegung geben, die von entgegengesetzten Seiten auf die Erde zukommt...glaube nicht, dass das irgendwie viel Sinn macht...

    Ich meine, "beeinflusst" wird das Licht ja z.b. gar nciht vom ?ther, sondern der ?ther ist einfach das Medium in dem sich die Welle ausbreitt, mehr nicht...man k?nnte erst dann eine beeinflussung sehen, wenn sich etwas realitv zum ?ther bewegt, oder er sich bewegt..aber auch dann nur in eine Richtung. Ausser du gehwt davon aus, das die Erde ein gigantischer ?therwirbel umgibt, welche beide Sonden zu sich zur?ckzieht (und das ?ber eine sehr grosse Distanz hinweg..), was ich f?r unwahrscheinlich halte, da, wenn es so eine grosse beeinflussung g?e, h?tte man sicher schon was davon gemessen (z.B. von Astronomen oder so..)

    Man mu? sich doch fragen, was "?ther" eigentlich sein soll, um als Medium f?r EM zu dienen. Etwas materielles oder immateriell?

    Immateriell sind nur Felder, soweit wir wissen. Wenn ?ther also etwas materielles sein soll, mu?en das irgendwelche Teilchen sein. Diese Teilchen sind dann im Raum. Hier stellt sich aber die Frage, ob man sich solche Teilchen als Gas vorstellen mu? oder nicht eher als absoluten alles l?ckenlos ausf?llenden Festk?rper.

    M.E. letzteres, da ansonsten in den L?cken wieder das Problem auftaucht, wie die EM dann durch die L?cken transportiert werden sollen.

    Selbst wenn der ?ther nun kein alles ausf?llender Festk?rper w?re sondern ein genauso dichtes Fluid, m?sste er vollkommen masselos sein. Masselose Substanz. Na ja, ich glaube eher, da? es den ?ther nicht gibt. Sonst k?nnten wir uns gar nicht mehr bewegen, da der ?ther Widerstand geben m?sste, auch wenn er superfl?ssig w?re.

    Zudem w?re f?r nichts anderes mehr Platz da.

    Also: ?therteilchen m?ssten l?ckenlos vorhanden sein, damit EMs sich durch den ?ther fortpflanzen k?nnen, da der ?ther schlie?lich als Medium f?r EM dienen mu?.

    Vielleicht ist der "?ther" ja auch in einer h?heren Dimmension angesiedelt udn wir sehen in unseren 3 Dimmensionen nur seine Auswirkung, nicht aber den ?ther selber.

    Baloo

    Baloo

    Statt an h?here Dimensionen glaube ich pers?nlich eher, da? Engel die EMs durch den 3-D Raum tragen. Nat?rlich sind die unsichtbar, was deren Nachweis leider etwas schwierig macht. Selbiges gilt auch f?r die Astronomie. Engel halten die Planeten usw. auf ihrer Umlaufbahn.