Gibt es eine objektive Wahrheit?

Wirkliches WISSEN war für Aristoteles ein Wissen über die Ursachen. Das Wesen der Welt wird nicht in der sinnlichen WAHR-nehmung erfasst, sondern in Erklärungen. Als Konsequenz liegt die Feststellung nahe, dass WAHR-heit schlechthin keine Frage der Sinne ist, sondern der Erklärungen. Wahrnehmungen an sich können weder wahr noch falsch sein; Wahrnehmungen sind einfach. Die Attribute wahr oder falsch können erst sinnvoll angewendet werden, wenn über Wahrnehmungen eine Aussage getroffen wird.

es stimmt .... unser Gehirn versucht immer und unbedingt für unsere Beobachtungen und Wahrnehmungen eine logische Erklärung zu liefern.

die frage nach der objektiven Wahrheit ist ebenso die gleiche wie die frage nach der realen Wirklichkeit und sollte eigentlich relativ einfach beantwortet werden können. bei der wahrheit ist zu unterscheiden zwischen richtig oder falsch und bei der Wirklichkeit MUSS zwischen dem unterschieden werden wie es sein sollte, und dem wie es IST. eine vergleichende Gegenüberstellung also, bei der das FÜR und WIDER aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden sollte, um zu einem übereinstimmenden Ergebnis (für alle betrachter) zu gelangen.

das wär´s .....

liebe grüsse aus der ferne
hermann

Das scheint ein durchaus dankbares Thema zu sein,
aber hier würde ich auch gern ein VETO einlegen: ES GIBT KEINE OBJEKTIVE WAHRHEIT! Vielleicht gibt es so etwas wie eine objektive Wirklichkeit, die aber vom menschlichen Verstand nicht erfassbar ist oder durchdrungen werden könnte. Aber eine objektive "Wahrheit", wenn es denn eine gäbe, wäre schließlich auch eine Diktatur.
Wenn ein Stuhl vor mir steht, d. h., ich sehe einen Stuhl, kann einen Stuhl anfassen, höre sein Kratzen auf dem Fußboden, wenn ich ihn hin und her schiebe, mag ein anderer, der den Raum betritt, ebenfalls einen Stuhl sehen. Aber er sieht ihn anders als ich, er nimmt andere Nuancen wahr, hört andere Kratztöne, fühlte etwas anderes beim Anfassen. Sein Bild eines Stuhles und meines sind unterschiedlich.
Wenn es nicht so wäre, würde es auch keinerlei Forendiskussion je geben.
Wir haben uns auf bestimmte Begrifflichkeiten geeinigt und auf "Wahrnehmungsgrundformen". Alles, was es sonst gibt, ist schon wieder subjektiv. Und ähnliche Wahrnehmungen sind noch keine wirklich kongruenten.
Der Satz und die Idee "Bewusstsein ist nichts als Widerspiegelung der objektiven Realität" stammt von Wladimir Iljitsch Lenin und das zeigt noch etwas. Wenn ein oder mehrere Menschen meinen, es gebe so etwas wie "objektive Realität", meinen sie damit gleichzeitig, sie müssten alle die dazu bekehren, die diese "objektive Realität" nicht wahrnehmen (wollen). Schließlich ist sie objektiv und muss daher von allen gleich gesehen und anerkannt werden. Erst gibt es heftigen Meinungsstreit und sobald jemand etwas Macht in die Hände bekommt, gibt es Diktatur.
Für einen Muslim sind Allah und seine Forderungen "objektive Realität"!!!
Sollte man alles mal bedenken.
Seid gegrüßt von
nanabozho

Zitat von Abraxas

Ist das ZNS (Zentrale Nervensystem) im menschlichen Körper demokratisch?

Das passt nicht gut, Abraxas,
sämtliche Abläufe im Körper werden zentral gesteuert, so gesehen diktatorisch. Weil sie hierarchisch geordnet sind, der Körper insgesamt dadurch aber gut funktioniert.

Ich glaube nicht, dass etwas schöpfungsmäßig Gewachsenes mit einem menschlich erfundenen System gleichzusetzen ist. Abgesehen davon, dass unsere Demokratie doch eher eine Pseudo-Demokratie ist.
Aber ich ahne, worauf Du hinaus willst. Nun, alles Geschaffene ist wiederum vollkommen individuell, auch bei Ähnlichkeiten. Und ich kann das, was meinen Körper ausmacht, ebenfalls sehr (subjektiv) beeinflussen. Nur scheinbar ist er eine objektiv bestehende Größe. Quantenphysikalisch gesehen ist sogar jede Zelle in jedem Augenblick neu (falls ich das zulassen kann).

Das Problem bei einem Vergleich Demokratie - Diktatur ist ja der Umstand, dass die Menschheit ein Demokratie, die diesen Namen auch verdient, eigentlich nur träumen kann, aber noch nicht erlebt hat....

Sei gegrüßt von
nanabozho

Ich hab jetzt nicht alles gelesen aber hat schonmal jemand erwähnt, dass Objektivität und Wahrheit eigentlich das gleiche sein müsste? Von daher finde ich die Frage von wegen "Gibt es eine objektive Wahrheit?" eigentlich total schwachsinnig, weil man von vorneherein eigentlich schon sagen kann, dass wenn es nicht objektiv ist, es auch nicht wahr sein kann, Wahrheit ist immer die Konstante die am Schluss übrig bleibt.

Zitat von Bersenker

Ich hab jetzt nicht alles gelesen aber hat schonmal jemand erwähnt, dass Objektivität und Wahrheit eigentlich das gleiche sein müsste?

Etwas kann auch nur subjektiv wahr sein, wenn es eben der Wahrnehmung eines Beobachters entspricht. Eine objektive Wahrheit hingegen ist eine Wahrheit, die unabhängig vom Beobachter existiert. Ob es letztere überhaupt gibt, oder ob Wahrheit nicht immer vom Beobachter abhängig ist, das ist die Frage dieses Fadens, so wie ich sie verstanden habe. Hierzu gehört allerdings die Definition des Wortes Wahrheit. Aber selbst wenn du Wahrheit grundsätzlich als objektive Wirklichkeit definierst, sind Wahrheit und Objektivität noch nicht das gleiche, sondern letztere beschreibt eine Eigenschaft der ersteren.

Ich glaub einfach die meisten verwechseln ihre persönliche Einbildung mit der Wahrheit, es kann nicht jeder seine eigene Wahrheit haben, dann ists ja nichtmehr die Wahrheit, die Wahrheit ist das was unabhängig vom Subjekt bestand hat.
Kleines Beispiel, ein Volk XY glaubt, dass alles vom Gott YZ beherrscht wird, subjektiv werden diejenigen glauben, dass es wahr ist aber so ziemlich alle Aussenstehenden werden die für bescheuert halten, weil es eben nicht wahr ist. Objektiv gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder dieser Gott existiert wirklich, dann ist das ganze wahr oder er existiert nicht und alles ist unwahr. Das Problem besteht wohl einzig und allein darin, rauszufinden ob das wahr ist, denn sowas kann man ja schlecht nachprüfen ob es objektiv wahr ist aber definitionsmäßig ist die Sache eigentlich völlig klar.

Zitat von Jo

und nach der WAHRHEIT ist die Menschheit seit Anbeginn auf der Suche - vieles an Weisheiten und Lehren - auch Widersprechendes - läßt sich in Büchern finden, aber handelt es sich hierbei um Wahrheiten bzw um DIE Wahrheit? Damit meine ich die Wahtheit, die IST und der wir mit allen möglichen Wissenschaften auf die Spur kommen wollen.
Was uns logisch erscheint, was unser Herz anspricht, was unser Denken inspiriert, was unseren eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen entsprcht, da sind wir gerne bereit, es als unsere Wahrheit anzunehmen, die wir letztendlich auch bereit sind, mit unserem Leben zu verteidigen.

Wie Descartes sagte: "Ich denke, also bin ich. " Ist das die Wahrheit?

Nachdenkliche Grüße,
Jo

PS, was ist denn eine objektive Wahheit??????? - DIE WAHRHEIT benötigt kein schmückendes Beiwort.

„Es irrt der Mensch, solang er strebt.“
Johann Wolfgang von Goethe (Faust)

Zitat von Jo

PS, was ist denn eine objektive Wahheit??????? - DIE WAHRHEIT benötigt kein schmückendes Beiwort.

d´accord jo,

die wahrheit benötigt kein (ab-)wertendes Beiwort
den jegliche wertung (abwertung) stellt die "wahrheit" in frage ....

ich denke, also bin ich (das ist richtig, das ist wahr) objektiv, wie subjektiv - ein FAKT, offen sichtlich!
(descartes)

Zitat von Abraxas

Norman Weiss alias Sojemand hat im Earthfiles Forum einen schönen Beitrag geschrieben,
welchen ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte, da er eine Thematik anspricht,
welche ich immer wieder beobachten kann.

Ich finde diesen sowohl gut, inspirierend als auch wichtig, da es um etwas ganz Grundsätzliches geht.
Vor allem zeigt er auch in manchen Bereichen die Fallen auf, welche sich Menschen in ihrer Lern- und Weiterentwicklungsbereitschaft
immer wieder gerne selbst stellen und wo es permanent zu Konflikten kommt.
Nicht nur im Internet.

Hier der Beitrag:

Das wollte ich schon immer schreiben weil ich immer Sachen wie diese hier lese:

Zitat:
"Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
"Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
"Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
"Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
"Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
"Für jedes Argument gibts Gegenargumente"

Und mein Favorit:

Zitat:
"Alles ist subjektiv"

Diese Aussagen stammen im allgemeinen von Leuten, die Meinungen mit Fakten verwechseln. Um der Sache näher zu kommen, müssen wir erst einmal ein wenig Wortkunde betreiben, denn ein jeder scheint zu glauben, seine persönliche "Meinung" hätte irgendein Gewicht wenn es um die "Wahrheit" ginge. Weit gefehlt. Schauen wir uns als erstes die Definition des Wortes "Meinung" mal an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Meinung

Zitat:
Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem Menschen bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu z.B. Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil).

OK, eine Meinung ist in erster Linie etwas subjektives.

Zitat:
Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung.

Aha, Wissen ist also das Gegenteil von Meinung.

Und wiktionary zeigt, die Gegenwörter zur Meinung sind:

http://de.wiktionary.org/wiki/Meinung

Zitat:
Gegenwörter:
Tatsache, Fakt

Interessant oder? Man sieht, die eigene so hochgeschätzte Meinung hat weder was mit Wissen, Tatsachen oder Fakten zu tun. Im Gegenteil, eine "Meinung" ist da sogar hinderlich, denn sie verhindert das Erkennen von Dingen, die der eigenen Meinung wiedersprechen.

Es lässt sich also festhalten, es gibt Meinungen, und es gibt Tatsachen die sich nicht um Meinungen scheren. Aber was sind Tatsachen? Ist doch alles subjektiv oder? Wie soll es da Tatsachen geben?

Ich hab irgenwie keine Lust, schon wieder auf Wortbedeutungen herum zu reiten, also bitte, wer möchte kann sich die Definition von Tatsache hier ansehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsache
http://de.wiktionary.org/wiki/Tatsache

Ich will nur eine kurze Aussage quoten, die das gut zusammen fasst:

Zitat:
In der Aussagenlogik, einem Teilbereich moderner Erkenntnistheorie, bezeichnet man verifizierte Sachverhalte als Tatsachen.

Oder auch Fakten. Etwas, was sich um keine Meinung schert und auch noch da ist, wenn kein Hahn danach krät und keine Sau es gesehen hat. Ein Beispiel gefällig?

Ein Stuhl!

Was? Zu doofes Beispiel? Na dann pass mal auf. Werter Leser, sie sitzen in einem Zimmer und sehen einen Stuhl an. Exisitert dieser Stuhl auch wenn sie weg sehen? Ich muss sagen, eine recht dumme Frage, denn natürlich existiert er weiter, egal ob ich hin sehe oder nicht denn wenn ich mit geschlossenen Augen aufstehe und in Richtung Stuhl gehe werde ich darüber stolpern auch wenn ich ihn nicht sehe. Damit wäre zweifelsfrei bewiesen, die Existenz des Stuhls ist eine Tatsache, ein Fakt und keine noch so subjektive "Meinung" wird daran etwas ändern.

Nun gibt es tatsächlich Menschen (echt, kein Scheiß), die können zwischen Meinung und Fakt nicht unterscheiden (sie haben keine Idee von dem Konzept "Fakt"). Fragt man diese Menschen, ob der Stuhl auch weiterhin existent ist, auch wenn sie nicht hinsehen, werden sie dies verneinen! Denkt darüber mal genau nach! Was bedeutet das? Diese Menschen nehmen ihre Welt als eine Art 3D-Hologramm wahr. Für diese Menschen sind zum Beispiel andere Menschen nur so ne Art Bilder, die nur existieren, wenn sie sie sehen! Nichts existiert unabhängig von ihnen. Für diese Menschen ist alles subjektiv, alles nur Meinung. Ein Fakt, der unabhängig von ihnen existiert, sowas ist für sie unbegreifbar, genauso wie ein Stuhl, der auch noch da steht wenn sie selbst das Zimmer schon lange verlassen haben.

Ihr seht, wenn man nicht weiß was ein Fakt ist, dann wird es schwer zu verstehen was Wahrheit ist und dann kommen solche Sätze wie am Anfang zustande. Der beste, immer wieder zitierfähige Favorit:

"Alles ist subjektiv"

Naja, aber es geht ja um weit mehr, es geht um eine "objektive Wahrheit", eine Wahrheit die unabhängig vom Individuum existiert, genauso wie ein Stuhl ein Stuhl bleibt, ganz egal welche Sau sich an ihm reibt.

Komischerweise haben auch hier, in diesem Forum, die Leute bestimmt nix einzuwenden wenn die Existenz eines Stuhls postuliert wird und schon ein Photo desselben reicht aus um eine einhellige "Meinung" zu bekommen, in etwa so: "Ja, das ist ein Stuhl". Zurecht würde man all jene argwöhnisch beäugen welche selbst im Angesicht des untrüglichen Bildes noch behaupten würden ein Kamel zu sehen. Ja zurecht würde man ihre geistige Gesundheit in Frage stellen würden sie darauf beharren.

Sooo subjektiv scheint die Welt also doch nicht zu sein. Warum zum Geier also scheinen sich die Gehirne in Brei zu verwandeln wenn es zum Beispiel um spirituelle Konzept geht? Auf einmal gibts da keine Stühle mehr, nur noch Kamele, Bananen, Affen und einen riesen Haufen Dung. Alles, nur keine Stühle..... verdrehte Welt. Man könnte meinen, hier sei der Teufel persönlich am Werk, aber halt, Gut und Böse sind auch nur subjektiv und den Teufel gibt es nicht. Wink

Aber Spass beiseite, ist es denn sooo schwer zu begreifen, dass, wenn der Stuhl ein Stuhl ist, ein Ding, eine Tatsache, etwas was unabhängig von einem selbst existiert, Fakt ist, der Stuhl eine objektive Existenz besitzt? Und wenn sich zwei, drei, zehn, hundert Menschen treffen und gemeinsam aufgrund ihrer Beobachtung die Existenz des Stuhls feststellen, dann haben diese Menschen eine objektive Wahrheit festgestellt. Objektiv deswegen, weil sie weggehen können und denken und Meinen können was immer sie wollen, wenn ein anderer Mensch vorbei kommt, er würde genau das gleiche feststellen wie alle anderen auch: Da steht ein Stuhl.

Und wenn es auch nur EINE EINZIGE objektive Wahrheit gibt (wie die Existenz eines Stuhls), dann sind bereits folgenden Aussagen allesamt fehlerhaft:

"Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
"Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
"Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
"Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
"Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
"Für jedes Argument gibts Gegenargumente"
"Alles ist subjektiv"

Wenn es also bereits objektive Wahrheiten gibt, die zu bezweifeln einem Akt der psychischen Verwirrung gleich kommt, könnte es dann nicht auch DIE objektive Wahrheit geben? Vielleicht ist ja nicht nur der Stuhl objektiv, vielleicht ist ALLES in Wirklichkeit objektiv? Vielleicht gibt es eine Wahrheit, die unabhängig von mir selbst existiert, ein Universum das sich nicht um meine Meinung schert sondern da ist, lebt, sich entwickelt, auch wenn ich in einer Höhle sitze und sabbernd Schatten für Pinguine halte? Vielleicht bin ich einfach zu doof, zu verwirrt, zu beschädigt, zu verstümmelt, zu vergiftet, zu traumatisiert, zu verwöhnt, zu hypnotisiert, zu gierig, zu zappelig, zu uneins um alleine die Wirklichkeit als das zu erkennen was sie, unabhängig von meiner Meinung, ist? Wenn auch nur die vage Möglichkeit bestehen würde, dass es sowas wie eine objektive Wahrheit gibt, wäre es dann nicht an der Zeit danach zu suchen? Wäre es nicht alle Anstrengungen wert?

Und nu die Werbung die an dieser Stelle kommen muss:

http://www.cassiopaea.org/
http://www.cassiopaea.org/forum/
http://www.sott.net/
http://quantumfuture.net/gn/

Quelle: http://www.earthfiles.de/phpBB2/viewtopic.php?t=7328

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Zitat von Abraxas

Wenn es also bereits objektive Wahrheiten gibt, die zu bezweifeln einem Akt der psychischen Verwirrung gleich kommt, könnte es dann nicht auch DIE objektive Wahrheit geben? Vielleicht ist ja nicht nur der Stuhl objektiv, vielleicht ist ALLES in Wirklichkeit objektiv? Vielleicht gibt es eine Wahrheit, die unabhängig von mir selbst existiert, ein Universum das sich nicht um meine Meinung schert sondern da ist, lebt, sich entwickelt, auch wenn ich in einer Höhle sitze und sabbernd Schatten für Pinguine halte? Vielleicht bin ich einfach zu doof, zu verwirrt, zu beschädigt, zu verstümmelt, zu vergiftet, zu traumatisiert, zu verwöhnt, zu hypnotisiert, zu gierig, zu zappelig, zu uneins um alleine die Wirklichkeit als das zu erkennen was sie, unabhängig von meiner Meinung, ist? Wenn auch nur die vage Möglichkeit bestehen würde, dass es sowas wie eine objektive Wahrheit gibt, wäre es dann nicht an der Zeit danach zu suchen? Wäre es nicht alle Anstrengungen wert?

Zitat von Abraxas

Wenn es also bereits objektive Wahrheiten gibt, die zu bezweifeln einem Akt der psychischen Verwirrung gleich kommt, könnte es dann nicht auch DIE objektive Wahrheit geben? Vielleicht ist ja nicht nur der Stuhl objektiv, vielleicht ist ALLES in Wirklichkeit objektiv? Vielleicht gibt es eine Wahrheit, die unabhängig von mir selbst existiert, ein Universum das sich nicht um meine Meinung schert sondern da ist, lebt, sich entwickelt, auch wenn ich in einer Höhle sitze und sabbernd Schatten für Pinguine halte? Vielleicht bin ich einfach zu doof, zu verwirrt, zu beschädigt, zu verstümmelt, zu vergiftet, zu traumatisiert, zu verwöhnt, zu hypnotisiert, zu gierig, zu zappelig, zu uneins um alleine die Wirklichkeit als das zu erkennen was sie, unabhängig von meiner Meinung, ist? Wenn auch nur die vage Möglichkeit bestehen würde, dass es sowas wie eine objektive Wahrheit gibt, wäre es dann nicht an der Zeit danach zu suchen? Wäre es nicht alle Anstrengungen wert?

also evtl. beendet das jetzt alle Überlegungen:

Es gibt 3 Wahrheiten /(Realitäten

1. meine Realität
2. die Realität von einem anderen oder von anderen
3. die gemeinsame Realität (per Vereinbarung)

Ein Stuhl ist ein Stuhl (3.), weil man sich darauf geeinigt hat, dass es ein Stuhl ist

Was ist Wahrheit...

Da das einzig Beständige im Universum die Veränderung ist, denke ich:

ist die obige Frage müssig....

Zitat von Andreas48

Da das einzig Beständige im Universum die Veränderung ist

[color=#006600]Du machst da keinen Unterschied? Zwischen Änderung und Veränderung? Ich denke da nur mal an Pferd zu Pferd und Pferd zu Muli....[/color]

Das Maultier (auch „Muli“ genannt, nach dem lateinischen Wort mulus) ist das Kreuzungsprodukt einer Pferdestute und eines Eselhengstes. Die umgekehrte Kombination, also von Pferdehengst und Eselstute, wird Maulesel genannt.

In der Gegend wo ich wohne (Sänisgebiet) werden Maultiere unter anderem als Zug- und Tragtiere, Reittiere, für den Transport kostbarer Fracht verwendet.
Aufgrund ihrer Leistungsfähigkeit und Trittsicherheit (Passgang) waren Maultiere .... usw.

Also Worte sind ja wunderbar, doch ich sehe keinen Unterschied von Ver - änderung zu änderung. (ausser Wortspielereien)

Für mich gibts Geistige Gesetzmässigkeiten und eben menschliche Wahrheiten, die zeitlich sind also relativ...

Jedem seine Wahrheit

OK, insofern sehe ich einen Unterschied obwohl in meiner Muttersprache "CH Dialekt" diese von dir aufgezeigte Unterschiede so nicht zum tragen kommen.

Das ist für mich schwierig das ins Hochdeutsche zu übersetzten und funzt auch so nicht.

Wir sagen ändere, verändere, was dieselbe bedeutung hat. (erst in dem was danach folgt ergeben sich gewisse unterschiede)

Es ist zu beachten der CH Dialekt hat eine(n) Romanischen Ursprung, Wurzel.
Das Deutsch eine germanische.

Ich lebe seit vielen Jahren mit einem Menschen aus Bayern zusammen und daher weiss ich, das es diese Unterschiede gibt, es kann sogar für dasselbe Wort / Begriff genau das Gegenteil bedeuten....

Du stehst mir persönlich nie im Weg, lach...

[font='&quot'][size=12]Noah stammt aus dem Hebräischen und bedeutet: „Trost, Ruhe schaffen“.
Was Samhain (klingt hebräisch), bedeutet weiss ich noch nicht.
Samhain (ausgesprochen etwa wie 'Sa-un' oder Sa-u-in) leitet sich in einer Deutung von 'sam-fuin' ab und heisst Sommer-Ende. Das keltische Jahr beschränkte sich auf die Jahreszeiten Sommer und Winter und zu Samhain endete das alte und begann das neue Jahr.

Also ich verstehe dich bestens Noah, das ist auch mein Bestreben die ursprünglichen Bedeutungen von Worte zu erkennen und sie zu achten.
Damit befasse ich mich schon viele Jahre.

z.B. Glauben stammt ursprünglich vom Begriff geloben her.
Sünde, den Begriff kennt der Urtext der Bibel nicht, dort heisst das Wort / der Begriff:
griechisch hamartia, was angeblich Sünde bedeuten soll, doch in Tat und Wahrheit Täuschung, Irrung heisst wie im Sanskrit Maya...
Beispiel Presse, da graust jedem Duden und Fremdwörterlexikon doch damit wird die Leserschaft überflutet...

Also bleibt es letztendlich jedem selber überlassen wie er damit umgehen will, den Predigen haben selten Erfolg.

Dankeschön !![size=12]![/size]
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