Hallo zusammen,


Die obige Stellungnahme von G.O. Mueller zu meinem Gedankenexperiment "Was würde am Stand passieren?" hat mich zu einem Blog-Eintrag animiert: Paul Watzlawick: Wir müssen umdenken lernen

G.O. Mueller hat m.E. sehr ersichtlich darlegen, dass wir in der Physik keine anderen Geschwindigkeiten als Relativgeschwindigkeiten messen können:

8. Erkenntnis Nr. 3: Wenn die Schritte 1 - 4 notwendig sind und die Erkenntnisse Nr. 1 - 2 richtig sind, dann kann es in der Physik keine nichtrelativen Geschwindigkeiten geben; die Behauptung einer nichtrelativen Geschwindigkeit steht im Widerspruch zur Physik.

10. Anmerkung Nr. 2: Die Theorievertreter haben mit gutem Grund nie ein Experiment mit einem Lichtstrahl und dazu mehreren verschieden bewegten Beobachtern vorgeschlagen, weil sie dann für den Lichtstrahl und jeden Beobachter die Schritte 1-5 durchführen müßten und damit die Relativität aller Bewegungen und aller Geschwindigkeiten und somit auch die Relativität der Lichtgeschwindigkeit aufgedeckt und bewiesen wäre - was sie unbedingt verhindern müssen.

(G.O. Mueller)

——-

Das sehe ich persönlich genauso: Eine Geschwindigkeit kann nur dann als mathematischer Parameter existieren, wenn zwei Objekte in Relation gebracht werden. Es gibt also per Definition in der Physik und in der Mathematik keine absolute Geschwindigkeit. Auch die Lichtgeschwindigkeit c wurde in Bezug auf ein anderes Objekt (implizit) ermittelt: Die Erdoberfläche. Die Lichtgeschwindigkeit ist also auch als Relativgeschwindigkeit gemessen und fälschlicherweise als absolute Geschwindigkeit erklärt worden, so wie G.O. Mueller es auch ausführt: „Die SRT arbeitet zur Einführung der “nichtrelativen Geschwindigkeit des Lichts” mit dem Trick, die Schritte 1 - 5 zu unterschlagen und so zu tun, als seien Geschwindigkeiten unmittelbar gegeben und erkennbar“.

An dieser Stelle möchte ich Aussagen von Paul Watzlawick wiedergeben, zitiert von Helmut Hille in der Seite seiner Homepage Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie

1. Der Faktor “Beziehung“

Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der “Wiener Vorlesungen” im Rathaus von Wien, “einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten“, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick “zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‘Beziehung’” auf folgendes hingewiesen:
"Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen".
(Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns, Picus Wien 1993, S.30)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Die Aussage Pössels, dass die Lichtwelle die Beobachter „früher oder später je nach deren Aufenthaltsort erreicht“ wie er es uns sprachlich unmissverständlich versichert, steht im krassen Widerspruch mit dem mathematischen Ergebnis der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die immer denselben konstanten Wert für die Relativgeschwindigkeiten zwischen Lichtwelle und allen beliebig bewegten Beobachtern ergibt.

Das von uns allen aus der Realität bekannte Phänomen des „früher oder später je nach Aufenthaltsort“ kann nämlich nur mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition mathematisch korrekt beschrieben werden, wo die Welle auch beliebig viele Relativgeschwindigkeiten zu beliebig vielen Beobachtern hat.

Mein Fazit:

Die Antwort von Dr. Markus Pössel zeigt meiner Meinung nach eindeutig, dass er sich selbst nicht vorstellen kann, dass eine Welle eine konstante Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben kann, genauso wenig wie wir uns es auch vorstellen können, und er versichert uns deswegen auch unmissverständlich, dass die Lichtwelle die Beobachter „früher oder später je nach Aufenthaltort“ erreicht, wie in der Realität und wie in der guten, alten, klassischen Physik.

Dabei steht er im unlösbaren Widerspruch mit der mathematischen Beschreibung dieses Phänomens durch die relativistische Geschwindigkeitsaddition, die ganz im Gegenteil beschreibt, dass die Welle alle beliebig bewegten Beobachter zum selben Zeitpunkt und am selbem Ort erreicht: Ein Unfug ohne gleichen und eine unvorstellbare Absurdität, die Pössel selbst gedanklich und sprachlich ablehnt. Das ist Mathematismus in Hochkultur.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Chris_XY schrieb:

Mach doch einfach mal eine Skizze.

Eigentlich kann ich nicht unbedingt so direkt behaupten, dass nach der Relativitätstheorie die Welle zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Ort alle bewegten Beobachter erreicht. In Wirklichkeit kann man eben gar keine Aussage über den Zeitpunkt und der Standort der Ereignisse treffen: Die relativistische Addition gibt ja gar keine Auskunft über Licht- bzw. Wellenwege, und die Relativisten haben keine Formel angegeben, wie man die Lichtwege bzw. den Zeitpunkt der jeweiligen Ereignisse berechnen kann. Nach dem gesunden Menschenverstand ist auch diese Situation eben nicht vorstellbar und sie wurde mathematisch auch nicht von den Relativisten dargestellt. Ich erinnere, dass meine ursprüngliche Frage war, in Ermangelung von einer Vorstellung: Wann wird diese seltsame "kontraintuitive" Welle die bewegten Beobachter erreichen: Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Ort? Keine dieser drei Möglichkeiten kann ich mir eben vorstellen.

Gerhard Herr Kemme hat z.B. im Forum „Politikforum.de“ bei meinem Gedankenexperiment ausgerechnet, dass man den selben Licht-/Wellenweg bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern klassisch berechnen würde (also den selben Zeitpunkt der Ereignisse), was unvorstellbar ist und eine Absurdität in der Realität bedeutet, siehe: http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8015204&postcount=4519

Wie und mit welcher Formel die Relativisten die verschiedenen Lichtwegen und die verschiedenen Zeitpunkte der Ereignisse bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit zwischen Wellen und bewegten Beobachtern berechnen wollen ist mir unbekannt und sie bleiben uns diese Erläuterung schuldig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Chris_XY schrieb:

Wie und mit welcher Formel die Relativisten die verschiedenen Lichtwegen und die verschiedenen Zeitpunkte der Ereignisse bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit zwischen Wellen und bewegten Beobachtern berechnen wollen ist mir unbekannt und sie bleiben uns diese Erläuterung schuldig.

Also ich habe die letzten paar Seiten viele Berechnungen gesehen. Wenn du eine nicht nachvollziehen kannst, frage doch am besten direkt nach.

Vor ein paar Tagen hast Du aber selbst zugegeben, dass Du Dir auch nicht vorstellen könntest, dass eine Welle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben könnte... Auch nach den vielen Berechnungen in den letzten paar Seiten...

Kannst Du es jetzt doch nach den vielen Berechnungen in den letzten paar Seiten und nach der direkten Befragung des Orakels von Potsdam/Golm nachvollziehen? Dann erkläre es uns doch, was am Strand passieren würde. Du kannst auch gerne eine Skizze machen.

Auf jeden Fall kann sich Dr. Markus Pössel auch nichts Anderes vorstellen als wir alle: Die Welle würde die Beobachter je nach Aufenthaltsort früher oder später erreichen, wie wir das alle schon seit aller Ewigkeit aus der Realität erfahren, wie die gute, alte, klassische Physik es beschreibt und wie die Mathematik es auch genau berechnen kann. Das Dumme für Dr. Markus Pössel und für die anderen Relativisten ist nur, dass dieses Phänomen des "früher oder später je nach Aufenthaltsort" einzig und allein zu erklären und ausgerechnet darauf zurückzuführen ist, dass die Welle und die bewegten Beobachter beliebig viele verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander haben...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo zusammen,

Ich komme zurück auf meinen Beitrag 342 vom 18.06.08 in diesem Thread und auf die Antwort vom 30.06.08 von Dr. Markus Pössel zu meinem Gedankenexperiment "Was würde am Strand passieren?":

[size=10pt]Sehr geehrte Frau Lopez,

vielen Dank fuer Ihre Frage an Einstein Online.

Analogien sind zum Verstaendnis physikalischer Theorien nur dann nuetzlich, wenn sie die wesentlichen Aspekte richtig abbilden.
[…]
Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen. Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.

[Hervorhebungen im Fettdruck durch Lopez]

[/size]


Nach meinem Verständnis der Natur und der Physik sind wie gesagt diese Aussagen widersprüchlich: Das Phänomen des "früher oder später je nach Aufenthaltsort" ist ja einzig und allein zu erklären und ausgerechnet darauf zurückzuführen, dass die Welle und die bewegten Beobachter beliebig viele verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander haben... Wie kann also dieses Phänomen beobachtet, erklärt und berechnet werden, wenn alle Beobachter dieselbe Relativgeschwindigkeit zur Welle haben??

[size=10pt][size=10pt]Ich habe auch schon darüber in anderen Foren den Rechenbeispiel aus meinem Beitrag 342 gestellt und um Lösung gebeten, das tue ich wieder auch hier:

[size=10pt][size=10pt]Eine seltsame „kontra-intuitive“ Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegten Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselbe Linie direkt senkrecht zur Welle:

[size=10pt][size=10pt]- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
[size=10pt]- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
[size=10pt]- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
[size=10pt]- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

[size=10pt][size=10pt]Da die 4 Beobachter beim Starten den gleichen Abstand zur Welle, sowie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird diese seltsame Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort und zum gleichen Zeitpunkt?

[size=10pt][size=10pt]Vielleicht werde ich endlich die seltsame, „kontra-intuitive“ Relativitätstheorie verstehen, wenn mir jemand diese Aufgabe löst oder erklärt.

[size=10pt]Viele Grüße
Jocelyne Lopez
[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size]