Da kann ich zustimmen, du vergisst aber einen sehr wichtigen Unterschied: Tiere in freier Wildbahn essen eben tatsächlich nur genau das was auch für sie richtig ist. Der Mensch, aufgrund seiner fehleranfälligen Logik, wähnt sich oft schlauer und isst was er für richtig hält. Aufgrund versauter gesellschaftlicher Umstände etc. meinen die Leute halt, da gehört Fleisch mit auf den Teller.



Also da u.a. ich das Thema mit aufbrachte nochmal ganz langsam für dich zum mitmeiseln: natürlich kannst du Fleisch essen. Da ist ja kein sofort tödlich wirkendes Gift drin (sonst bräuchten wir ja hier über nichts diskutieren sondern es wirkt 'nur' schleichend. Ausserdem geht/ging es mir nie nur ums Adrenalin. Auch dein liebevoll gefangen gehaltenes Kaninchen (Oxymoron ick hör dir trapsen) ist am Ende ein totes Stück Fleisch auf deinem Teller. Ich generiere meine Lebenskraft lieber aus lebendigen Dingen, wenn du (und viele andere) es für schlauer hälst, Lebenskraft aus Leichenteilen zu erzeugen: bitteschön.

Chris_XY schrieb:

Und dass du ihnen ein schönes Leben (in einem Stall?) machst, legitimiert dich irgendwie mehr dazu, dass du sie töten darfst?

Hihi, du erkennst immer so schön die Denkfehler in der kruden Logik anderer.

Chris_XY schrieb:

Ja, unnormal ist es nicht... Da ist ja auch das Problem.
Aber in ein paar Jahrzenten wird sich das auch gelöst haben.

Mach mir keine Angst - ich hoffe stark darauf das es schneller geht. Polizeistaat 2.0 wird doch schon überall getestet & ist teilweise schon recht weit fortgeschritten implementiert. Wenn das mal keine deutliche Zeichen sind weiß ich auch nicht...



Ah, damit wäre das ja geklärt. Na, ich wünsche dir dann einfach mal das das 'harmlose' Fleisch bei dir besonders effizient seine Wirkung tut.

Jean-Jacques Rousseau schrieb:

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«."

SO sieht das ein Mensch der gerade mal klar sieht. DEINE Ansicht ist erbärmlich.



Jedes Töten, jeder Mord ist ein Verbrechen. Es geht einem Vegetarier oder Veganer unter anderem darum, seinen persönlichen Anteil daran mal überhaupt zu minimieren.



Du musst aber rechtfertigen können was DU tust, das ist bzw. wird dann ganz alleine dein Problem sein. 'Wir' haben uns wenigstens Mühe gegeben und haben uns einen oder mehrere Schritte weg von der heutzutage leider Alltäglich gewordenen Abartigkeit bewegt.



Wurde genau das nicht bereits hier und anderswo schon oft genug erläutert, erklärt, durchgekaut etc.? Es sind genug Argumente vorhanden, wenn du sie nicht einsiehst ist das ja in Ordnung, aber wieso sollten wir dir deine mangelnde Einsicht hinterhertragen? Dann würden wir ja gleich wieder mit dem Vorwurf konfrontiert, man würde missionieren



Na siehst du: ein Rest von Verstand ist auch bei dir noch vorhanden.



Ich dachte auch lange so ähnlich. Tja, man ist nie vor Irrtümern sicher, nicht wahr?
Also ich finde wenn Genfutter Tiere unfruchtbar macht ist das doch schon ein überdeutliches Zeichen das manipulierte Gene eben in der Tat schädlich sind. Aber manche meinen halt, sie wären schlauer als die Natur. Na, für deinesgleichen passt das ja wenn du das Zeugs dann auch wenigstens konsequenterweise weiterhin isst.



Sätze rauszitieren ist aber nun mal recht übliche Praxis wenn man auf genau diesen Satz eingehen will. Ich kann nicht erkennen das Chris da jetzt fies zerstückelt und/oder verfälscht hätte. Verfälschen geht ja im Endeffekt gar nicht weil deine Aussagen in deinem Beitrag ja jederzeit zur Überprüfung des korrekten zitierens direkt obendrüber sind. Was ich erkennen kann: dir passen seine Antworten nicht. Macht ja nichts, mach schön weiter mit deiner Ernährung wie du es für richtig hälst - ist ja auch dein Körper.

Schöne Grüße

Glückskind

Der Punkt ist, ich esse Tiere, weil Tiere nun einmal auf diesem Planeten von anderen Tieren aufgegessen werden. Es ist normal so, es ist natürlich so. Die Bedingungen rundherum, die der Mensch geschaffen hat, die sind unnatürlich. Tiere werden nun einmal nicht lebendig verspeist und ordentlich zubereitet schmecken sie einfach besser. Also müssen sie getötet werden. Wenn jemand durch ein unnatürliches Verhalten (, durch den Verzicht auf etwas Essbares) gegen die Bedingungen, wie die Nahrung hergestellt wird, protestieren möchte, dann bitte. Vegetarismus ist eine unnatürliche Essensentscheidung. Auf den Gedanken auf Tierprodukte zu verzichten kann man erst kommen, wenn man genügend andere Nahrung zur Verfügung hat. Ohne den Luxus unserer heutigen Gesellschaft wäre diese Idee garnicht möglich. Normalerweise würde man essen, was da ist. Warum Menschen sich Gedanken machen, ob ihre Nahrung etwas fühlt, tja gute Frage. Solche Gedanken macht sich wohl sicher keine anderes Lebewesen. Wir können uns entscheiden, was wir essen. Das alleine ist aber keine Begründung etwas Bestimmtes zu essen.

Es geht einfach darum, dass es viele Veggies als Mord ansehen ein Tier zu töten. Ich sage, ich habe kein Problem damit ein Tier zu töten, um es zu essen. Das Töten zur Nahrungsaufnahme ist für mich etwas Normales. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich mal aus Zeitmangel ein totes Tier von irgendwo aus dem Supermarkt nehme. Ich fände es nur besser ein Tier zu essen, das ich kenne. Ja, viele Fleischesser finden anonymes Fleisch besser. Ich weiß lieber, wie ein Tier gelebt hat. Ja, ich gebe ihnen Namen, streichel sie und töte sie trotzdem.
Der Mensch stellt eine Menge dummer Sachen mit diesem Planeten an und ich finde gerade für seine Nahrung sollte er mehr Wertschätzung empfinden. Eigentlich sollte jedes Lebensmittel, ob Tier oder Pflanze unter den bestmöglichen Bedingungen heranreifen.
Die geringe Wertschätzung des Menschen dafür, wo sein Essen herkommt finde ich verwerflich. Im Töten, um sich davon zu ernähren sehe ich nichts Schlimmes. Je besser die Bedingungen, um so leckerer ist das Essen doch, ob Pflanze oder Tier.

PS:

Wir könnten jetzt genau auseinander nehmen, wieviel Gefühle einzelne
Tiergattungen so haben. Ist es aber wirklich relevant, wieviel ein Tier
empfindet? Sollen wir auseinandernehmen, wieviel Instinkt ist und
wieviele
Zusammenhänge Tiere wahrnehmen können etc? Ich denke mal, dass es
irrelevant wäre und auch keine zählende Rechtfertigung, wenn ich
irgendwie versuche Tiere und Menschen voneinander abzugrenzen. Ich kann
wahrscheinlich besser verstehen, wieviel ein Tier wahrnehmen, empfinden
und verarbeiten kann, als die meisten anderen hier. Ich hab den Kram ja
mal studiert. Das wird aber sicher bei keinem Gegner der Tötung von
Tieren irgendwas ändern.

Ja, Aasfresser und Raubtiere z.B. machen das so: vollkommen korrekt. Das ist ja eben auch deren Aufgabe (Abfallbeseitigung / Auslese der Schwachen).
Wir sind aber - meiner Meinung nach - keine Aasfresser oder Raubtiere.



Genau falsch herum: Fleisch essen ist unnatürlich, weil der Mensch eben von Natur aus kein Fleischesser ist. Sieht man ja schon an der Anatomie. Bliebe die Möglichkeit Aasfresser, aber den Schuh möchtest du dir wohl auch kaum anziehen, odeR? Ich jedenfalls nicht.



Auf den Gedanken, Tiere zu essen, kommt man erst wenn wegen der Überbevölkerung Nahrunsmittelknappheit herrscht. Ausserdem ist Tierfleisch als Sekundärnahrung (oder wie es halt heisst) ineffizient. Siehe das Argument mit dem Flächenverbrauch (hast du wohl nicht alles gelesen oder Fakten ignoriert?).



Das ist doch keine Ansichtssache! Du schreibst selbst: 'ein Tier zu töten' - das töten gibst du also immerhin zu. Wunderbar: ein wenig Realitätssinn ist noch vorhanden.
Ob du das dann als Töten verharmlost oder Mord nennst ist für mich eigentlich nur noch Wortspielerei: Mord klingt halt provokanter (vielleicht ganz gut so, damit ein paar wachgerüttelt werden) - das wars. De facto ist jedenfalls nach dem Schlachten ein Tier tot - das wollen Vegetarier halt nicht mittragen. Streite wegen mir den Mord ab, nenne es töten. Die moralische Schuld bleibt sich gleich - egal wie du oder ich oder sonstwer es nennt.

Gruß

Glückskind

Der Punkt ist, ich esse Tiere, weil Tiere nun einmal auf diesem Planeten von anderen Tieren aufgegessen werden. Es ist normal so, es ist natürlich so.

Nein, der Punkt ist, dass es auf ein paar Bisse kurzen Vergnügens ankommt. Triebe oder Süchte lassen sich mit rationaler Argumentation nicht rechtfertigen. Genauso schwachsinnig wäre es, Drogen- oder Alkoholabhängigkeit zu rechtfertigen. Es ist ja nicht so, dass wir uns täglich in der Wildnis behaupten müssten.
Angenommen, wir wären tatsächlich Raubtiere. Die Raubtiere erhalten normalerweise den Kreislauf im Tierreich, wir hingegen vernichten den Kreislauf.
Leider denken die meisten Leute mit allem möglichen, aber nicht mit Herz und Verstand.


Meistens liegt dahinter eine grundverschiedene Weltsicht.
Wenn man der Ansicht ist, es hat keinen Sinn, könnte man besten Gewissens seinen Nachbarn töten. Wenn man meint, es steckt "mehr" hinter der Welt, erkennt man, dass alles seinen Daseinszweck hat und nichts dem puren Zufall überlassen ist. Der Daseinszweck eines Tieres wird schwerlich in erster Linie sein, den Menschen als Fraß zu dienen.

Nein, der Punkt ist, dass es auf ein paar Bisse kurzen Vergnügens
ankommt.

Interessant, also Fleisch isst man lediglich des Vergnügens wegen. Nein, etwas so zubereiten, dass es besser schmeckt, das macht man des Vergnügens wegen. Gekocht, gebraten, gewürzt, das ist Vergnügen. Für die Ernährung reicht auch roh runterschlingen. Bei Essen ist das Vergnügen, dass es auch schmeckt. Ich fange sicherlich nicht an mich von Tabletten mit Ersatzstoffen zu ernähren.
Ich habe gerade des kurzen Vergnügens wegens Tomaten gegessen. Ui.
Ich habe nur schon erwähnt, ich finde immernoch nichts Schlimmes daran Tiere zu essen, dafür müssen sie vorher ermordet werden. Ich würde auch Haustiere essen. Es sprechen für mich keine ethischen, moralischen Gründe dagegen, bei Menschen schon.

Trotzdem haben Menschen und Tiere eine Menge Gemeinsamkeiten. Beide sind reine Biologie, beide funktionieren auf Grundlage dessen, was sie von ihren Vorfahren geerbt haben. Beide verarbeiten lediglich das, was sie wahrnehmen und reagieren darauf. Beim Menschen ist der Verarbeitungsvorgang nur komplexer und er gibt zusätzlich Gedanken aus und kann sie sogar anderen Lebewesen mitteilen. Eine Seele haben sie beide nicht, jedenfalls gab es noch keine Definition, die zu irgendetwas passt, was wir zum Leben brauchen.
Bewußtsein ist für mich eine Ausgabe des menschlichen Körpers. Wir verarbeiten zwar die Informationen aus Außen- und Innenwelt im Gehirn und benötigen einen Körper (nicht nur das Gehirn) zum Denken, trotzdem funktionieren Denkprozesse bei verschieden Menschen immernoch recht ähnlich. Grundstrukturen, ähnlich deren wie beim Menschen, findet man auch bei Fliegen. Die grundlegenden Prinzipien der Funktionsweise wie man Informationen verarbeitet sind bei Mensch und Schnecke gleich. Menschen haben nur mehr Verschaltungen und Informationsspeicher. Man kann inzwischen ganz gut nachvollziehen, wieviel ein Lebewesen wahrnehmen und verarbeiten kann. Wann jemand ein Tier unnötig quält, ist Menschen aber wohl auch so klar. Daher bin ich auch für schnelles, schmerzfreies Töten.

Triebe oder Süchte lassen sich mit rationaler Argumentation
nicht rechtfertigen. Genauso schwachsinnig wäre es, Drogen- oder
Alkoholabhängigkeit zu rechtfertigen.

Wir funktionieren nur durch Lernen was gut und schlecht für unseren
Mechanismus ist, durch Verstärkungs- und Gewöhnungsmechanismen. Jedem
sollte klar sein, dass der Körper da sehr viele falsche Entscheidungen
trifft. Sorry, soviel haben wir tatsächlich auch mit Säugetieren
gemeinsam. Süchte sind vergangene Lernprozesse, wo wir gelernt haben,
das etwas Falsches gut für uns ist. Dem Körper den Irrtum klar zu
machen ist da schwer. Das ist sowohl eine Erklärung, wie auch eine
Rechtfertigung.


Du kannst Fleischessen aber nicht als Trieb oder Sucht bezeichnen, das sind völlig andere Sachen. Triebe und Instinkte sind im Menschen eingebaut. Triebe sind etwas
grundlegenderes, da geht es darum, dass wir etwas essen und nicht was. Die Entscheidung für das Fleischessen ist kein Trieb sondern gelernt.
Jeder hat in seinem Leben Werte gelernt, Begründungen warum etwas gut
oder schlecht ist. Jeder von uns hat andere Werte gelernt.
Einige haben gelernt, dass man Tiere nicht tötet und nicht essen sollte, für Andere ist das genauso, wie keine Kleidung zu tragen.
Es gibt keinen wirklichen rationalen Grund keine Tiere zu essen. Es gibt subjektive Motive. Jemand hat gelernt, dass man sowas nicht tut. Gründe kann es dafür viele geben. Menschen glauben an die verschiedensten Dinge. Manche glauben an verschiedene Kleidungsvorschriften, Götter, übersinnliche Phänomene, daran, dass irgendwer oder irgendwas besser, wichtiger anders ist als etwas anderes.
Man hat verschiedene Werte, verschiedene Grundsätze.

Was hat denn bitte das Essen von Tieren damit zu tun, ob wir Raubtiere sind oder ob wir in der Wildnis leben? Was hat es damit zu tun, ob wir es können. Menschen glauben an die seltsamsten Diäten und verweigern bestimmte Nahrungsmittel. Na und? Etwas zu können ist auch kein Argument es zu tun.

Meistens liegt dahinter eine grundverschiedene Weltsicht.

Ganz genau. Aber meine Weltsicht lässt leider keinen anderen Daseinszweck zu als einfach da sein zu. Ich lebe, sterbe und dazwischen sorge ich für Überleben und Fortpflanzung. Die Tatsache, dass der Mensch da ist, ist Zufall und dass Tiere da sind auch. Irgendwann sind alle Menschen und Tiere tot und für die Geschichte dieses Universums ist es völlig unbedeutend. Warum sollte irgendein Grund dahinter stehen? Hinter jedem Bestandteil dieser Welt? Hinter allem was existiert? Naja, bei der Menge der betrachtbaren Dinge reduziert sich die Bedeutung auf Null.
Gib deinem Leben selber einen Sinn. Wenn es für dich Sinn ergibt, dass wegen dir ein paar Tiere mehr leben, bitte dann lass sie leben. Es macht auch keinen Sinn Strom zu benutzen oder Autos und dieses ganze Verpackungsmaterial, dass wir herstellen ist dann sicher auch sinnlos. Wir zerstören den Planten mit allem was wir tun. Ja, Leben ist Mord an der Umwelt.

Wenn man der Ansicht ist, es hat keinen Sinn, könnte man besten
Gewissens seinen Nachbarn töten.

Warum nicht gleich sich selbst? Die meisten Menschen suchen nach einem Sinn für unser Dasein. Wenn es keinen gibt, ist deswegen dann gleich alles egal? Sicher nicht, das was du tust, hat trotzdem seine Auswirkung. Keiner muss sich fürs Fleischessen oder für Vegetarismus rechtfertigen, genauso wenig dafür, ob er nackt rumläuft oder Auto fährt.

Es gibt am Menschen eine ganze Menge Kritikpunkte, was sein Dasein auf diesem Planeten betrifft. Man kann ne ganze Menge daran kritisieren, wie Tiere gehalten werden, welche Auswirkungen Tierhaltung hat etc.
Wie sieht es eigentlich mit Schäden durch Pflanzenanbau aus? Wassermangel durch unnatürliche Ortswahl, Auslaugung des Bodens durch einseitige Pflanzung, Pestizidverunreinigungen etc. Ich wäre dafür keine Pflanzen mehr zu essen. *g*
Ernsthaft, glaubt ihr durch die Industrie werden keine Schäden beim Anbau von Pflanzen angerichtet? Der Mensch handelt unvernünftig was seinen Umgang mit dem Planeten angeht. Wenn ein Jäger losgeht und ein Tier tötet und isst, dann ist das wirklich nichts Schlimmes für diesen Planeten. Der Tatbestand Mord ist Ansichtssache!

Ja und auch bei Protest: es ist immernoch natürlich, dass ein Tier ein anderes tötet und aufisst. Wir können diese Tatsache nicht ignorieren.
Wenn ein Vegetarier meint, man kann sich dagegen entscheiden, dann hat er recht. Solange andere Nahrung da ist, kann man sich dagegen entscheiden. Gründe dagegen sind vielfältig z.B. Ich mag kein Fleisch.

Es ist sehr schade, dass dein Moralbegriff dermaßen eingeschränkt ist. Was du beschreibst, ist eine materialistische Weltsicht; konsequenterweise zählt hier schließlich nur noch das Ego, was schließlich verheerende Wirkungen hat, wie man am Weltgeschehen tagtäglich beobachten kann. Hier stellt sich für mich die Frage der Menschlichkeit. Gewissen? Emotion und Intuition?

Beide sind reine Biologie, beide funktionieren auf Grundlage dessen, was sie von ihren Vorfahren geerbt haben.

Das entbehrt doch jeder Grundlage. Gewiss, wissenschaftliche Behauptungen bzw Dogmen - vollkommen unbewiesen sind sie dennoch.
Wieso stützt sich ein angeblicher Verstandsmensch auf haltlose Hypothesen? Als "Verstandsmensch" ist man der orthodoxen Wissenschaft natürlich nicht abgeneigt; aber dennoch ist sie kein Maßstab für die Wirklichkeit, beschäftigt sie sich doch nur mit der gröbsten Materie! Sie kann weder Geist, Bewusstsein noch Gedanken erklären, lediglich Vorgänge im Gehirn schildern (wessen sich die Hirnforscher wohl bewusst sind!).

Letzten Endes ist alles subjektiv. Also zählt die subjektive Erfahrung; und wenn tagtäglich Millionen von Menschen außerkörperliche Erfahrungen machen, dann scheint was dran zu sein an der Sache. Dass es höhere Daseinsformen als die grob-materielle gibt, ist ja selbst der Wissenschaft klar, nach der wir im Normalzustand nur 0,0001% der Energie im Universum wahrnehmen!
Nun liegt es nicht fern, sich mit philosophischem Gedankengut zu beschäftigen; Daseinszweck, wahre Beschaffenheit des Bewusstseins, Energie, "Seele" ...

Tja, das tut mir ja leid, dass es dich stört, dass ich so eine materialistische Weltsicht habe.
Sorry, ich halte mich an die wissenschaftlichen Theorien, die ich kenne. Gib mir andere. Leider war es das Fazit meines Studiums (Kognitionswissenschaft), dass man Denken und Bewußtsein erklären kann und dass wir reine Biologie sind. Ich habe studiert, wie das menschliche Denken funktioniert und zwar aus allen Perspektiven. (cogsci.uni-osnabrueck.de/)
Ja, wir können nicht alles wahrnehmen, was es in diesem Universum gibt. Es wurde bisher noch nichts gefunden, was nicht Biologie ist an der Funktionsweise des Menschen und was viel schlimmer ist, es wurde nichts gefunden, wofür wir etwas nicht biologisches, sowas wie eine Seele überhaupt brauchen. Das Denken des Menschen ist biologisch erklärbar. Wenn du an Wiedergeburt glaubst, dann brauchst du dafür ne Seele, ich glaube an Zelltod und für mich hat eine Seele keine Funktion.

Lieber Jez,
Theorien sind eben nur Theorien. Der menschliche Verstand kann niemals das große Universum verstehen, und wenn er noch so verzweifelt versucht, es in Formeln und kurzlebige Gesetze zu pressen. Wissenschaftliche Theorien haben nunmal die Eigenart, nicht besonders lang zu bestehen (von wenigen Ausnahmen abgesehen)!

Hallo Chris,

deine Worte in Ehren, aber Soja betrachte ich derzeit etwas kritisch. Soja gehört ja neben den Feldern für Biosprit derzeit zu den Dingen die verantwortlich sind das der Regenwald immer mehr schrumpft.

Hmm ich denke es fällt sicher nicht so ins Gewicht, aber wenn die Tiere sich immer mehr vermehren, brauchen sie auch so eine ganze Menge Nahrung und eben auch Flächen mit dieser um zu überleben, wodurch diese Flächen auch nicht zum Nahrungsmittelanbau zur Verfügung stehen.

Womit ich jetzt aber nicht das Töten von Tieren rechtfertigen will.

zit.:"Was Ich einzigst am Veganer auszusetzen habe, ist das er Pflanzen tötet - ist genauso wie Tiere... sind es doch auch Lebewesen..."

....nun gut, ich kenn zwar keinen apfel, der wie ein fluchttier reagiert....

aber du musst den apfelbaum auch nicht umschneiden, um an seine frucht zu kommen.

im übrigen werden durch tierliche produkte bis zu 16mal mehr pflanzen getötet.....

also fallende früchte oder gemüse, dass sowieso über den winter verfaulen würde mit fluchttieren zu vergleichen....???

da hat mensch doch arg was im biologie unterricht verpasst...

ist hat immer bissl schade, wenn der diskurs ins ideologische nicht-mitdenken abdriftet.

drum auch mal facts zum auffrischen aller selber-denkerInnen:

"50% der globalernte wird aus sog. 3.welt in sog 1.welt an sog. nutztiere verfüttert.

demgegenüber sterben 43.000 kinder (!!!!) täglich an unterernährung, an nahrungsmittelmissbrauch, da man ihre nahrung wegkarrt und sie bei

uns zu sog. fleisch "veredelt.

80 % dieser kinder leben in regionen, wo agrarproduktion funktioniert!!!" ...siehe FAO studie/ UNO/ Jean Ziegler



Mensch muss nicht unbedingt emphatie für nicht-menschen haben,

will er/sie aber ehtisch souverän argumentieren, sollte er/sie nahrungsmittelmissbrauch und welthunger in seine/ihre

argumentation miteinbeziehen.

Hallo Ijan

Verstehe das du dies anprangerst und stimme dir zu das dies ethisch nicht vertretbar oder besser grausam verwerflich ist .
Aber kannst du auch einen möglichen Ansatz nennen der eine Verbesserung/Änderung herbeiführen würde ?

gruss