Magie und der Urknall

Zitat

Die Wissenschaft sagt, das Universum sei im Urknall entstanden; genauer - aus einem mathematischen Punkt heraus.
Die Wissenschaft sagt, Magie gibt es nicht.
Ein mathematischer Punkt ist aber - zumindest nach meinem Verstaendnis - definitionsgemaess NICHTS (keine Laenge, keine Breite, keine Hoehe = NICHTS)
Wenn ein ganzes Universum aus NICHTS entsteht - na wenn DAS keine Magie ist - was dann?

ich denke das die materie wirklich aus dem nichts entstanden ist, oder anders gesagt aus dem ganzen. den der ursprung ist nicht der dualität unterworfen und deshalb widerspricht sich das nicht. das hat aber nichts mit magie zu tun. magie ist in meinen augen rein materiel.

grüsse vom maky

Solange der Urknall nicht hunderprozentig mit Gesetzmäßigkeiten bestätigt oder wiederlegt wird, bleibt es "unbekannt"
Materie folgt Natur-Gesetzen
Magie wäre es erst wenn es den Natur-Gesetzen widerspricht

ergo: momentan unbekannt

Zitat

Solange der Urknall nicht hunderprozentig mit Gesetzmäßigkeiten bestätigt oder wiederlegt wird, bleibt es "unbekannt"
Materie folgt Natur-Gesetzen
Magie wäre es erst wenn es den Natur-Gesetzen widerspricht

ergo: momentan unbekannt

ich definiere urknall mal als dem moment, in dem die materie sich manifestierte. das heisst für mich das der ursprung dieser materie ausserhalb von raum und zeit "existiert".
damit ist dieser niemals mit materiellen wissenschaften zu erklären (ups falscher unterthread ).

und magie wiederspricht sich nicht mit der natur, nur mit der "wissenschaft" im heutigen sinne...

maky

Die Grundlage einer jeden Theorie sind die Aussagen, die man als richtig anerkennt, aber nicht beweisen kann. Hier haben es die Mathematiker besonders leicht. Sie haben sich auf den dimensionslosen Punkt geeinigt und können ihn in ihren Überlegungen gut benutzen. Dass unsere Wirklichkeit einen solchen Punkt nicht kennt, besonders seine Dimensionslosigkeit ihn sofort aus unserer Welt fallen läßt, ficht sie nicht an. Daher ist es für diesen Zweig der Wissenschaft leicht das Universum aus dem Nichts entstehen zu lassen, einfach per Definition. Und da das darauf resultierende Weltengebilde gut zu der entwickelten Theorie passt, muß ja auch wohl der Ursprung genauso sein, wie definiert. Ist zwar ein Kreisschluss (Kurzschluss), aber das stört nicht weiter. Hauptsache die Wissenschaftlichkeit bleibt gewahrt.

Als Gott die Welt schuf, hatte er nur sich selbst, woraus er sie schaffen konnte und so steckt in jedem Teil in diesem Universum auch ein Stück Gottes und darum finden wir seine schöpferische Kraft in uns. Und das es Dinge gibt zwischen Himmel und Erde, die die Wissenschaft sich weigert zur Kenntnis zu nehmen, ist ja auch allgemein bekannt.

Da wir aber in einer Welt der Teilung leben, fällt es gar nicht auf, das an unseren Universitäten das eine gelehrt wird, uns aber das Leben eines anderen belehrt. Und wenn man versucht das Thema zu diskutieren, wird man belehrt wie unwissenschaftlich das ist, was man da sagt. Jeder lebt in der Welt, die er sich denkt!

Sag ich Mal so!

EO

Zitat von waterbrunn

Die Grundlage einer jeden Theorie sind die Aussagen, die man als richtig anerkennt, aber nicht beweisen kann. Hier haben es die Mathematiker besonders leicht. Sie haben sich auf den dimensionslosen Punkt geeinigt und können ihn in ihren Überlegungen gut benutzen. Dass unsere Wirklichkeit einen solchen Punkt nicht kennt, besonders seine Dimensionslosigkeit ihn sofort aus unserer Welt fallen läßt, ficht sie nicht an. Daher ist es für diesen Zweig der Wissenschaft leicht das Universum aus dem Nichts entstehen zu lassen, einfach per Definition. Und da das darauf resultierende Weltengebilde gut zu der entwickelten Theorie passt, muß ja auch wohl der Ursprung genauso sein, wie definiert. Ist zwar ein Kreisschluss (Kurzschluss), aber das stört nicht weiter. Hauptsache die Wissenschaftlichkeit bleibt gewahrt.

Naja, ganz so schlimm ist es ja nun auch nicht Die Urknall Theorie begründet sich ja auf der Rotverschiebung der hier auf der Erde empfangenen Lichwellen, daraus schloss man Messerscharf, das Universum breitet sich aus. Daraus folgt aber zwingend, wenn sich das Universum ausbreitet, muss es auch einen Ursprung gehabt haben von dem es sich ausbreiten kann, ebend der Urknall. Die heutigen Theoretiker können bis auf etwa 0,01 sek. nach dem Urknall erklären was vorsich gegenagen sein muss damit die Welt so aussieht wie sie heute ist. Aber letztendlich ist es nur ein Theorie, die weder Bewiesen noch widerlegt werden kann. Die ganze Urknall Theorie regt natürlich auch zu kuriosen denkmodellen an. z.B. Soll unser Universum garnicht unendlich sein, sondern eher einer Gigantischen Raumblase ähnlich sein, die in einem "Wasauchimmer" existiert. In diesem "Wasauchimmer" können nun weitere Raumblasen mit villeicht völlig anderen Physikalischen Eigenschaften existieren. Aber da geht es eher ins Phillosophische.

Zitat

Als Gott die Welt schuf, hatte er nur sich selbst, woraus er sie schaffen konnte und so steckt in jedem Teil in diesem Universum auch ein Stück Gottes und darum finden wir seine schöpferische Kraft in uns. Und das es Dinge gibt zwischen Himmel und Erde, die die Wissenschaft sich weigert zur Kenntnis zu nehmen, ist ja auch allgemein bekannt.

Für die wissenschaft ist sowas nun nicht rational erklärbar. Das Grosse Problem allerdings ist, das solche Dinge, ich nennen sie mal "übernatürlich", leider nur nicht Wissenschaftler passieren. Sie nicht nachvollziehbar sind, und auch sonst nicht bestätigt werden können. Naja, allernding werden Wissenschaftler denen sowas wiederfährt schön die Klappe halten, aus angst man würde sie für verrückt halten

Baloo

Zitat von LightDrop

Hi Leutz

[size=14]Die
Wissenschaft sagt, das Universum sei im Urknall entstanden; genauer -
aus einem mathematischen Punkt heraus.

Die Wissenschaft sagt, Magie gibt es nicht.[/size]

Ein
mathematischer Punkt ist aber - zumindest nach meinem Verstaendnis -
definitionsgemaess NICHTS (keine Laenge, keine Breite, keine Hoehe =
NICHTS)

Wenn ein ganzes Universum aus NICHTS entsteht - na wenn DAS keine Magie ist - was dann?

Irgendwie widerspricht sich da doch was, oder?

Nur so meine Gedanken, zu denen mich Eure interessieren wuerden...

Bis dann

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Was würde es ändern, wenn du statt Punkt, Schnittpunkt sagst? Im Sinne von Brennpunkt

Grüße

Zitat von Baloo

Naja, ganz so schlimm ist es ja nun auch nicht Die Urknall Theorie begründet sich ja auf der Rotverschiebung der hier auf der Erde empfangenen Lichwellen, daraus schloss man Messerscharf, das Universum breitet sich aus. Daraus folgt aber zwingend, wenn sich das Universum ausbreitet, muss es auch einen Ursprung gehabt haben von dem es sich ausbreiten kann, ebend der Urknall. Die heutigen Theoretiker können bis auf etwa 0,01 sek. nach dem Urknall erklären was vorsich gegenagen sein muss damit die Welt so aussieht wie sie heute ist. Aber letztendlich ist es nur ein Theorie, die weder Bewiesen noch widerlegt werden kann. Die ganze Urknall Theorie regt natürlich auch zu kuriosen denkmodellen an. z.B. Soll unser Universum garnicht unendlich sein, sondern eher einer Gigantischen Raumblase ähnlich sein, die in einem "Wasauchimmer" existiert. In diesem "Wasauchimmer" können nun weitere Raumblasen mit villeicht völlig anderen Physikalischen Eigenschaften existieren. Aber da geht es eher ins Phillosophische.

aber es widerspricht sich nicht. es zeigt mir, das der erste moment nicht wissenschaftlich erklärbar ist und damit seinen ursprung ausserhalb von raum und zeit hat. ohne diesen ursprung zu verstehen, ist es nicht möglich auf die basis aller dinge zu kommen. das einzigste was ohne rauskommt, sind sich im kreis drehende wissenschaftler.

denk ich mal so

p.s.: die schlimmste aller trennungen war die trennung von wissenschaft und gott.

bloß weil etwas auf dem momentanen Stand nicht erklärbar ist, bedeutet es nicht das es außerhalb von Raum und Zeit ist.
Sonst hätte man ja weder Blitze, den Stoffwechsel von Pflanzen und die Gasförmigne Ausdünstungen bei Tier und Mensch untersucht, weil sie außerhalb von Raum und Zeit liegen.
Vielleicht kann man auch irgentwann die Zustände außerhalb unseres Universums erklären, wer weiß wer weiß.

Das es Theorien sind, sollte klar sein,.
Aber es gibt plausible Theorien wo obendrein noch Indizien vorhanden sind und es gibt Theorien die verschwinden in der Mottenkiste.
Die Urknall Theorie hat durchaus einige plausible Indizien, wie zB Rotverschiebung, Verhalten von Pulsaren (irgentsowas war da glaub ich mal) und letztendlich die Mathematischen "Beweise" machen sie wissenschaftlich gesehen plausibel bzw schon fast bewiesen

Hallo Baloo

Zitat

Für die wissenschaft ist sowas nun nicht rational erklärbar. Das Grosse
Problem allerdings ist, das solche Dinge, ich nennen sie mal
"übernatürlich", leider nur nicht Wissenschaftler passieren. Sie nicht
nachvollziehbar sind, und auch sonst nicht bestätigt werden können.
Naja, allernding werden Wissenschaftler denen sowas wiederfährt schön
die Klappe halten, aus angst man würde sie für verrückt halten

Als ich letztens mit Merlina den Hermannsweg von Hohne nach Bad Iburg mit TBs beschenkte, lief ich kurz vor Ende des Weges in Bad Iburg in eine Störzone rein. Ich hatte plötzlich das Gefühl, mir drückte einer oben auf die Schädelnaht, von der Stirn bis zum Hinterkopf. Da ich nun schon öfter erlebt hatte, dass mein Körper sich plötzlich "anders anfühlt", ging ich wieder ein Stück zurück und das Gefühl war weg. Ging ich wieder nach vorn, setzte es an der selben Stelle wieder ein. Das habe ich ein paar Mal gemacht. Da war eine Störzone. Merlina hatte sie auch gespürt.

Das passiert eigentlich jedem, der sich durch die freie Natur bewegt. Plötzlich überkommt in ein Schauder oder ein Kribbeln. Da fragt man sich kurz: "Huch, was war das denn?" - schüttelt sich kurz und das Kribbeln ist weg. Keiner weiß von sich, das er so etwas wie ein Sensor ist für Störzonen und Kraftpunkte. Und deshalb geht auch niemand mehrmals über die selbe Stelle, um sich zu versichern, dass dieses Gefühl von dem Ort ausgelöst wird, den man gerade überschritten hat. Wie das funktioniert, und welche Kräfte da wirken, kann ich nicht beschreiben. Ich weiß aber, dass wir da in Bereiche eindringen, in die die Wissenschaft nicht folgen kann, weil man dafür lebende Wesen als "Meßinstrument" braucht und sich keine mechanischen Apparaturen für einen Nachweis konstruieren lassen, zumal ja die wissenschaftliche Theorie fehlt. Und du sagst es selbst, wer als Wissenschaftler zugibt das es Dinge gibt, die nicht an der Uni gelehrt werden, ist draussen. Ich denke das haben wir auch schon im Faden "Gibt es eine Verschwörung in de Wissenschaft?" behandelt.
Es ist also diese Trennung, dieses alleinige bestehen auf der Ratio, die uns von der vollständigen Erkenntnis unserer Welt abhält und von der naturrichtigen Lösung unserer Probleme.

Sag ich Mal so!
EO

Zitat von IgnieFerroque

bloß weil etwas auf dem momentanen Stand nicht erklärbar ist, bedeutet es nicht das es außerhalb von Raum und Zeit ist.
Sonst hätte man ja weder Blitze, den Stoffwechsel von Pflanzen und die Gasförmigne Ausdünstungen bei Tier und Mensch untersucht, weil sie außerhalb von Raum und Zeit liegen.
Vielleicht kann man auch irgentwann die Zustände außerhalb unseres Universums erklären, wer weiß wer weiß.

ich denke ja nichtnur das es ein persönlichen, unmateriellen ursprung gibt, nur weil es "noch" nicht wissenschaftlich erklärt werden kann wie das universum entstand.
wie ist es mathematisch-physikalisch zu erklären das dieser unendlich kleine punkt der ursprung aller materieller manifestation sein soll? ist das nicht vollkommen unphysikalisch und unmathematisch? ich erinnere nur daran, das in einem system nicht mehr energie entstehen kann, als eingeben wird. ausser der ursprung ist allmächtig, hat unbegrenzt viel energie. daraus schlussfolgere ich das dieser ursprung nicht materiell ist, da nichts materielles unbegrenzt viel energie aufweist.

ausserdem kann ich sehr wohl zwischen materieller und spiritueller energie unterscheiden und die ausdünstung von tieren gehört klar zur materie.

ich will damit die wissenschaft nicht zur vollkommene lügensammlung erklären, sondern sie nur erweitern. und es sollte klar sein das das was die materie "produziert" hat nicht ihren materiellen regeln unterworfen ist.

aber mich interessiert sehr was ihr wissenschaftler dazu sagt!

grüsse vom maky

naja, es gibt auch Modelle welche ein "Superteilchen" vorraussagen, das hat eine bestimmte Grundenergie und zerfällt zufällig durch Quantenfluktuationen in verschiedene Teilchen

Es gibt auch die Möglichkeit das das, was allgemein außerhalb des Universum ists, nicht Nichts ist. Das ist glaub ich auch eine der Feststellungen die mal aktuell war, da bin ich aber auch nicht mehr so auf dem Laufenden. Wenn dem so wäre, wäre unser Universum nur eine "Sub" Form von viel komplexeren Zusammenhängen zwischen Fluktuationen in einem sonst homogenen "Raum".

Das Problem mit dem Nullpunkt entsteht ja auch erst durch die momentane Interpretation der Relativitätstheorie (im Moment), soviel Energie kolabiert halt zu einer Singularität. Mit anderen Interpretationen von Materie, dem Universum/Raum und Zeit sollte aber vllt die Singularitäts-Sache überflußig werden.

in dem zusammenhang kann ich diese eher phillosophische Seite empfehlen
http://www.tenthdimension.com/flash2.php

Und nun davon abgesehen:
ich bin kein wissenschaftlicher Mensch
ich bin ("gott" sei dank) ein durch und durch phillosophischer Mensch mit geringen Natur/Populär-wissenschaftlichen Kenntnissen, von daher ist meine Meinung nur eine Interpretation der objekten Wirklichkeit wie ich sie sehe (was letztendlich bedeutet das sie subjektiv ist )

Der letztendliche Unsinn an solchen Diskussionen ist, das solch abstrakte erklärte Zusammenhänge die vollkommen außerhalb des menschlichen Erfahrungsbereiches liegen, selbst wenn sie mit Mathematik und Formeln "bewiesen" sind, noch anzweifelbar sind indem man einfach sagt : "das Glaube ich nicht". Bei der Gravitation zB. kann man das nicht so einfach.
Ich persönlich halte es letztendlich für Banane, das Universum ist langfristig gesehen ein trostloser Ort welcher sich früher oder später in eine absolute Wüste verwandeln wird. Platz für Hoffnung gibt es da nicht. Da diese Erkenntniss aber keine Auswirkung auf mein "Leben" direkt hat, blende ich es einfach aus.

in diesem Zusammenhang kann ich noch das Buch:
"Die Zukunft des Universums - Zufall,Chaos,Gott?" vom Patmos Verlag empfehlen
ISBN 3-491-69423-X

das kommt wohl auf den Lehrer an,
esgibt lehrer welche einen sagen das Ausländer schlecht sind, und es gibt welche die sagen das alle Ausländer bessere Menschen sind
Genauso gibt es Leute welche einfach ihren Stoff in dieser Beziehung runterrattern und Leute die es halt nicht tun

Ich sehe darin kein Problem
1) Das Thema ist so oder so kaum von Interesse fürs praktische Leben, Interesse seitens Schüler besteht auch seltenst und falls es bestehen sollte kann man sich informieren aus anderen Quellen und "andere Wahrheiten" kennenlernen.
2) Das Thema wird afaik so oder so nur im Gymnasium direkt behandelt, und wenn man auf dem Gymnasium ist, sollte man allgemein mit WIssen umgehen können

Jeder Mensch hat in der Hinsicht so oder so freies Entfaltungsrecht, man darf denken und glauben was man will... Ob man deswegen glaubt das alles andere automatisch Lüge ist bleibt aber aus jenem Grund dann auch die eigene Sache.

Und zu dem eigentlichen Widerspruch, man kann von keinem Widerspruch reden solange nicht die letzte Formel/der letzte Fakt zur Theorie hinzugefügt wurde, und in der Hinsicht geben auch Wissenschaftler zu das sie den absoluten Anfang nicht verstehen. Aber ab ein fünfmilliardstel Sekunde haben sie schon Formeln und Berechnungen erstellt. Das ist schon ziehmlich nah dran, am Anfang, wie ich finde

Zitat

Die Wissenschaft sagt, das Universum sei im Urknall entstanden; genauer - aus einem mathematischen Punkt heraus.

das Problem ist das die Wissenschaft einen mathematischen Punkt postituliert weil es die am ehesten entsprechende mathematische "Form" ist, es ist eher als eine Formel zu verstehen, es ist eher eine Errechnung des Universums in Anbetracht des früher kleineren Zustands des Universums
Genauso wenig wie man von der Gravitation sagen kann sie sein eine Zahl oder eine Formel, kann man vom Universum vorm Urknall nicht sagen es sei ein "mathematischer Punkt".

Meine laienhaften Gedanken dazu, aber ich würde mich sehr freuen wenn mich ein paar mehr bewanderte Leute erleuchten würden

die sache mit dem ursprung ist vllt. leichter zu verstehen, wenn man versteht, das dieser ursprung nicht durch zeit bedingt ist. dieser ursprung existiert im moment. deswegen ist es für die wissenschaft nicht bachvollziehbar, wie alles begonnen hat, weil sie es in keines der materiellen muster einordnen können.
warscheinlich gehen sie davon aus, das die materie ihren ursprung aus etwas materiellen hat, dies ist aber ein trugschluss. materie kann nichts neues schaffen, sondern sich nur formen. alles was es gegeben hat und geben wird, ist in der materie schon enthalten, dabei ensteht nichts neues. und somit kann meiner ansicht nach nichts materielles der ursprung sein, und damit ist dieser ursprung ausserhalb unserer materiellen wahrnehmung, jedoch auch der grund für diese.

maky

die reguläre ("veraltete") Urknall Theorie die meistens noch an den Schulen gelehrt wird geht davon aus das die Anfangssingularität ein materieller Punkt ist, genauso wie ein schwarzes Loch ein Materieller Punkt ist.

"Unredlich bleibt es IMO trotzdem; weniger von den Lehrern, als von der Wissenschaft."
So gesehen arbeitet die gesamte Welt unredlich, nur mit dem Unterschied das die Wissenschaft reelere Beweisführungen hat als Metaphysiker.

"Doch bleibt der Verdacht, das dies nicht nur beim Thema Urknall so gehandhabt wird."
Du setzt Wissenschaft und das was gelehrt wird gleich, das geht nicht so einfach.
Und außerdem, wenn man davon ausgeht darf man nichts mehr als Realität erachten da es in jedem Wissensbereich Fehler, bewusste Fälschungen und Irrtümer gibt. Alles ist anzweifelbar mit einem (religiösen, metaphysichen) Satz ohne die geringste Beweisführung

" Tja, Wissenschaftler geben viel zu, das die Wissenschaft bestreitet. :wacko: "
Beispiele bitte, einfach so etwas in den Raum stellen funktioniert nicht

" Und du denkst, das ist unumstoesslich gesichert? "
Die Beweislage steht nicht so schlecht wie es oft dargestellt wird.

Und nun ist man bei dem Punkt von Objektivität und Subjektivität. Ein weiterer Gesprächsverlauf führt eh nur in Richtung Religion, von daher ist eine weitere Diskussion sinnlos. Jeder Mensch ist anders und sieht die Welt anders, das ist auch gut so, da die meisten wissenschaftlichen GEbiete nicht den geringsten praktischen Nutzen haben und rein theoretisch beliebig durch Schöpfungsmythen ersetzt werden können ohne den geringsten Unterschied.

Zitat von Re dei dii

Und ein Glück, können keine Worten sagen, wie 'etwas' aus dem 'nichts' zu kommen vermag... oder besser 'warum?'
Denn das 'wie' ist tatsächlich noch im Rahmen der Logik.

das ist genau die sache, alles was ausserhalb der materie ist, wird als 'nichts' benannt, dabei könnte man auch 'alles' sagen. da dieses, woher die materie stammt, nicht materiel ist, kann es nicht mit materiellen worten beschrieben werden, es führt zwagsläufig im kreis herum. der grund ist damit genauso wenig bis ins letzte detail erfassbar. man kann sich diesen wahrheiten nur nähern, sie eingrenzen, aber niemals beweisen oder das absolute explizit benennen.

das ganze oder das nichts, hat kein anfang und kein ende, es ist überall und nirgendwo. dass bedeutet ausserhalb der materie stehend, ausserhalb von raum und zeit und der dualität. wenn man das begriffen hat, dann ist es nichtmehr weit...

grüsse vom maky