Diskussion über Einsteins RT

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • "moriaan" schrieb:

    @Phasenverschobener

    Die Relativit?tstheorie ist ebenfalls nicht falsifizierbar und daher selbstverst?ndlich auch unwissenschaftlich. Sie ist n?mlich nur in einem Inertialsystem g?ltig und ein solches existiert Universumsweit nirgendwo.

    Sicher???? Ich ziehe deine Behauptung mal konsequent durch. Ein Inertialsystem ist definiert als ein Bezugssystem, in dem das erste newtonsches Axiom gilt. Ist das auch unwissenschaftlich????
    Jeder Falsifizierungsversuch kann damit abgeschmettert werden, da? das Experiment nicht in einem IS stattgefunden hat.

    Man nehme einfach die Theorie, die auf alle Bezugssytem anwendbar ist und die Falsierbarkeit ist wieder gegeben.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Sicher???? Ich ziehe deine Behauptung mal konsequent durch. Ein Inertialsystem ist definiert als ein Bezugssystem, in dem das erste newtonsches Axiom gilt.


    Richtig. Und solch ein System gibt es nirgendwo au?er mit der "kleinen" zeitlichen und r?umlichen Einschr?nkung, wie ich es definiert habe.

    Man nehme einfach die Theorie, die auf alle Bezugssytem anwendbar ist und die Falsierbarkeit ist wieder gegeben.


    Kannst du machen. Newton ist solch eine Theorie. Mit Einstein geht das aber nicht. Die SRT ist nur in IS g?ltig und ein solches findet man eben nicht. Daher kann die SRT nicht falsifiziert werden und ist daher alleine aus diesem neben anderen Gr?nden unwissenschaftlich.

  • "moriaan" schrieb:


    Kannst du machen. Newton ist solch eine Theorie. Mit Einstein geht das aber nicht. Die SRT ist nur in IS g?ltig und ein solches findet man eben nicht. Daher kann die SRT nicht falsifiziert werden und ist daher alleine aus diesem neben anderen Gr?nden unwissenschaftlich.

    Nein Newton ist defenitiv nicht eine solche Theorie:
    Das erste Newtonsche Axiom gilt ebenfalls nur in Inertialsystemen.

    Au?erde gibt es die Allgemeine Relativit?tstheorie, die ist f?r alle Bezugsystem g?ltig.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Schmarrer. Du wei? ja nicht einmal was ein Axiom ist!

    Ein Axiom ist eine letztendliche Feststellung, welche logisch nicht mehr weiter begr?ndbar ist. Newtons Axiom lautet sinngem??: Der Geschwindigkeitszustand einer Masse bleibt bei Abwesenheit von Kr?ften unver?ndert.

    Das ist logisch. Um den Geschwindigkeitszustand zu ?ndern, mu? eine Kraft einwirken. Mit Nix ?ndert sich Nix. Auf diesem echten Axiom ist die gesamte Newtonphysik aufgebaut. Die RT hat bereits mit diesem echten Axiom erhebliche Schwierigkeiten, wie man aus Insiderkreisen schon geh?rt hat.

    In Newtons Theorie taucht auch nirgendwo der Begriff IS auf. Newton ist universell g?ltig und keineswegs widerlegt, wie manche Relativisten behaupten.

  • "Phasenverschobener" schrieb:

    @Robin

    Hier wie gew?nscht, ein Link f?r die Herleitung der Lorenz-Trafo....
    http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Lorentztransformation.html
    Ich hab mich doch gegen das rein-Posten entschieden, weil das alles sehr kryptisch wird und Bilder fehlen...



    ufff.....ist schon ein h?rteres St?ck arbeit, da mal nachzuvollziehen, wie das jeweils gemeint ist, aber ich glaube, ich versteh's langsam. Daher auch mal ein paar Fragen, da ich irgendwie, das Gef?hl habe, dass die Logik hier etwas falsch eingesetzt worden ist.

    1. Beim Abschnitt der Zeitdilatation wurde das Beispiel ja mit Lichtuhren gemacht (l?ngere Weg f?r das Licht=Uhr geht langsamer), woraus man dann die Formel zur Berechnung des Unterschiedes hergeleitet hat zwischen einer ruhenden Uhr und umgekehrt. Das Problem ist, dass das ja eigentlich nur bedeutet (wegen der Invarianz des Lichts), dass die UHR langsamer geht, wieso soll man diesen Effekt, der bei der LICHTuhr gilt, auch auf jede andere Uhr ?bertragen k?nnen (geschweige denn, es als realen Effekt der Zeitverk?rzung bezeichnen)?
    Der L?ngeneffekt wird ja dann vom Uhreneffekt abgeleitet (und tr?gt daher meines Erachtens den gleichen Trugschluss in sich..)

    kannst du mir das mal erkl?ren oder etwas dazu sagen, was mehr Sinn macht?

    Gruss
    Robin

    p.s. Danke jedenfalls vielmals f?r das Heraussuchen des Links, war ansonsten sehr aufschlussreich ?ber die ganze Idee der SRT und deren Herleitung

  • "Robin" schrieb:


    ufff.....ist schon ein h?rteres St?ck arbeit, da mal nachzuvollziehen, wie das jeweils gemeint ist, aber ich glaube, ich versteh's langsam.

    Hallo Robin

    Das ist genau der Grund, warum ich sowas nicht einfach reinposten wollte. Es ist leider nicht unbedingt trivial und das ganze in Postings zu verfassen w?re daher noch umst?ndlicher gewesen, bzw noch mehr Probleme gel?st.
    Das Problem ist, dass das ja eigentlich nur bedeutet (wegen der Invarianz des Lichts), dass die UHR langsamer geht, wieso soll man diesen Effekt, der bei der LICHTuhr gilt, auch auf jede andere Uhr ?bertragen k?nnen (geschweige denn, es als realen Effekt der Zeitverk?rzung bezeichnen)?

    Deine Frage enth?lt impliziet die Frage, was ist Zeit. Zeit ist physikalisch ?ber die kausale Folge von Ereignissen definiert. Ganz einfach zu zeigen an Hand der Geschwindigkeit: t=v/s. Fast jeder physikalische und Chemische Prozess enh?lt eben diesen Faktor t.

    Der Rest ist schlichtes einsetzen...

    Man k?nnte nat?rlich Argumentieren, das die Zeit tats?chlich absolut ist und die Abfolge kausaler Prozesse verlangsamt ist, was aber geh?pft wie gesprungen ist, da Zeit in der Physik ja nur ?ber die kausalale Folge von Ereignissen definiert ist.

    Man k?nnte auch sagen, das das einsetzen des Faktor t in andere chemische und Physikalische Prozesse nicht zul?ssig ist, da jeder Prozess einen eigene Zeitbegriff hat.

    Das widersprich jedoch der empirischen Erfahrung. Ich bringe hierzu am besten Mal ein einfaches Beispiel: Ich messe eine Strecke aus und ein Auto f?hrt gegen eine Wand. Der Schaden des Autos h?ngt mit der Geschwindigkeit zusammen. Die Geschwindigkeit ermittle ich auf Basis der bekannten Strecke und einer Stoppuhr. Die Stoppuhr ermittelt die Zeit auf Basis der Schwingungen eines Quarzkristalls. H?tte der Zeitbegriff der Schwingungen eines Quarzkristall nichts mit dem Zeitbegriff einer Geschwindigkeit zu tun, so k?nnte ich daraus nicht auf die Zerst?rung des Autos schlie?en. Ebenso kann ich anstatt der Schwingung eines Quarzkristalls jeden anderen von der Zeit abh?ngenden physikalischen oder Chemischen Prozess, der von der Zeit abh?ngt, zur ermittlung der Geschwindigkeit heranziehen.

    Ich kenne kein empirisches Argument, was das zu einen anderen Schluss kommt. Folglich sollte es auch zul?ssig sein, den Faktor t eines Lichtstrahls in alle andere physikalische Prozesse einzusetzen.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Die Frage impliziert eigentlich nicht, was Zeit IST, sondern welche Arten es gibt sie zu messen und wie diverse Messungen mit verschiedenen Ger?ten andere Antworten geben.

    Aber da das Licht ja eine Sonderstellung einnimmt (da es als einziges invariant ist) und die einzige Erkl?rung der Zeitdilatation die war, dass man es mit einer Lichtuhr gemessen hat ist das halt schon nicht so ganz stichhaltig, da genau der Effekt, der bei der Lichtuhr zu einer Zeitdilatation f?hrt, bei einer normalen mechnaischen Uhr gar nicht vorhanden w?re.

  • @Robin

    Zeit kann ?berhaupt nicht gemessen werden!

    Lediglich die (Zeit)dauer zwischen zwei Ereignissen ist me?bar als Vergleich mit anderen Ereignissen. Diese Vergleichsereignisse k?nnen vollkommen beliebig gew?hlt werden. Das Ereignis A fand genau in dem Augenblick statt, als der Radfahrer um die Ecke bog und das Ereignis B fand zu dem Zeitpunkt statt, als der Zeiger einer bestimmten Uhr so und so stand.

    ?blicherweise nimmt man als Vergleichsereignisse m?glichst periodische Abl?ufe oder Verl?ufe mit konstanter Geschwindigkeit.

    Eine Uhr selbst ist kein Zeitmesser sondern nur ein passiver Frequenzgeber, der einfach seine eigenen internen Schwingungen z?hlt. Hier wird also nichts gemessen!

    Aus diesem einfachen Grund kann auch niemals eine Zeitverschiebung oder Zeitdilatation gemessen worden sein. Das ist alles nur Schwindel!

    Es ist nicht m?glich, "eine" Uhr ohne Vergleichsuhr so einzustellen, da? sie die "Zeit" richtig mi?t. Dieser "Messvorgang" ist identisch dem, wenn man die L?nge eines Urmeters mit demselben Urmeter messen m?chte.

  • "moriaan" schrieb:

    @Robin

    Zeit kann ?berhaupt nicht gemessen werden!

    Lediglich die (Zeit)dauer zwischen zwei Ereignissen ist me?bar als Vergleich mit anderen Ereignissen. Diese Vergleichsereignisse k?nnen vollkommen beliebig gew?hlt werden. Das Ereignis A fand genau in dem Augenblick statt, als der Radfahrer um die Ecke bog und das Ereignis B fand zu dem Zeitpunkt statt, als der Zeiger einer bestimmten Uhr so und so stand.

    ?blicherweise nimmt man als Vergleichsereignisse m?glichst periodische Abl?ufe oder Verl?ufe mit konstanter Geschwindigkeit.

    Eine Uhr selbst ist kein Zeitmesser sondern nur ein passiver Frequenzgeber, der einfach seine eigenen internen Schwingungen z?hlt. Hier wird also nichts gemessen!

    Aus diesem einfachen Grund kann auch niemals eine Zeitverschiebung oder Zeitdilatation gemessen worden sein. Das ist alles nur Schwindel!

    Es ist nicht m?glich, "eine" Uhr ohne Vergleichsuhr so einzustellen, da? sie die "Zeit" richtig mi?t. Dieser "Messvorgang" ist identisch dem, wenn man die L?nge eines Urmeters mit demselben Urmeter messen m?chte.


    ja und? offenbar bist du damit einverstanden Zeitdauer zu messen und zu vergleichen, aber wenn's um relativistische Effekte geht, darf das nat?rlich wieder nicht gebraucht werden...weil man ja nicht "die Zeit" misst... :roll:

    (gratuliere: bisher das d?mmlichste Argument das hier wahrscheinlich aufgestellt worden ist...)

  • Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es ?berhaupt geht.

    Wenn du eine Pendeluhr auf einen Berg stellst, bist du wohl auch der Meinung, da? die Zeit dann langsamer geht, weil oben auch diese Uhr langsamer gehen wird.
    Wenn die Uhr dann gar stehen bleibt, bleibt f?r dich wohl auch die Zeit stehen.

    Wahrscheinlich hast du auch gar keine Ahnung, wie eine Atomuhr eigentlich funktioniert und glaubst, wenn man ihre Umgebungstemperatur etwas ?ndert und daher sich der Gang der Atomuhr ?ndert, da? sich auch der Gang der Zeit ge?ndert hat. Oder wenn sich das umgebende Magnetfeld etwas ?ndert.

    Aber wenn du meinst, man kann die L?nge eines Meterma?es mit demselben Meterma? messen, will ich dich nicht weiter st?ren.

  • Hallo Robin

    Ich will deine Frage noch mal wiederholen um sicher zu gehen, dass ich sie richtig verstanden hab.

    Aus der Lorenztrafo geht hervor:
    delta t'= lamda*delta t

    Deine Frage hab ich jetzt so aufgefasst, was es legimtimiert, diese t' was ja ?ber das Verhalten von Lichtstrahlen hergeleitet wurde als realen physikalischen Effeckt aufzufassen. Folglich, das was f?r Lichtstrahlen gilt, warum es f?r alle physikalischen und chemischen Prozesse gelten?!

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Hallo Moriaan,

    habe grade nicht viel Zeit, deshalb such doch mal bei google nach Zeitph?nomenen und dem Untersberg. Da d?rftest du auf einige interessante Dinge sto?en.

    Gru? ABRAXAS
    Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
    - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

  • "Phasenverschobener" schrieb:

    Hallo Robin

    Ich will deine Frage noch mal wiederholen um sicher zu gehen, dass ich sie richtig verstanden hab.

    Aus der Lorenztrafo geht hervor:
    delta t'= lamda*delta t

    Deine Frage hab ich jetzt so aufgefasst, was es legimtimiert, diese t' was ja ?ber das Verhalten von Lichtstrahlen hergeleitet wurde als realen physikalischen Effeckt aufzufassen. Folglich, das was f?r Lichtstrahlen gilt, warum es f?r alle physikalischen und chemischen Prozesse gelten?!

    Gru?


    naja, wenn ein Lichtstrahl invariant ist ist jedes andere "Materiepartikel" nicht, dann find ich es schon etwas seltsam, dass man vom Licht (welches ja eine Sonderstellung hat, wegen invarianz) auf allgemeine Physikalische Prozesse ?bertr?gt (welche ja verschiedene Geschwindigkeiten haben k?nnen).

    Nehmen wir zum Beispiel, die Lichtuhr, mit der das Beispiel auf der, von dir angegebenen Seite gemacht wurde. Und nehmen wir einmal an, dass es keine Photon ist, was da hin und her "spickt" um die Zeit zu messen, sondern ein ganz normaler Ball. W?rde man jetzt, die Uhr bewegen w?rde die Vertikale geschwindigkeit ja gleich bleiben (und somit auch die Zeitanzeige) und der Ball selbst w?rde einfach eine zuzs?tzliche horizontalgeschwindigkeit erhalten.

    Das einzige Teilchen, das bei diesem Gesetzt eine Ausnahme ist, ist ja das Photon, da es eine feste Geschwindigkeit hat und keine zus?tzliche horizontale Geschwindigkeit erhalten kann.

    Also w?re beim Beispiel mit dem Ball auch nicht "delta t'= lamda*delta t" sondern "delta t'= delta t"...oder nicht?

    Also, um deine Frage zu beantworten: ja, genau das ist die Frage, warum sollte etwas, was f?r Lichtstrahlen gilt (welche ja eine Ausnahmeerscheinung sind im Bezug auf jeden anderen physikalischen Prozess) auch f?r alles andere gelten d?rfen... ich blick da nicht ganz durch, wieso das gehen sollte...

  • "Robin" schrieb:


    Also w?re beim Beispiel mit dem Ball auch nicht "delta t'= lamda*delta t" sondern "delta t'= delta t"...oder nicht?

    Hallo Robin

    Du hast deine Frage fast selbst beantwortet, indem du das ganze bereits beinahe Ad Adsurdum gef?hrt hast.

    F?r Licht soll gelten:
    delta t'= lamda*deltat und im gleichen IS befindet sich ein h?pfender Ball.
    F?r den soll gelten: delta t'= delta t
    Zusammengeschrieben:
    delta t'=delta t=lambda*delta t, wobei lamda ungleich eins sein kann, wodurch das fettgedruckte ein Widerspruch ist.

    Wie gesagt, du m?sstest sagen das t des Lichtes etwas v?llig anderes ist als das t des Balles. Was aber nichts anderes ist, als das unm?glich machen die Geschwindigkeit des Lichtes zu bestimmen. Mit was willst du denn denn die Zeit bestimmen, wenn nicht mit irgendenein periodischen physikalischen Prozess, von mir aus auch mit einen springenden Ball.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • "Phasenverschobener" schrieb:

    "Robin" schrieb:


    Also w?re beim Beispiel mit dem Ball auch nicht "delta t'= lamda*delta t" sondern "delta t'= delta t"...oder nicht?

    Hallo Robin

    Du hast deine Frage fast selbst beantwortet, indem du das ganze bereits beinahe Ad Adsurdum gef?hrt hast.

    F?r Licht soll gelten:
    delta t'= lamda*deltat und im gleichen IS befindet sich ein h?pfender Ball.
    F?r den soll gelten: delta t'= delta t
    Zusammengeschrieben:
    delta t'=delta t=lambda*delta t, wobei lamda ungleich eins sein kann, wodurch das fettgedruckte ein Widerspruch ist.

    Wie gesagt, du m?sstest sagen das t des Lichtes etwas v?llig anderes ist als das t des Balles. Was aber nichts anderes ist, als das unm?glich machen die Geschwindigkeit des Lichtes zu bestimmen. Mit was willst du denn denn die Zeit bestimmen, wenn nicht mit irgendenein periodischen physikalischen Prozess, von mir aus auch mit einen springenden Ball.

    Gru?


    uff, nein nicht ganz... ich sagte nur du erh?lst zwei verschiedene Ergebnisse, je nachdem WIE du die Zeit misst, dass du die dann nicht gleichsetzen kannst ist ja dann logisch...

    oder anders ausgedr?ckt, nur weil das Licht in der Uhr langsamer auf und ab geht, heisst das ja z.B. nicht, dass der Rest der Uhr auch langsamer ist (also z.B. molek?le langsamer schwingen etc.)

    es ist ja auch nicht, dass ein verschiedenes t da ist, sondern nur, dass die Messungen was verschiedenes anzeigen w?rden...daher finde ich auch die Behauptung, dass dann wirklich t' kleiner sein soll als t schlichtweg falsch...oder ungen?gend bewiesen...

    oder nochmals anders: w?rden wir Einsteins Theorie mit einem springenden Ball begr?nden wollen, h?ttest du einfach t'=t und somit keine Zeitdilatation...da du das ja offenbar auch als g?ltiges Messintrument erachtest ist die RT demzufolge falsch oder mangelhaft...QED :)

    Sch?nen Sonntag noch

  • Robin schrieb:

    uff, nein nicht ganz... ich sagte nur du erh?lst zwei verschiedene Ergebnisse, je nachdem WIE du die Zeit misst, dass du die dann nicht gleichsetzen kannst ist ja dann logisch...


    Ich seh dein Problem, aber ich tu mich wohl etwas schwer es zu erklären.Vielleicht hilft ja das Nachdenken über eine Gegenfrage weiter. Wie möchtest du die Geschwindigkeit des Lichtes messen? Strecke ist klar, aber wie sieht es mit der Zeit aus? Du sagst ja oben, das es drauf ankommt, wie man die Zeit misst und das man von dem einem nicht auf das andere schließen kann. Also was kann ich als Uhr heranziehen, das von dem Ereigniss (Bewegung des Lichtes) NICHT verschieden ist?

    Gruß

    Phasenverschobener
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan