Diskussion über Einsteins RT

"M.C." schrieb:

Hallo JotBe,

das Argument "ein solches Konzept ist absurd" ist nicht wirklich ?berzeugend, ?berleg doch mal :
Auf Gr?ssen- und Zeitskalen, welche der Mensch mit meinen Sinnen ?berschauen kann, verh?lt sich die Welt "klassisch", sie wird mit klassischen Gleichungen beschrieben.
Auf sehr kleinen (Quantenmechanik) oder sehr grossen Skalen (Relativit?tstheorie) versagt unsere Anschauung, niemand kann sich wirklich vorstellen, wie klein ein Elementarteilchen oder wie gross die Ausdehnung allein unserer Milchstrasse ist. Gleichzeitig versagen unsere auf Alltagserfahrungen basierenden klassischen Beschreibungen. Wir m?ssen uns damit abfinden, dass sich unsere Welt in den beiden Extremen eben nicht gem?ss unseren Alltagserfahrungen verh?lt, daher zieht auch ein Argument wie "das widerspricht dem gesunden Menschenverstand" nicht. Den k?nnen wir getrost vergessen, wenn wir uns zu weit von den von uns erfahrbaren und greifbaren L?ngenskalen entfernen.
In Bezug auf die Quantenmechanik scheint dabei die Akzeptanz um ein Vielfaches h?her zu liegen als bei der Relativit?tstheorie; ich frage mich wirklich, warum das so ist.

Tja, wie ich schon sagte, f?r solche, die ihren Verstand verworfen haben, ist gar nichts absurd.

Und sie merken dann auch nicht wenn sie sich selbst widersprechen:

Wenn man sich etwas "nicht wirklich vorstellen kann", woher will man dann denn ?berhaupt wissen dass dabei "unsere auf Alltagserfahrungen basierenden klassischen Beschreibungen versagen" !?

"lupo" schrieb:

@robin
Das Ding ist, dass f?r eine konstante LG Zeit und Raum relativiert werden m?ssen, und das erkl?rt die derzeit beobachtbaren/messbaren Ph?nomene am besten, was nicht bedeutet, dass die RT niemals durch eine andere Theorie ersetzt werden k?nnte. Aber auch diese neue Theorie muss die Phenom?ne korrekt erkl?ren k?nnen.

Es kommt dir absurd vor, weil du (intuitiv) von absolter Zeit/Raum ausgehst, aber dass Intuition/gesunder Menschenverstand nicht das Ma? aller Dinge sind sollte der Bescheidenheit halber angenommen werden.

Und die Verstandfreien wissen gar nicht wovon sie reden, weil sie
ohne Verstand eben gar nicht mehr selber denken k?nnen.

Sondern nur noch die einprogrammierte Konditionierung wiedergeben,
so wie diese 2 anonymen Diskutanten es hier gerade demonstrieren ...

"Robin" schrieb:

Also, die Idee, dass das "v?llig absurd" ist, ist zugegeben etwas wenig gesagt, aber ich versuchs mal so zu beschreiben, wie ich mir das vorstelle und erkl?re, wieso ich das auch f?r absurd halte.

Wie gesagt, gibt sich das Problem ja erst, wenn sich z.b. ein Beobachter bewegt und ein anderer ruht. Trotzdem soll nach RT das Licht sich auf beide Beobachter mit c zubewegen. Was dazu f?hren w?rde, dass ein Photon von zwei verschiedenen Beobachtern an zwei verschiedenen Orten sein k?nnte, nciht nur das, das Photon selbst m?sste auch noch genau wissen, wie schnell sich der jeweilige Beobachter bewegt, damit es die Geschwindigkeit f?r ihn beibehalten kann.

Nehmen wir mal an zwei Raumschiffe bewegen sich aufeinander zu, das eine Schiesst ein Photon in Richtung des anderen. Aber BEIDE Schiffe sollen nach Einstein das Photon mit einer Geschwindigkeit von c messen. D.H. dass das Photon einerseits schneller fliegen m?sste, andrerseits gleichzeitig langsamer f?r die jeweiligen Beobachter, damit jeder der Beobachter, das Photon mit c messen kann. w?rden beide Schiffe pl?tzlich bremsen, m?sste das Photon auch wiederum gleichzeitig schneller und f?r den anderen langsamer werden. Woher soll, das Photon wissen, was es nun zu tun hat? und wie kriegt es das hin, dass es f?r zwei Beobachter an zwei verschiedenen Stellen steht, damit es f?r jeden stimmt?

Ich finde, den Begriff "absurd" ist von dem her gerechtfertigt. Selbst wenn sich mal heraustellen w?rde, dass es tats?chlich so ist. Absurd bleibt es trotzdem...

Gruss
Robin

Ja, genau so ist es.

Und das Gegenteil ist keinesfalls "tausendfach bewiesen" worden,
das ist nur ein weiterer Teil der (Selbst-)Konditionierung.

Der ganze Quatsch hat mit Wissenschaft schon lange nichts mehr zu tun.

Noch mal kurz zur Relativit?t und ganz einfach gedacht:

Sogar beim Umr?hren Deines Morgenkaffees kannst Du bemerken, dass der Relativit?tsgedanke falsch ist. Es macht n?mlich einen Unterschied, ob Du den Kaffee umr?hrst, denn dann lassen die Kreiskr?fte den Kaffee am Tassenrand hochsteigen, oder ob Du nur die Tasse drehen w?rdest, denn dann steigt der Kaffe nicht am Tassenrand hoch, obwohl in beiden F?llen sich der Tassenrand gegen?ber dem Kaffee dreht.
Es gibt also ganz offensichtlich doch ein bevorzugtes Bezugssystem, an dem der Kaffee erkennt, dass er gedreht wird.

Beste Gr??e

Sparta

"sparta" schrieb:

Noch mal kurz zur Relativit?t und ganz einfach gedacht:

Sogar beim Umr?hren Deines Morgenkaffees kannst Du bemerken, dass der Relativit?tsgedanke falsch ist. Es macht n?mlich einen Unterschied, ob Du den Kaffee umr?hrst, denn dann lassen die Kreiskr?fte den Kaffee am Tassenrand hochsteigen, oder ob Du nur die Tasse drehen w?rdest, denn dann steigt der Kaffe nicht am Tassenrand hoch, obwohl in beiden F?llen sich der Tassenrand gegen?ber dem Kaffee dreht.
Es gibt also ganz offensichtlich doch ein bevorzugtes Bezugssystem, an dem der Kaffee erkennt, dass er gedreht wird.

Beste Gr??e

Sparta

Ich hoffe, der Smiley soll bereits anzeigen, dass dieser Vergleich eher ein Witz ist ?

Ansonsten schliesse ich mich Robin an und m?chte JotBe herzlich bitten, sachlich zu bleiben. Ich bezeichne die Leute, die die Relativit?tstheorie nicht verstehen, doch auch nicht als Dumpfbacken.

Zu Robins Einwand :
lupo hat da schon recht, du gehst instinktiv von einem ausgezeichneten Bezugssystem aus, wenn du fragst : "Wie schnell ist das Photon denn nun ?". Von seinem eigenen Bezugssystem aus bewegt es sich mit c, und ebenfalls von jedem anderen Bezugssystem aus auch. Es k?mmert sich nicht darum, ob irgendwo ein Beobachter herumsteht, der seine Geschwindigkeit misst. Es ?ndert dadurch doch nicht seinen Zustand !
Dein Einwand ist nun, dass das Photon zwei unterschiedliche Zust?nde annehmen m?sste, damit es von unterschiedlich bewegten Bezugssystemen aus gleich schnell sein kann. Das ist eben die instinktive Herangehensweise, die hier nicht mehr funktioniert.

Nimm mal ein 30cm-Lineal, dass sich relativ zu dir mit halber Lichtgeschwindigkeit bewegt. Das sieht von dir aus gesehen etwas k?rzer aus. Das Lineal (oder jemand der es in der Hand h?lt) sagt, dass es genau 30cm lang ist. Wie lang ist es denn nun ? Eben diese Frage macht keinen Sinn ! Das ist ja gerade der Kern der Relativit?tstheorie, niemand sitzt in einem ausgezeichneten Bezugssystem. Dieser Umstand schaltet den "gesunden Menschenverstand" aus, er greift hier nicht mehr.

Ich habe fast das Gef?hl, deine Frage noch nicht ausreichend beantwortet zu haben, aber ich denke noch einmal dar?ber nach, um eine bessere Erkl?rung zu finden.

Freundliche Gr?sse,
M.C.

Hmm habt ihr alle denn schon mal was von ausdehnender Raumzeit geh?rt?
Ich werde hier n?chste Woche (meine Unterlagen dar?ber habe ich net hier)
einen l?ngeren Beitrag dazu hier hineinlassen, der auch auf ein paar Widerspr?che innerhalb der RT eingeht.

"Robin" schrieb:

btw, wieso sollte das Lineal k?rzer sein? es k?nnte h?chstens so scheinen, da ich es k?rzere Zeit lang sehe, aber ob es wirklich k?rzer ist (auch von mir aus gesehen), wenn ich es messen w?rde? Das ist eben die Idee der RT, die soweit ich weiss, nie experimentel gepr?ft wurde...

Erstmal vorweg, die Relativit?tstheorie erkl?rt nicht das warum, sondern das wie. Ein Linial muss k?rzer werden, wenn man animmt, dass c invariant ist. Anderst kann die Lichtgeschwindigkeit nicht f?r jeden Beobachter gleich sein. Wobei die RT defenitiv nicht kl?rt, warum c invariant ist.

Das keine experimentelle Best?tigung vorliegt stimmt nicht. Hier sind einige vorgestellt: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/

JotBe ist leider nicht an der Empirie interessiert und das ist das Kernproblem. Wenn keine Experimente haben m?chte, dann wird es f?r ihn auch nie welche geben. Ich habe ihm vorgeschlagen, ein Experiment f?r ihn auszuarbeiten, dass f?r ihn kostenneutral ist und bekam auf meine Anfrage auf Interesse nur prolemische Antworten. Dann kann ich mir die Arbeit von vorneherein sparen....

Wichtig

Hallo Phasenverschobener.

Kostenneutral kann ich mir leisten und ich w?re dran interessiert.
Vielleicht kann man ja dazulernen.

Zudem gibt es hier sicher noch eine ganze Menge Leser die bestimmt auch mehr wissen m?chten.

Aufzeigen, nicht missionieren. Das sollte der Weg sein f?r jede Seite.

Dann w?rden auch keine abf?lligen Bemerkungen fallen.

Gegen andere Meinungen kann man ja sein, da? ist aber niemals einen Grund einen anderen Menschen als solchen anzugreifen.

Quellenangaben, genaue Erkl?rungen und ein vern?nftiger Umgangston. So stelle ich mir eine Diskussion vor. Dann ist es auch eine aus der wir alle dazulernen k?nnen. *wenn man will*

@robin

ja, der unterschied ist nur, wenn ich ein Lineal mit 1/2 c von mir wegschmeisse und mit 1/2 c hinterherrenne, ist es immer auf gleicher h?he mit mir, und bewegt sich nicht, nur weil ich mich auch mit 1/2 c bewege, extra schneller, damit es sich "sch?n brav" immer noch mit 1/2 c von mir wegbewegt.

Wenn du dem Lineal hinterherrennst und es einholst, ist eure Relativgeschwindigkeit zueinander Null, ihr ruht (zueinander), aber dein Kumpel, der neben dir stand als du losgerannt bist, sieht dich und das Lineal in Bewegung, du und Lineal seid in Bewegungsrichtung verk?rzt, deine Uhr geht langsamer als seine. Du siehst dich und Lineal ganz normal, deinen Kumpel aber verk?rzt, denn aus deiner Sicht k?nntest du sagen, er bewege sich mit 1/2c von dir und Lineal fort, seine Uhr geht langsamer.

btw, wieso sollte das Lineal k?rzer sein? es k?nnte h?chstens so scheinen, da ich es k?rzere Zeit lang sehe, aber ob es wirklich k?rzer ist (auch von mir aus gesehen), wenn ich es messen w?rde? Das ist eben die Idee der RT, die soweit ich weiss, nie experimentel gepr?ft wurde...

Lass die Experimente erstmal bei Seite, versuche erst den Ansatz zu verstehen.
Es gibt eben kein "wirklich" k?rzer oder l?nger, das k?nnte h?chstens ein Wesen in ausgezeichneter Position beurteilen, aber Gott hat sich dazu noch nicht ge?u?ert.
Die Annahme, Lichtgeschwindigkeit ist konstant, f?hrte Einstein zu dem radikalen Schluss, Raum (L?ngenkontraktion, Lineal k?rzer) und Zeit (Zeitdilatation, Uhr langsamer) sind nicht absolut sondern relativ, und es f?llt Leuten schwer damit umzugehen, weil es ihrer allt?glichen Erfahrung widerspricht. Du kannst es dir etwas leichter machen indem du dir vor Augen h?lst, dass die von der RT vorhergesagten Effekte nur bei gewaltigen Geschwindigkeiten zum Tragen kommen, die eben nicht zur allt?glichen Erfahrung geh?ren.

"Phasenverschobener" schrieb:

"Robin" schrieb:

btw, wieso sollte das Lineal k?rzer sein? es k?nnte h?chstens so scheinen, da ich es k?rzere Zeit lang sehe, aber ob es wirklich k?rzer ist (auch von mir aus gesehen), wenn ich es messen w?rde? Das ist eben die Idee der RT, die soweit ich weiss, nie experimentel gepr?ft wurde...

Erstmal vorweg, die Relativit?tstheorie erkl?rt nicht das warum, sondern das wie. Ein Linial muss k?rzer werden, wenn man animmt, dass c invariant ist. Anderst kann die Lichtgeschwindigkeit nicht f?r jeden Beobachter gleich sein. Wobei die RT defenitiv nicht kl?rt, warum c invariant ist.

Das keine experimentelle Best?tigung vorliegt stimmt nicht. Hier sind einige vorgestellt: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/

Von den KEIN EINZIGER die BI best?tigt.

Weil bei keinem der Beobachter bewegt ist.

JotBe ist leider nicht an der Empirie interessiert und das ist das Kernproblem. Wenn keine Experimente haben m?chte, dann wird es f?r ihn auch nie welche geben. Ich habe ihm vorgeschlagen, ein Experiment f?r ihn auszuarbeiten, dass f?r ihn kostenneutral ist und bekam auf meine Anfrage auf Interesse nur prolemische Antworten. Dann kann ich mir die Arbeit von vorneherein sparen....

Wichtig

H?re bitte endlich auf, Sachverhalte zu verdrehen, OK?

Ich bin nur an den Experimenten nicht interessiert, die mit meiner RT-Kritik nichts zu tun haben:
http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=39983#39983

Langsam vergeht mir der Spass hier.


JB

"Robin" schrieb:

p.s. JotBe: deine Kommentare find ich echt ein wenig unangebracht, wenn du eine Idee vortragen willst oder etwas hinterfragen willst, f?nde ich das ja ok, aber einfach ein wenig rumtoben bringt einfach nichts, ausser, dass man sich selbst als Idioten abstempelt (sorry, aber ist so..)

Gruss
Robin

"Verstandfreie" war wirklich nicht beleidigend gemeint. Wie sonst soll ich Leute bezeichnen, die ihren Verstand verworfen haben ?

Und ich will hier nicht rumtoben, sondern die Leute dazu ermutigen, ihren Verstand zu benutzen, statt ihn wegzuwerfen.


Gruss,
JB

*grml*

Dann bitte auch erkl?ren WARUM diese die BI nicht best?tigen, WAS falsch ist und WARUM das so ist!

Hier lesen mehre hundert Menschen mit und f?r die w?re es doch auch sehr interessant dies zu wissen. Alles andere k?nnte man so h?chstens glauben!

Au?erdem ist es Mist zu sagen das der andere l?gt. Warum sagt man nicht einfach das man dies als falsch sieht, weil ...

Was ist daran so schwer?

PS: Es gibt einen EDIT Button, mit dem kann man Nachtr?ge hinzuf?gen. W?re sch?ner als Doppelposts.

"ABRAXAS" schrieb:

*grml*

Dann bitte auch erkl?ren WARUM diese die BI nicht best?tigen, WAS falsch ist und WARUM das so ist!

Hier lesen mehre hundert Menschen mit und f?r die w?re es doch auch sehr interessant dies zu wissen. Alles andere k?nnte man so h?chstens glauben!

Au?erdem ist es Mist zu sagen das der andere l?gt. Warum sagt man nicht einfach das man dies als falsch sieht, weil ...

Was ist daran so schwer?

PS: Es gibt einen EDIT Button, mit dem kann man Nachtr?ge hinzuf?gen. W?re sch?ner als Doppelposts.

Habich gemacht.

So, und jetzt ganz sachlich.

"lupo" schrieb:

Wenn du dem Lineal hinterherrennst und es einholst, ist eure Relativgeschwindigkeit zueinander Null, ihr ruht (zueinander), aber dein Kumpel, der neben dir stand als du losgerannt bist, sieht dich und das Lineal in Bewegung, du und Lineal seid in Bewegungsrichtung verk?rzt, deine Uhr geht langsamer als seine. Du siehst dich und Lineal ganz normal, deinen Kumpel aber verk?rzt, denn aus deiner Sicht k?nntest du sagen, er bewege sich mit 1/2c von dir und Lineal fort, seine Uhr geht langsamer.

F?llt hier irgend jemandem was auf?

Oder muss ich den Widerspruch auch detailiert erkl?ren?

"JotBe" schrieb:

Ich bin nur an den Experimenten nicht interessiert, die mit meiner RT-Kritik nichts zu tun haben:

Genau dieses Verhalten meinte ich. Du bist nur an Experimenten interessiert, die deine Kritik belegen k?nnen. Sobald eins auftaucht, das ihr Kritik zunichte machen k?nnte, kein interesse....

Sie wollen nat?rlich die Bewegungsinvarianz zu allen Beobachtern gleichzeitig haben... Das so etwas auch technisch m?glich sein muss, schweigen im Walde...

Die BI folgt aus drei Fakten:
1) Maxwell (konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Licht ist eine EM-Welle)
2) Michelson-Morley
3) Aberation des Sternenlicht

1- Wiederspricht allen ballistischen Modellen
2- Wiederspricht einen absoluten ?ther
3- Wiederspricht einen mitgef?hrten ?ther
Einfaches Ausschlussprinzip.

@Lupo
Da stimmt was nicht:

Wenn du dem Lineal hinterherrennst und es einholst, ist eure Relativgeschwindigkeit zueinander Null, ihr ruht (zueinander), aber dein Kumpel,

Wenn du dein Lineal einholst, kann die relativgeschwindigkeit nicht null sein. Wenn sie das w?re, k?nntest du das Lineal nicht einholen....

Gru

"Phasenverschobener" schrieb:

"JotBe" schrieb:

Ich bin nur an den Experimenten nicht interessiert, die mit meiner RT-Kritik nichts zu tun haben:

Genau dieses Verhalten meinte ich. Du bist nur an Experimenten interessiert, die deine Kritik belegen k?nnen. Sobald eins auftaucht, das ihr Kritik zunichte machen k?nnte, kein interesse....

Sie wollen nat?rlich die Bewegungsinvarianz zu allen Beobachtern gleichzeitig haben... Das so etwas auch technisch m?glich sein muss, schweigen im Walde...

Falls du noch 1 mal den Sachverhalt verdrehst, werde ich dich wirklich nur noch ignorieren. Und h?r endlich auf zu spekulieren was ich will und was nicht. Denn ich sage das f?r alle deutlich genug.

So, ein widerlegendes Experiment hat mir meiner RT-Kritik genau so viel zu tun wie ein best?tigendes. Und wenn du nochmal so einen Unsinn schreibst, dann bist du endg?ltig unten durch. Verstanden?

Die BI folgt aus drei Fakten:
1) Maxwell (konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Licht ist eine EM-Welle)
2) Michelson-Morley
3) Aberation des Sternenlicht

1- Wiederspricht allen ballistischen Modellen
2- Wiederspricht einen absoluten ?ther
3- Wiederspricht einen mitgef?hrten ?ther
Einfaches Ausschlussprinzip.

1. FALSCH. Weil Konstanz nicht gleich Invarianz ist.

2. FALSCH. Weil Null Bewegung zwischen Quelle und Detektor.

3. FALSCH. Weil unm?glich die LG von diesem Licht zu messen.

1. Warum ist Konstanz nicht gleich Invarianz?

2. Warum ist dort Null Bewegung zwischen Quelle und Detektor?

3. Warum ist dies unm?glich zu messen?

Sorry falls es nervige Fragen sind, aber die Antworten w?ren sehr aufschlussreich z.B. f?r Leute die in Physik nicht so bewandert sind.

"ABRAXAS" schrieb:

1. Warum ist Konstanz nicht gleich Invarianz?

2. Warum ist dort Null Bewegung zwischen Quelle und Detektor?

3. Warum ist dies unm?glich zu messen?

Sorry falls es nervige Fragen sind, aber die Antworten w?ren sehr aufschlussreich z.B. f?r Leute die in Physik nicht so bewandert sind.

Steht alles auf meiner Website (die ja gar nicht sooo gross ist), aber gut, ganz konkret:

1. Konstanz gilt nur f?r 1 Bezugssystem, Invarianz f?r alle

2. weil die ganze Zeit auf der selben Steinplatte befestigt

3. a) weil vermischt mit anderem Licht

3. b) weil durch mind. 100 km Materie gegangen (die Erdatmosph?re)

3. c) weil wom?glich noch nie durchgef?hrt, sondern immer nur gedacht
(kenne keine einzige konkrete Angabe einer Durchf?hrung)