Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie: Bis zur Verfassungsklage?

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:



    Und so ist es auch nach meinem Verst?ndnis bei den Pulsaren, wo man absolut keine Geschwindigkeiten misst und messen kann: Man kann hier weder eine Abh?ngigkeit noch eine Unabh?ngigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle nachweisen. Beide Annahmen sind blind und gleichberechtigt.


    Hallo Frau Lopez,

    offensichtlich bestehen Ihrerseits doch noch Verst?ndnisprobleme hinsichtlich des Messprinzips. Ich k?nnte nun meine vorherigen Ausf?hrungen wiederholen, um Ihnen das Experiment und seinen Sinn n?her zu bringen, doch ich bin der Meinung, bereits alles wichtige geschrieben zu haben. Daher m?chte ich eine eher allgemeine Bemerkung loswerden :
    Sie sagen selbst, dass Ihnen das Messprinzip nicht klar ist. Ich gehe davon aus, dass Sie ausreichend realistisch sind um die M?glichkeit in Betracht zu ziehen, dass der Denkfehler auf Ihrer Seite liegt. Oder sind Sie der Ansicht, dass Sie in dieser Sache klarer sehen als alle Physiker ?
    Das soll keine Kritik an Ihnen sein, ich finde es sehr begr?ssenswert, mit welchem Einsatz und Enthusiasmus Sie sich physikalischen Problemstellungen n?hern, doch eventuell m?ssen Sie einsehen, dass Sie nicht in der Lage sind, jedes Experiment im Detail zu verstehen.
    Von diesem Punkt aus k?nnte man weitergehen und die Situation auf die gesamte Problematik "Relativit?tstheorie" ?bertragen : Es geht jetzt nicht darum, ob sie richtig oder falsch ist, sondern nur um die Frage, ob Sie ?berhaupt die M?glichkeit in Betracht ziehen, dass Sie sich irren und einfach aus nicht ausreichendem physikalischen Wissen die Theorie als absurd abtun. Gleiches gilt f?r G.O.Mueller.
    Sie m?ssen darauf nicht antworten, es war nur als kleiner Denkanstoss gedacht.

    Kleines Beispiel dazu (ich hatte es anderer Stelle bereits einmal gebracht) :

    Moderne Kunst ist mir ein R?tsel. Ich verstehe einfach nicht, was an ein paar Farbklecksen und geometrischen Formen "sch?n" sein soll. Das ?berlasse ich den K?nstlern und Kunstkritikern, die sich in der Materie auskennen. Ich kann die "klassische" Kunst gut nachvollziehen, ich kann verstehen, was an der Mona Lisa sch?n ist, aber die moderne Kunst ist mir zu abstrakt, und ich finde keinen Draht dazu.
    Meiner Meinung nach verh?lt es sich genauso mit der klassischen und der modernen Physik (Quanten-/Relativit?tstheorie). Diese Theorien sind zu abstrakt, als dass man sie ohne umfangreiches Studium der Grundlagen verstehen k?nnte. Stimmen Sie mir hier zu ?

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • Relativistic Propagation of Light

    Hallo an alle!

    Mit Bezug auf die Diskussion in diesem Forum zu dem von Prof. Bernard Schutz MPI/AEI genannten Experiment von Herrn Kenneth Brecher (1977) verweise ich auf meinen heutigen Beitrag im Forum ?Wissenschaft und moralische Verantwortung?:
    http://18040.rapidforum.com/topic=100175969663&startid=1#p17596966328540429

    Es hei?t hierin:

    Ekkehard Friebe schrieb am 18.02.2006 um 23:56 Uhr, siehe unter:
    http://18040.rapidforum.com/topic=100175969663#p17596966324030336

    Hiermit empfehlen wir ein ganz wichtiges Buch zur Relativit?tstheorie, das klar aufzeigt, da? das ?Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? auf grundlegenden Irrt?mern beruht:

    KANTOR, Wallace (1976): ?Relativistic Propagation of Light?, Coronado Press, Lawrence, Kansas.
    (Dieses Buch ist in vielen wissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland verf?gbar)

    [??.]

    In diesem Buch von Professor der Physik Wallace KANTOR aus San Diego, das mehr als 150 Seiten und mehr als 200 Literatur-Fundstellen aufweist, werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschl?ssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) best?tigt, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.
    (Zitatende)


    Auf dieses Buch habe ich schon mehrfach in diesem und in anderen Foren hingewiesen. Es wurde aber bisher immer einfach ignoriert oder mit dem kurzen Hinweis abgetan, die Auffassung von Kantor sei schon lange widerlegt. Diesbez?glich bin ich entschieden anderer Ansicht!

    Kantor nimmt unter den untersuchten etwa 60 Experimenten auch zu dem astronomischen Argument von De Sitter (1913) ausf?hrlich Stellung. Von diesem Argument, das auch Kenneth Brecher (1977) seinen Experimenten zu Grunde legt, wird h?ufig behauptet, es sei eine Widerlegung folgender Aussage: ?Die Lichtgeschwindigkeit ist abh?ngig von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle?

    Damit Sie sich selbst mit den kritischen Argumenten von Professor der Physik Wallace KANTOR (1976) zu dem astronomischen Argument von De Sitter (1913) auseinandersetzen k?nnen, habe ich Ausz?ge des Buches von Kantor (Titelblatt, Impressum, S. 109 bis 112) auf meinen Server gegeben, siehe:

    http://www.ekkehard-friebe.de/Kantor-DeSitter-109-112.pdf

    (Zitatende)



    Beste Gr??e Ekkehard Friebe

  • "moriaan" schrieb:

    Nun, wenn die Umkreisungsgeschwindigkeit ohne Belang ist, frage ich mich nur, was dann daran "Experiment" sein soll.

    Ansonsten:

    1. Falsch ist es.

    "2. Wozu braucht man denn bitte die Masse ?"

    Die Umlaufdauer eines K?rnchens um eine gr??ere Masse m ist:

    T = 2piR/(Gm/R)^.5

    Es gibt also unendlich viele Kombinationen, welche dieselbe Umlaufdauer ergeben, aber unterschiedliche Umlaufgeschwindigkeiten haben:

    vU = (Gm/R)^.5


    Man interessiert sich beim Experiment weder f?r die Masse der Pulsare, noch f?r den gegenseitigen Abstand. Was hat dein Beitrag also mit der Diskussion ?ber die G?ltigkeit des Experiments zu tun ?

  • @MC

    Mein Beitrag und die nachfolgenden bezogen sich auf deine Aussage:

    "Die Relativgeschwindigkeit ergibt sich direkt aus der Periode der erhaltenen Sinusfunktion."

    Als Physikus hast du hier Unsinn erz?hlt.

    Nun kannst du vielleicht erkl?ren, weshalb es an einem Doppelpulsar uninteressant ist, in welchem Abstand und mit welcher Geschwindigkeit die sich umkreisen und was dann das eigentliche "Experiment" daran sein soll.

    Weshalb nimmst du dann ?berhaupt auf deren Relativgeschwindigkeit Bezug?

    Ansonsten: Wie das "Licht" ankommt, ob frequenzverschoben oder nicht, spielt keine Rolle. Ein wesentlich besser zu messender Parameter ist die Signalfolgezeit oder deren Frequenz?nderung mit dem Umlauf.
    Hierbei spielt als weitere Unbekannte die optische Beschaffenheit des Raumes um den Pulsar eine wesentliche Rolle. Wenn dieser Raum optisch aktiv ist, werden Geschwindigkeitsunterschiede sofort noch in Quelln?he ausgeglichen.

    Nur dann, wenn ausgeschlossen werden kann, da? um das Pulsarsystem kein W?lckchen ist, k?nnen z.B. gleichm??ige Pulsfolgen RT best?tigend gewertet werden.

    Wenn eine Wolke jedoch vorhanden ist, ist das Experiment hierf?r untauglich.

    Wie sieht es nun mit der Wolke aus?

  • "moriaan" schrieb:

    @MC

    Mein Beitrag und die nachfolgenden bezogen sich auf deine Aussage:

    "Die Relativgeschwindigkeit ergibt sich direkt aus der Periode der erhaltenen Sinusfunktion."

    Als Physikus hast du hier Unsinn erz?hlt.

    Nun kannst du vielleicht erkl?ren, weshalb es an einem Doppelpulsar uninteressant ist, in welchem Abstand und mit welcher Geschwindigkeit die sich umkreisen und was dann das eigentliche "Experiment" daran sein soll.

    Weshalb nimmst du dann ?berhaupt auf deren Relativgeschwindigkeit Bezug?


    Diese Aussage bez?glich der Relativgeschwindigkeit war eine kurze Erkl?rung in einem Post an Frau Lopez, als von ihr die Behauptung aufgestellt wurde, es w?re nichts direkt gemessen worden. Eine reine Nebenbemerkung, die mit der Diskussion ?ber Sinn und Unsinn des Experiments nur sehr wenig zu tun hat. Ich dachte, das w?re klar.

    "moriaan" schrieb:


    Ansonsten: Wie das "Licht" ankommt, ob frequenzverschoben oder nicht, spielt keine Rolle. Ein wesentlich besser zu messender Parameter ist die Signalfolgezeit oder deren Frequenz?nderung mit dem Umlauf.


    Es herrscht offenbar noch Bedarf an Aufkl?rung. Ich sage es gern nochmal :
    Die Frequenzverschiebung (also der "Dopplereffekt") hat nichts mit der Frequenz der hier registrierten Pulse zu tun, welche von dir als Signalfolgezeit bezeichnet wird. Vielleicht m?chtest du dich vor einer weiteren Diskussion erst mit der Materie auseinandersetzen ?

    "moriaan" schrieb:


    Hierbei spielt als weitere Unbekannte die optische Beschaffenheit des Raumes um den Pulsar eine wesentliche Rolle. Wenn dieser Raum optisch aktiv ist, werden Geschwindigkeitsunterschiede sofort noch in Quelln?he ausgeglichen.


    Dann m?sste diese Wolke ja perfekt derart geformt sein, dass sie die Geschwindigkeitsunterschiede (welche ja aufgrund der Rotation des Pulsars einer gewissen Regelm?ssigkeit unterliegen) genau ausgleicht, nicht wahr ? Nagut, die Wahrscheinlichkeit f?r eine solche Konstellation ist zwar nicht exakt Null, aber ich w?rde sie als hinreichend verschwindend klein bezeichnen. Meinst du wirklich, dass ein derartig unwahrscheinliches Szenario als Argument gegen das Experiment herangezogen werden kann ? Oder hattest du den Einwand einfach mal so in den Raum geworfen, ohne dar?ber nachzudenken ?
    P.S. Der Begriff "Optische Aktivit?t" hat hier eigentlich nichts zu suchen. Naja, aber wenigstens h?rt er sich sch?n an :lol:

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • @MC

    Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Wolkenformation liegt recht nahe bei 1. Ich kenne zwar noch nicht die Periodendauer eines Umlaufs, da ich noch gar nicht wei?, um welches "Experiment" es sich hierbei ?berhaupt handelt, aber Doppelpulsare haben oft Umlaufzeiten von nur wenigen Stunden, soda? ein solches System in der Gr??enordnung eines Sonnendurchmessers sich bewegt.

    Eine Wolke mit nur AE-Ausdehnung (oder auch gr??er) w?re bereits optisch so, da? es zu keinen messbaren Unterschieden in der Signalfolgefrequenz mehr kommen w?rde.

    Ich habe auch nicht von optischer Aktivit?t gesprochen, wie du wieder verdrehst, das entspr?che n?mlich einer aktiven Beeinflussung, sondern nur von "optisch aktiv". Jedes Gas ist bereits bei ausreichender Dicke/Dichte optisch aktiv.

    Der Raum um einen HK ist nicht leer. Alles aus seiner Umgebung wird angezogen udn str?mt auf den HK ein. Auch bei unserer Sonne. In HK-N?he wird daher die Materiedichte immer gr??er.

    Es w?re geradezu ein Wunder, wenn keine "Wolke" vorhanden w?re.

  • Ich will es mal ganz einfach formulieren :

    F?r uns auf der Erde sieht es so aus, als ob das gesamte vom Pulsar abgestrahlte Licht sich mit einheitlicher Geschwindigkeit, im folgenden "c" genannt, fortbewegt. Es k?nnte nat?rlich sein, dass das Licht in Wahrheit einmal mit c+v und einmal mit c-v emittiert wird, je nachdem, in welche Richtung sich der Pulsar gerade bewegt. Das Licht interagiert dann nach deinem Szenario in irgendeiner Form mit einer Wolke und hat danach einheitlich die Geschwindigkeit c, wie wir es auf der Erde beobachten.

    Dann verrat mir doch bitte mal, welcher Art diese Wolke sein muss, damit sie einmal das Licht, welches mit c+v unterwegs ist, auf c abbremst, und gleichzeitig das Licht mit Geschwindigkeit c-v auf c beschleunigt, so dass wir hier f?r das gesamte Licht eine einheitliche Geschwindigkeit messen. Bist du immer noch der Meinung, dass f?r dieses Szenario "eine Wahrscheinlichkeit nahe 1" angesetzt werden sollte ?

  • Das "Licht", um welches hier geht, liegt im GHz Bereich, also Radiowellen und nicht Licht im ?blichen Sinn. Das sage ich nicht deshalb, weil ich das Licht schon gesehen h?tte, sondern wegen der Messergebnise z.B. vom Effelsberger Radioteleskop, welche in solchen Beeichen liegen.
    Es w?re wohl auch unerkl?rlich, wie ein HK mit vielleicht 50km Durchmesser Licht abstrahlen k?nnte, welches wir noch beobachten k?nnten.

    Es geht also darum, wie "Licht" mit Wellenl?ngen im cm Bereich "optisch" beeinflu?t werden k?nnte, soda? es nach verlassen einer "Wolke" von einigen AE Dicke mit Dichten um vielleicht 1e-15kg/m? oder 1e-10kg/m? eine relativ zur Wolke auftretende konstante Geschwindigkeit von c erreicht wird.

    Hier geht es um reine Spekulation, weil dieses "Experiment" eben keines ist.

    Es ist eben kein Experiment, dessen beeinflussende Gr??en bekannt sind. Es gibt daher keine M?glichkeit, eine sichere Aussage daraus ableiten zu k?nnen.

    Das allgemeine Problem, eine "Welle" von c-v auf c beschleunigen zu k?nnen, ist genau dasselbe, welches wir beim Durchgang von Licht durch Glas beobachten. Es kommt mit c heraus, aber eben Frequenz oder wellenl?ngenverschoben. Unabh?ngig davon, wie schnell es eingetreten ist.

    Beim Pulsar wissen wir nicht, mit welcher Geschwindigkeit das Licht die Wolke erreicht hat. Auch die Frequenz von "vorher" kennen wir nicht. Wir wissen also gar nichts. Deshalb ist es h?chst unseri?s, bei solch einem "Experiment" von Experiment zu sprechen.

    Anders w?re es, wenndie Wolke sehr weit weg w?re. Dann w?rde sich eine ?nderung der Pulszeiten zeigen m?ssen. Allerdings ist es wahrscheinlicher, da? eine erste egalisierende Wolke sehr dicht um dieses Gravitationszentrum "schwebt".

    Ich bin also ganz klar der Meinung, da? es normal ist, da? eine Wolke um dieses Zentrum existiert. Dies insbesonders dann, wenn die Pulsare Ergebnis einer Supernova sind.

  • Weitere ?berlegungen ?ber die hier zur Diskussion gestellte astronomische Beobachtung von K. Brecher 1977:

    Es handelt sich um zwei Pulsare, die sich jeweils mit einer unbekannten Eigengeschwindigkeit x einmal zu der Messanordnung und einmal von der Messanordnung weg bewegen.

    Annahme 1: Angenommen jeder Pulsar ?bertr?gt seine Eigengeschwindigkeit x auf die Geschwindigkeit der Signale, die dann alle eine Geschwindigkeit y haben.

    Wenn ein Pulsar also sich zur Messanordnung zu bewegt, haben die Signale alle die Geschwindigkeit y.

    Wenn ein Pulsar sich von der Messanordnung entfernt, haben die Signale alle die Geschwindigkeit y.

    In beiden F?llen kommen die Signale mit derselben Geschwindigkeit y zur Erde und dann m?ssten sich sie Zeitabst?nde bei dem Empfang der Signale ver?ndern, einmal k?rzer, einmal l?nger, weil die Signale jeweils eine k?rzere oder eine l?ngere Strecke bei derselben Geschwindigkeit zur?ckzulegen haben.



    Annahme 2: Angenommen jeder Pulsar ?bertr?gt nicht seine Eigengeschwindigkeit x auf die Geschwindigkeit der Signale, die dann alle eine Geschwindigkeit z haben.

    Wenn ein Pulsar also sich zur Messanordnung zu bewegt, haben die Signale alle die Geschwindigkeit z.

    Wenn ein Pulsar also sich zur Messanordnung wegbewegt, haben die Signale alle die Geschwindigkeit z.

    In beiden F?llen kommen die Signale mit derselben Geschwindigkeit z zur Erde und dann m?ssten sich sie Zeitabst?nde bei dem Empfang der Signale ver?ndern, einmal k?rzer, einmal l?nger, weil die Signale jeweils eine k?rzere oder eine l?ngere Strecke bei derselben Geschwindigkeit zur?ckzulegen haben.




    In beiden Annahmen 1 oder 2 kommen also die Signale mit jeweils dergleichen Geschwindigkeit zur Erde an, und in beiden Annahmen 1 oder 2 m?ssten sich also die Zeitabst?nde bei dem Empfang der Signale ver?ndern: Einmal k?rzer, einmal l?nger, weil die Signale jeweils eine k?rzere oder eine l?ngere Strecke zur?ckzulegen haben.


    Es sollte also logischerweise nach meinem Verst?ndnis keine verschiedenen Messungen zwischen Annahme 1 und Annahme 2 geben: In beiden Annahmen (ob Geschwindigkeit y oder z, sprich ob Abh?ngigkeit oder ob Unabh?ngigkeit zur Geschwidigkeit der Quelle) sollten sich die Zeitabst?nde bei dem Empfang der Signale durch die Messanordnung ver?ndern: Einmal k?rzer, einmal l?nger, weil die Signale jeweils mit dergleichen Geschwindigkeit jeweils eine k?rzere oder eine l?ngere Strecke zur?ckzulegen haben.

    Deshalb kann ich mir bis jetzt nicht erkl?ren, dass man keine Ver?nderung der Zeitabst?nde bei der Messung von K. Brecher 1977 festgestellt haben soll. Das ist nicht normal, da sollte sich auf jeden Fall eine Ver?nderung ergeben, egal ob die Signale mit der Geschwindigkeit y oder z zur Messanordnung ankommen, also egal ob die Geschwindigkeit der Signale abh?ngig oder unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle ist, oder nicht?

    Vielleicht liegt es daran, dass man bei dieser Messung die Zeitabst?nde gar nicht gemessen hat, oder? Dies l??t auf jeden Fall der hier schon verlinkte Artikel ?ber neue Messverfahren der Signale von Pulsaren vermuten:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18234/1.html

    Exotische Spurensuche via Pulsar

    Geradezu exotisch kommt dagegen die Pulsar-Timing-Methode [?]. Auch wenn diese Verfahren noch in den Kinderschuhen stecken, haben sie dank emsiger Astronomen bereits die ersten Gehversuche absolviert. Immerhin gleicht das Prinzip der Pulsar-Timing-Methode der Radialgeschwindigkeitsmessung. Der Unterschied besteht nur darin, dass die Forscher bei dieser Methode nicht die Dopplerverschiebung im Spektrum, sondern die Ankunftszeit der Radiopulse messen. Bewegt sich der Pulsar auf den Beobachter zu, kommen die Radiopulse mit einer h?heren Frequenz. Entfernt er sich vom Beobachter, so ist die Frequenz der Pulse niedriger. [?] W?hrend bei dem Pulsar-Timing-Prinzip also gezielt periodische Ver?nderungen in der Ankunftszeiten von Pulsar-Signalen gemessen werden,?.


    Kann es also sein, dass K. Brecher bei seiner Messung von 1977 keine Ankunftszeiten der Signale gemessen hat, ergo keine Ver?nderungen feststellen konnte?

    Wei? es jemand? Ich verstehe n?mlich die Beschreibung der Messanordnung und des angewandten Messverfahrens von K. Brecher nicht, mein Englisch ist ziemlich miserabel, vor allem bei wissenschaftlichen Beschreibungen von Experimenten, das ist ja nicht selbstverst?ndlich auf Anhieb sie richtig zu verstehen, auch f?r Fachleute nicht.

    Kann also jemand nachpr?fen, ob K. Brecher die Ankunftszeiten der Signale gemessen hat oder nicht? Das w?rde meiner Meinung nach Klarheit in der Diskussion bringen. Hier ist seine publizierte Arbeit von 1977:

    http://www.ekkehard-friebe.de/Brecher-K-1977.pdf

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • Hallo zusammen,

    Ich mache auf meinen Beitrag von heute im Forum von Ekkehard Friebe aufmerksam, in der gleichnahmigen Diskussion: ?Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie ? Bis zur Verfassungsklage?":

    18040.rapidforum.com/topic=100…rtid=5#p47160841928553542


    Sind Sie sicher, dass die Axiome sich selbst widersprechen? [...]
    Ich sehe hier keinen Widerspruch zu Axiom 2. Ganz im Gegenteil, auch die Lichtgeschwindigkeit jedes Lichtstrahls wird als gleich in jedem Inertialsystem postuliert.
    Natürlich gibt es ein Widerspruch zwischen den 2 Postulaten Einsteins, und das habe ich weiter oben schon aus meiner Sicht dargelegt:

    Postulat 1:

    Einstein anerkennt, dass dieselbe Gesetze für relativ zueinander bewegte Objekte existieren, egal welches Objekt man dabei als ruhend oder als bewegt betrachtet und voraussetzt. Zum Beispiel egal ob man ein Zug als ruhend und die Schienen als bewegt voraussetzt. Meinetwegen, man kann auch die Schienen als bewegt voraussetzen und der Zug als ruhend, wenn das Einstein unbedingt Spaß macht, warum nicht?

    Das hat wie gesagt keine physikalische Relevanz auf die Berechnung ihrer Relativ Geschwindigkeit: Egal ob man die Schienen oder der Zug als bewegt oder als ruhend betrachtet, ist es völlig egal: Beide bewegen sich beliebig schnell relativ zueinander, also haben beide zwangsläufig beliebig viele und verschiedene Relativgeschwindigkeiten zueinander.

    Das anerkennt Einstein in seinem Postulat 1 und das ist auch in Ordnung. Wie gesagt, eine Binsenweisheit.


    Postulat 2:

    Einstein negiert sein Postulat 1 bei der Aufstellung seines Postulats 2. Ein Lichtstrahl und ein bewegter Beobachter fallen nicht unter dieser gerade aufgestellten und anerkannten Gesetzmäßigkeit: Ein Lichtstrahl und ein beliebig bewegter Beobachter haben keine vielen und beliebigen Relativgeschwindigkeiten unter sich, wie es im Postulat 1 gerade verkündet wurde, sondern haben eine einzige und invariante Relativgeschwindigkeit unter sich. Punkt. Dies ohne Begründungen und ohne experimentelle Nachprüfungen und Bestätigungen.

    Wenn das kein innerer Widerspruch der Theorie bzw. zwischen den beiden Postulaten sein soll, wie nennen Sie das denn?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Es sollte also logischerweise nach meinem Verst?ndnis keine verschiedenen Messungen zwischen Annahme 1 und Annahme 2 geben: In beiden Annahmen (ob Geschwindigkeit y oder z, sprich ob Abh?ngigkeit oder ob Unabh?ngigkeit zur Geschwidigkeit der Quelle) sollten sich die Zeitabst?nde bei dem Empfang der Signale durch die Messanordnung ver?ndern: Einmal k?rzer, einmal l?nger, weil die Signale jeweils mit dergleichen Geschwindigkeit jeweils eine k?rzere oder eine l?ngere Strecke zur?ckzulegen haben.


    Ich sehe, wir n?hern uns an :D Sie haben vollkommen recht.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Deshalb kann ich mir bis jetzt nicht erkl?ren, dass man keine Ver?nderung der Zeitabst?nde bei der Messung von K. Brecher 1977 festgestellt haben soll. Das ist nicht normal, da sollte sich auf jeden Fall eine Ver?nderung ergeben, egal ob die Signale mit der Geschwindigkeit y oder z zur Messanordnung ankommen, also egal ob die Geschwindigkeit der Signale abh?ngig oder unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle ist, oder nicht?


    Kleines Missverst?ndnis : Man hat eine Ver?nderung der Zeitabst?nde festgestellt, die sich genau mit der Erwartung decken, wie Sie oben beschrieben haben - die unterschiedlichen Ankunftszeiten der Pulse ergeben sich aus den unterschiedlichen Wegl?ngen, die die em-Welle zur?cklegen muss.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Vielleicht liegt es daran, dass man bei dieser Messung die Zeitabst?nde gar nicht gemessen hat, oder?


    Doch, hat man : Auf Seite 2 des Papers von K.Brecher lesen Sie dies in der zweiten Spalte zwischen Gleichung 7 und Gleichung 8. ("...derived from the pulse arrival times...", also "..abgeleitet aus den Ankunftszeiten der Pulse..."

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Postulat 1:

    Einstein anerkennt, dass dieselbe Gesetze f?r relativ zueinander bewegte Objekte existieren, egal welches Objekt man dabei als ruhend oder als bewegt betrachtet und voraussetzt. Zum Beispiel egal ob man ein Zug als ruhend und die Schienen als bewegt voraussetzt. Meinetwegen, man kann auch die Schienen als bewegt voraussetzen und der Zug als ruhend, wenn das Einstein unbedingt Spa? macht, warum nicht?

    Das hat wie gesagt keine physikalische Relevanz auf die Berechnung ihrer Relativ Geschwindigkeit: Egal ob man die Schienen oder der Zug als bewegt oder als ruhend betrachtet, ist es v?llig egal: Beide bewegen sich beliebig schnell relativ zueinander, also haben beide zwangsl?ufig beliebig viele und verschiedene Relativgeschwindigkeiten zueinander.


    Kleine Korrektur (obwohl ich denke, dass Sie das Richtige meinen) :

    Zwei Objekte haben immer nur eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Beispiel Zug-Schiene :

    1. Zug = 80km/h, Schiene =0km/h ---> Relativgeschwindigkeit 80km/h
    2. Zug = 0km/h, Schiene = 80km/h ---> Relativgeschwindigkeit 80km/h
    3. Zug = 120 km/h, Schiene = 40km/h ---> Relativgeschwindigkeit 80km/h
    4. Zug = - 40km/h, Schiene = +40km/h ---> Relativgeschwindigkeit 80km/h
    etc....

    Man kann den einzelnen Objekten f?r den gleichen Vorgang (="Zug f?hrt mit 80km/h") eine beliebige Geschwindigkeit zuordnen, die Relativgeschwindigkeit ist jedoch immer gleich.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Postulat 2:

    Einstein negiert sein Postulat 1 bei der Aufstellung seines Postulats 2. Ein Lichtstrahl und ein bewegter Beobachter fallen nicht unter dieser gerade aufgestellten und anerkannten Gesetzm??igkeit: Ein Lichtstrahl und ein beliebig bewegter Beobachter haben keine vielen und beliebigen Relativgeschwindigkeiten unter sich, wie es im Postulat 1 gerade verk?ndet wurde, sondern haben eine einzige und invariante Relativgeschwindigkeit unter sich. Punkt. Dies ohne Begr?ndungen und ohne experimentelle Nachpr?fungen und Best?tigungen.

    Wenn das kein innerer Widerspruch der Theorie bzw. zwischen den beiden Postulaten sein soll, wie nennen Sie das denn?


    In Bezug auf meine obigen Bemerkungen : Das zweite Postulat besagt nun, dass ein Lichtstrahl und ein beliebiger Beobachter immer eine bestimmte Relativgeschwindigkeit, n?mlich c, haben.

    Ich sehe dabei nicht unbedingt einen Widerspruch, aber hier bietet sich eine Menge Stoff zum Diskutieren. Ich begr?sse es ?brigens sehr, dass wir nun bei den Grundpostulaten angekommen sind; es macht eigentlich wenig Sinn, ?ber die Folgen wie Zeitdilatation und L?ngenkontraktion zu reden, wichtiger ist die Diskussion ?ber die Grundpostulate. Alles andere ergibt sich ja daraus, also sollte man bei der Basis angreifen.

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • @MC

    Klar, das die Pulszeitabst?nde sich ge?ndert haben m?ssen, sonst k?nnte gar nichts phantasiert werden.

    Aus diesen Zeiten k?nnen aber beliebige Szenarien abgeleitet werden, wenn die tats?chliche Bahngeometrie nicht bekannt ist. Man kann ein Modell aufstellen, welches c=konstant st?tzt, das ergibt dann eine bestimmte Bahngeometrie, ider man nimmt das Modell c+v, das ergibt dann eine andere Bahngeometrie. Jedes Modell scheint dann die jeweilige Theorie zu best?tigen.

    Das Experiment ist also vollkommen wertlos, weil, wie ich schon mehrfach sagte, solche Experimente eben keine sind, weil die Randbedingungen unbekannt sind.

    Die Behauptung, diese Pulsare w?rden die RT st?tzen, ist also in h?chstem Ma?e unseri?s!

  • Hier weitere ?berlegungen ?ber die Postulate Einsteins aus einem Beitrag von mir in meinem gleichnamigen Thread im Forum von Ekkehard Friebe:

    http://18040.rapidforum.com/topic=100471608419&startid=5#p47160841928554845

    Das ist nicht die Formulierung des Postulats.
    [...]
    Ich denke, Sie machen den Fehler das Postulat mit eigenen Worten zu formulieren und dann einen Fehler in der eigenen Formulierung zu bem?ngeln.


    Hier die Originalformulierungen von Albert Einstein in seiner SRT 1905, siehe der Thread hier im Forum:
    Original Texte
    http://18040.rapidforum.com/topic=100276374951

    Albert Einstein hat geschrieben:

    Die folgenden ?berlegungen st?tzen sich auf das Relativit?tsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir folgenderma?en definieren.

    1. Die Gesetze, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systeme ?ndern, sind unabh?ngig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderungen bezogen werden.


    Man kann hier nicht gerade sagen, dass Albert Einstein durch die Klarheit seiner Sprache gl?nzt, aber aus seinen Formulierungen kann man rauslesen - und es wird generell auch so in allen Sprachen rausgelesen:


    Einstein anerkennt ausdr?cklich vorweg die beiden Prinzipen ?Relativit?tsprinzip? und ?Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?, die er sinngem?? jetzt nach meinen eigenen Formulierungen definiert:

    1. Relativit?tsprinzip:

    Es ist bei der ?nderung der Relativgeschwindigkeit von zwei relativ zueinander bewegten Objekten v?llig egal, ob man das eine oder das andere Objekt als bewegt oder als ruhend in Betracht zieht.

    Wie gesagt, ob man in Betracht zieht, dass der Zug sich bewegt oder die Schienen sich bewegen, oder andersrum, das ist geh?pft wie gesprungen f?r den Zustand ihrer Geschwindigkeit relativ zueinander. Es existieren immer unendlich viele Relativgeschwindigikeiten zwischen den beiden bei der blo?en Existenz einer beliebigen Bewegung von einem der beiden. Das ist das selbsteinleuchtende Prinzip der Relativit?t, das keinen weiteren Kommentaren oder Erl?uterungen bedarf.


    Albert Einstein hat geschrieben:

    2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koorinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabh?ngig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten K?rper emittiert ist. Hierbei ist die Formel Weg / Zeitdauer, wobei "Zeitdauer" im Sinne der Definition des ? 1 aufzufassen ist.


    Auch da kann man nicht sagen, dass Einstein durch die Klarheit seiner Sprache gl?nzt, aber generell wird aus seiner Aussage folgendes rausgelesen, jetzt nach meinen eigenen Formulierungen:

    2. Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:

    Ein Lichtstrahl hat diegleiche Geschwindigkeit V f?r jeden Beobachter, egal ob er von einer ruhenden oder bewegten Quelle emittiert wird. Jeder Beobachter misst diegleiche, invariante Geschwindigkeit V f?r einen Lichtsignal, egal ob eine Bewegung zwischen den beiden existiert oder nicht.

    Dies ist im krassen Widerspruch zu seinem 1. Postulat, wo er das Prinzip der Existenz einer ver?nderlichen Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten anerkannt hat, egal welche davon sich bewegt oder ruht.

    Sein 2. Postulat haben Sie selbst weiter oben mit den eigenen Formulierungen von Wikipedia zitiert:

    Wikipedia hat mit eigenen Worten geschrieben:

    Messen verschiedene Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu ihrem Standort, so kommen sie unabh?ngig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis.


    Dies ist also auch mit den eigenen Forumulierungen von Wikipedia im krassen Widerspruch zum 1. Postulat ?Relativit?tsprinzip? von Einstein, wonach eine beliebig ver?nderliche Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten zwangsl?ufig existieren muss.

    Hier hat Einstein also selbst in seinem 2. Postulat sein 1. Postulat f?r einen Lichtstrahl aufgehoben: Ein Lichtsignal habe keine beliebig ver?nderlichen Relativgeschwindigkeiten zu anderen Objekten, ob bewegt oder ruhend: Ein Lichtstrahl habe immer nur eine einzige, invariante Geschwindigkeit zu allen anderen Objekten, ob bewegt oder ruhend.

    Vielleicht wieder anders formuliert postuliert hier Einstein, dass ein Lichtstrahl zu allen Objekten ruht, die im Universum existieren (und sich zwangsl?ufig bewegen, weil nichts Bekanntes ist, was sich nicht bewegt).

    Dieser Widerspruch Einsteins ist allerdings auch experimentell ersichtlich durch die Tatsache, dass man eine Geschwindigkeit f?r einen Lichtstrahl am laufenden Band gemessen hat... Man h?tte wohl kaum eine Geschwindigkeit messen k?nnen f?r ein Objekt, das zu alles ruht, oder? ;)

    Ein gravierender Widerspruch existiert also sehr wohl in der Theorie und in den zwei von Einstein formulierten Postulaten, auch wenn er nicht gerade durch die Klarheit seiner Sprache gl?nzt.

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Wie gesagt, ob man in Betracht zieht, dass der Zug sich bewegt oder die Schienen sich bewegen, oder andersrum, das ist geh?pft wie gesprungen f?r den Zustand ihrer Geschwindigkeit relativ zueinander. Es existieren immer unendlich viele Relativgeschwindigikeiten zwischen den beiden bei der blo?en Existenz einer beliebigen Bewegung von einem der beiden. Das ist das selbsteinleuchtende Prinzip der Relativit?t, das keinen weiteren Kommentaren oder Erl?uterungen bedarf.


    Da besteht wohl immer noch ein Missverst?ndnis - siehe mein vorheriger Post. "Unendlich viele Relativgeschwindigkeiten" - das macht doch ?berhaupt keinen Sinn. Es gibt immer nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten. Immer.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:



    Dies ist also auch mit den eigenen Forumulierungen von Wikipedia im krassen Widerspruch zum 1. Postulat ?Relativit?tsprinzip? von Einstein, wonach eine beliebig ver?nderliche Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten zwangsl?ufig existieren muss.


    Siehe oben, da liegt Ihr Denkfehler.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Vielleicht wieder anders formuliert postuliert hier Einstein, dass ein Lichtstrahl zu allen Objekten ruht, die im Universum existieren (und sich zwangsl?ufig bewegen, weil nichts Bekanntes ist, was sich nicht bewegt).


    Wiederum ein kleines Missverst?ndnis - Licht hat relativ zu allen Beobachtern in beliebigen Intertialsystemen immer die gleiche Geschwindigkeit c.

  • Re: Relativistic Propagation of Light

    "Ekkehard Friebe" schrieb:

    Hallo an alle!

    Mit Bezug auf die Diskussion in diesem Forum zu dem von Prof. Bernard Schutz MPI/AEI genannten Experiment von Herrn Kenneth Brecher (1977) verweise ich auf meinen heutigen Beitrag im Forum ?Wissenschaft und moralische Verantwortung?:
    http://18040.rapidforum.com/topic=100175969663&startid=1#p17596966328540429

    Guten Tag Herr Friebe

    Das Argument von de Sitter ist mir bekannt und bezieht sich auf ?quivalente Messungen bei sichtbaren Licht. Genau um dieses Argument zu entkr?ftigen, eigenen sich die Messungen von K.Brecher. Die Messung wurden hier im Radiobereich durchgef?hrt, f?r dieses Spektrum ist der Raum nahezu transparent oder besser gesagt Wasserstoff kann hier nicht als Medium dienen. Insbesondere m?ssten sich auch unterschiede in den unterschiedlichen Spektren hervortun.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Re: Relativistic Propagation of Light

    "Phasenverschobener" schrieb:



    Die Messung wurden hier im Radiobereich durchgef?hrt, f?r dieses Spektrum ist der Raum nahezu transparent oder besser gesagt Wasserstoff kann hier nicht als Medium dienen.


    Soll das hei?en, dass man das Verhalten eines Lichtstrahls von sichtbarem Licht (c wurde gemessen und wird n?mlich definiert als die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles vom sichtbaren Licht) von den physikalischen Eigenschaften her nicht zu vergleichen und gleichzusetzen ist mit einem Signal "im Radiobereich"?

    Diese Frage habe ich schon mal gestellt, sie blieben aber auch unbeantwortet (siehe z.B. http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726#p47151172628491151 )

    Es werden n?mlich grunds?tzlich Experimente mit Signalen im "Radiobereich" vorgewiesen, wenn ich nach experimentellen Nachpr?fungen der Konstanz von c frage.

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • Re: Relativistic Propagation of Light

    "Jocelyne Lopez" schrieb:



    [...]c wurde gemessen und wird n?mlich definiert als die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles vom sichtbaren Licht [...]


    Das ist Ihre Interpretation.
    c bezieht sich auf die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum. Das beinhaltet sichtbares Licht ebenso wie Radiowellen, R?ntgenstrahlen, Infrarotlicht, UV-Licht, Gammastrahlen, Mikrowellen etc. Das ganze elektromagnetische Spektrum eben, in dem sichtbares Licht nur ein beinah verschwindend kleines Intervall abdeckt.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Diese Frage habe ich schon mal gestellt, sie blieben aber auch unbeantwortet (siehe z.B. http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726#p47151172628491151 )


    Vielleicht blieb die Frage unbeantwortet, weil Sie beinah jeden Physiker (oder Leute, die sich in Physik auskennen) aus Ihrem Forum hinauswerfen ? :twisted:

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • Re: Relativistic Propagation of Light

    "Jocelyne Lopez" schrieb:

    "Phasenverschobener" schrieb:



    Soll das hei?en, dass man das Verhalten eines Lichtstrahls von sichtbarem Licht (c wurde gemessen und wird n?mlich definiert als die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles vom sichtbaren Licht) von den physikalischen Eigenschaften her nicht zu vergleichen und gleichzusetzen ist mit einem Signal "im Radiobereich"?

    Ich messe eine Zeit und kann daraufhin die Strecke schlie?en. Jetzt frage ich dich, wie kann das m?glich sein, wenn die Gescchwindigkeit nicht kennen w?rde? Komischerweise funktioniert es aber in der Technik! Wie geht das deiner Meinung nach???? Es sollte klar sein, worauf ich anspiele.

    Weiterhin gibt es ?quivalente Beobachtungen im Bereich des Sichtbaren Lichtes(dopplelsterne), aber wie Herr Friebe bereits sagte, hier kann man nach de Sitter gegenargumentieren.

    Wenn der Radiobereich v?llig anderen Gesetztm??igkeit folgen w?rde, wie der sichtbare, dann Frage ich mich was f?r F?higkeiten sie einen Ingenieur in der Telekommunikationsbrache zuschreiben? Hellseherische oder verwenden die heimlich andere theoretische Modelle.... Dann m?chte ich diese mal genannt bekommen, wenn du solche Behauptungen in die Welt setzt.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Zusammenfassung

    Hallo zusammen,

    Hier nach der Pause wegen Umbauarbeiten eine kleine Zusammenfassung meiner Bemühungen zur Klärung einer gezielten fachlichen Frage um die Relativitätstheorie:

    1) Ich habe offiziell am 12. Mai 2007 über die Bundesministerin für Bildung und Forschung die Experte für die Relativitätstheorie vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam höflich gebeten, mir die Experimente zu nennen, die "tausendfach" seit 100 Jahren bestätigt haben sollten, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles unabhängig von der Geschwindigkeit der Beobachter sei.

    2) Das angesprochene MPI/AEI Potsdam schweigt darüber seit dem 12.05.07, trotz Erinnerung.

    3) Durch die spontane und anonyme Vermittlung von Phasenverschobener hier in diesem Thread antwortet Prof. Bernard Schutz, Direktor am MPI/AEI, dass die Unabhängig der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zur Geschwindigkeit der Beobachter durch das Michelson-Morley Experiment nachgeprüft und bestätigt worden sei.


    Ich meine, dass eine Rückfrage von mir berechtigt ist, oder?

    Wie kommt Prof. Bernard Schutz dazu zu interpretieren, dass das MM-Experiment die Unabhängigkeit eines Lichtstrahles zur Geschwindigkeit der Beobachter nachgeprüft und bestätigt haben sollte?????

    Bei dieser Messanordnung existiert ja gar keine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter, sie ruhen zueinander, sie sind beide fest auf dem Boden befestigt und werden gleichermaßen von der Bewegung der Erde mitgeführt.

    Wie kann also Prof. Bernard Schutz die Auskunft erteilen, dass das MM-Experiment nachgeprüft und bestätigt habe, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters????

    Das ist ja aus meiner Sicht trivial: Wenn Quelle und Beobachter zueinander ruhen, dann ist natürlich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Invariant, und zwar die Relativgeschwindigkeit 0.

    Und immerhin ist Prof. Bernard Schutz nicht irgendeiner Mitarbeiter am MPI/AEI Potsdam, sondern ein Gründungsdirektor (neben Prof. Dr. Jürgen Ehlers), so dass man seine Aussage sehr wohl als die Aussage eines Experten der Relativitätstheorie voraussetzen kann, und man kann durch seine Position, seine Qualifikation, sein Werdegang und seine Auszeichnung nicht anzweifeln, dass er qualifiziert und befugt ist, verbindliche Auskünfte über die Relativitätstheorie zu erteilen, siehe:

    http://www.aei.mpg.de/pdf/pm_news/2006/PI06_geb60.pdf

    Was meint Ihr?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez