Neurologie und Freier Wille

  • Neurologie und Freier Wille

    Libet-Experiment ( http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment )

    Es zeigte, dass zwischen der Vorbereitung einer einfachen Handbewegung im Motorkortex und ihrer tats?chlichen Ausf?hrung etwa eine Sekunde verstreicht. Libets Alltagserfahrung war, dass die empfundene Zeit zwischen Handlungswunsch und -ausf?hrung sehr viel k?rzer ist.

    Ziel seines Versuchs war es daher, m?glichst exakt festzustellen, wann der Proband eine bewusste Handlungsentscheidung trifft, ab wann der motorische Kortex die Ausf?hrung der Handlung vorbereitet und wann die betreffende Muskulatur tats?chlich aktiviert wird.


    Einige Kritiker finden Libets Interpretation nicht radikal genug und gehen ?ber sie hinaus. So st?tzt sich der Biologe Gerhard Roth unter anderem auf das Libet-Experiment und seine Nachfolge-Versuche, wenn er behauptet:
    ?Das bewusste, denkende und wollende Ich ist nicht im moralischen Sinne verantwortlich f?r dasjenige, was das Gehirn tut, auch wenn dieses Gehirn ?perfiderweise? dem Ich die entsprechende Illusion verleiht.?

    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Roth_%28Biologe%29 )

    (Gerhard Roth: Aus Sicht des Gehirns. Suhrkamp, 2003, S.180. ISBN 3-518-58383-2)


    Roth ist als Vertreter der Ansicht weithin bekannt geworden, aus Sicht der naturwissenschaftlichen Neurobiologie gebe es keinen freien Willen oder zumindest lasse sich die klassische Vorstellung davon nicht aufrecht erhalten.

    Die Konsequenz dieser Erkenntnisse w?re, dass wir in einem chaotischen Universum von Zuf?llen und Unf?llen leben, in dem der Glaube an die Einwirkbarkeit in das Geschehen nur eine besonders hartn?ckige Illusion ist.

    Mehr noch ... wenn es kein bewusstes Handeln gibt, dann gibt es auch keinen Handelnden. Wer sollte der Handelnde sein, wenn es sowas wie bewusstes Handeln gar nicht gibt?

  • Nur so ein Gef?hl von mir:

    St?lpen wir diese Beobachtung Mal ?ber die F?higkeit schreiben zu k?nnen - dann k?me man auf die ?berlegung, Schreiben wirkt nur zuf?llig zielgerichtet und sinnvoll, aber eigentlich sind wir alle Analphaeten und sollten uns nihct der Illussion hingeben schreiben zu k?nnen! -

    Ist vielleicht etwas weit hergeholt dieser Vergleich. Nur wei? ich mittlerweile, das wahre Wissen wie der Mensch "tickt" und wie er manipuliert werden kann, wird versteckt gehalten. Auch vor den Psychologen und ?hnlichen Wissenschaftlern.

    Da wundert es dann nicht, wenn sie aus einer Beobachtung v?llig falsche Schl?sse ziehen.

    Sag ich Mal so!
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Ja, also, da hast du's wohl voll falsch verstanden....

    Ich meine. 1. Wie der Mensch tickt (und dass er tickt) ist ja nicht zu bestreiten und dass es zuf?llig geschieht (im Sinne von ungeordnet) wollte ich damit auch nicht andeuten. aber genau das ist ja der Grund, warum es eben den sog. "freien" Willen nicht wirklich geben kann. Weil der Mensch "tickt", sprich, er funktioniert nach allerhand "Regeln". Wie es in der physischen Ebene Regeln gibt (oder Gesetze besser gesagt), gibt es auch in der Emotionalen/Psychischen Ebene Gesetzm?ssigkeiten, denen man unterworfen ist. Diese 3 Ebenen wiedrum interagieren auch untereinander (auch hier wiederum nach gegebenen Gesetzen) und da der Mensch auch kein geschlossenes System ist interagiert er nat?rlich auch mit dem, was ihn umbigt. Da man nicht genau in die Details eingehen kann (da emotionen und gedanken nicht direkt messbar sind (im Sinne von qualitativ messbar, also eine Messung mit der Erkenntniss der genauen Qualit?t davon) ist es nat?rlich auch klar, dass man davon auch eher vage Ahnungen hat, wie der Mensch tickt (obwohl auch immer wieder gemeinsamkeiten gefunden werden, auf denen man aufbauen kann). H?ttest du die genauen infos ?ber alle emotionalen und geistigen Aspekte eines Menschen, k?nntest du theorethisch ohne Probleme "berrechnen" wie er sich in einer vorgegebenen Situation verh?lt, genau wie physiker berechnen k?nnen, wie sich ein K?rper verh?lt, wenn du ihn auf bestimmte Weise bewegst oder wirfst oder so. Da nat?rlich nie alle infos verf?gbar sind, weisst du als Mensch nie im vorraus wie du auf etwas reagierst (z.b. ob du ein bestimmtes Videospiel magst, oder ob dir ein Bild gef?llt etc.), dass heisst allerdings nicht, dass es nicht sowas wie eine automatische Reaktion deines Emotionalen/Mentalen "Ich" ist, die da einfach vonstatten geht, ohne, dass es jemanden gibt, der darauf einfluss haben k?nnte.
    Nat?rlich m?sstest du auch noch mehr Dinge miteinbeziehen auf diese Reaktion, ich hab's jetzt einfach mal auf Emotion und Geist beschr?nkt...der einfachheit halber.

    2. Wenn wir vom "freien" Willen reden, sagt man normalerweise: "Ich habe einen freien Willen". Da liegt eigentlich auch schon der Hund begraben. Du HAST ihn, wie kann er dann noch frei sein, wenn er dir untergeordnet ist? Was du willst wird bestimmt von was du bist und auf was du bist, hast du (wenn du das mal selbst anschaust) keinen Einfluss.
    Niemand sucht sich z.B. den charakter aus, den er in 5 Jahren hat, niemand suchst sich aus was er gerne macht (z.B. beruflich oder als hobby), niemand sucht sich aus in wen er sich verliebt oder wen er hasst. All das passiert unbewusst und ist halt einfach die Art wie die jeweilige Person "tickt". Aber keiner sucht sich aus wie er tickt. Es mag Momente geben in denen jemand einen Wandel durchmacht, aber auch das ist wiederum abh?ngig von all den Umst?nden (?usseren so wie inneren) und die sucht sich auch niemand aus, oder kann sie beeinflussen. Es sind einfach die sog. Naturgesetze (wobei ich damit JEDES auch nur erdenklich m?gliche "?bernat?rliche" oder psychische oder was es sonst noch so f?r gesetze gibt miteinbeziehe, nicht nur z.b. die physikalischen Naturgesetze) nach denen die Person funktioniert und auch nicht anders funktionieren kann. Du k?nntest es auch als Kausale Kette betrachten, die bis an den Anfang des Unviersums z?rickgeht und seit da ihren Ablauf nimmt, ohne, dass jemand etwas daran ver?ndern kann, da dieser jemand auch nur ein Teil diser Kette ist.

    btw f?nds trotzdem nett wenn du hier mal dieses "wahre Wissen wie jemand tickt" mal posten k?nntest oder wenigstens ein paar Links reintun, damit man wenigstens weiss wovon du redest. W?rd mich n?mlich irgendwie noch interessieren, danke.

    Gruss
    Robin

  • AUA! Silver Aquilla hilf mir, Robin haut mich!

    Nun, in diese Diskussion habe ich mich schon Mal eingemischt und dabei Pr?gel bezogen. Ist ja auch nur so ein Bauch-Gef?hl.


    H?ttest du die genauen infos ?ber alle emotionalen und geistigen Aspekte eines Menschen, k?nntest du theorethisch ohne Probleme "berrechnen" wie er sich in einer vorgegebenen Situation verh?lt, genau wie physiker berechnen k?nnen, wie sich ein K?rper verh?lt, wenn du ihn auf bestimmte Weise bewegst oder wirfst oder so.


    Schon dieser Denkansatz ist v?llig falsch und auch seine sp?tere Verneinung macht die ?berlegung nicht besser. Man kann das Verhalten nicht vorhersagen. Es ist eine ?berlegung aus der Theorie, was wissenschaftlich ist. Daf?r muss sich ein Experiment beliebig oft wiederholen lassen und immer die gleichen Ergebnisse zeigen. Schon hier zeigt sich die Unm?glichkeit. Nat?rlich kann man f?r gleichartig lebende Menschen empirische Vorhersagen machen wie viele morgens Kaffee trinken und wie viele Vegetarier sind. Aber du kannst keine Vorhersage treffen, dass morgen um 10:00 ein vegetarischer Kaffeetrinker deinen Weg kreuzt.

    Wenn du aber Vorstellungen entwickelst, in welchen Spuren sich dein Leben bewegen soll, und du brauchst einen linksh?ndigen vegetarischen Kaffeetrinker daf?r, dann wird der auc in dein Leben stolpern!

    Siehe auch "Das Master Key System von Charles Haneel":
    http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=20874#20874

    Ich bekomme mittlerweile von allen Seiten Zeichen gro? wie Werbeplakate, dass ich an dieser ?bersetzung weiterarbeite. Ich werde es jetzt auch tun. (Du bist SCHULD *mit dem Finger zeig*).

    Nat?rlich hast du recht. Streng genommen ist der "freie Wille" eine Illusion. Andererseits, wenn wir alle nur Beifahrer auf unserer ganz pers?nlichen Achterbahnfahrt sind, ist das gesamte Universum ?berfl?ssig. Ich denke es ist ein bisschen von allem. Wir erreichen immer wieder Punkte in unserem Leben, an denen wir folgenreiche Entscheidungen treffen k?nnen, oder es unterlassen. Wir k?nnen an uns arbeiten oder uns unseren S?chten hingeben. Es ist letztendlich die Summe der Individuellen Entscheidungen aller Menschen, die dem Leben und dem Schicksal vieler Menschen die Richtung geben. Und wir sollten uns nicht zu ernst nehmen. Wenn das Universum einen Helden braucht, dann findet es auch einen. Und wenn der scheitert, obwohl er sein bestes gab, sind da noch 100 andere Probanden die es schaffen k?nnten. Es kommt nur auf die Qualit?t des Denkens an (s. auch der 100. Affe), und daran kann man arbeiten.

    Dass Menschen in diesem Thema auch zu anderen Schlu?folgerungen kommen, ist der gezielten Desinformation und Ablenkung unserer Multimedialen Desinformationsgesellschaft geschuldet. Daher muss man eine Menge Mist schaufeln, bevor man die Edelsteine der Weisheit findet (sch?n gesagt *mir selbst auf die Schulter klopf*)

    Soweit, ich such auch noch den Faden raus, den wir hier zum Thema "freier Wille" durchgehechelt haben!

    EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Hier ist schon Mal was,
    http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=1651#1651
    aber wir hatten da glaub ich noch einen Faden...

    ######################################

    Also, gerade eben ist mir noch was eingefallen:

    Wer glaubt, er sei nur um seinetwillen auf der Welt, also als egozentrischer Selbstverwirklicher, ist auf dem Holzweg. Ein Mensch, der sich als selbstbezogenes Individuum versteht, befindet sich in einer Sackgasse. Was du auch immer f?r dich alleine erreichst, verlierst du im Augenblick deines Todes. Das Leben ist ein dynamischer Proze?. Jeder einzelne ist Teil einer Lebenskette. Wer das ?bersieht, verliert seine Zukunft. Der ist wie ein Wasserrinnsal auf dem Weg in die W?ste. Irgendwo wird man versickern. Begreift man sich als Teil einer Leben stiftenden Sippe, dann verfolgt man auch sein Lebensziel in Verantwortung f?r die Ahnen und die Nachgeborenen. Und auch hier kann ein Mensch ohne direkt Nachkommen sein und doch seiner Sippe helfen das Leben der Sippe ?ber viele weitere Generationen zu sichern. Die Frauen bekommen die Kinder und ihnen muss man das Leben leicht und freudig gestalten. Nur so bleibt das Leben erhalten.

    Unter diesem Aspekt ist die Diskussion um die Wahrhaftigkeit des freien Willen nur eine akademische....

    Sag ich Mal so, ich meine, so als Schu? aus der H?fte - also eigentlich bin ich viel zu faul mich da so tief reinzudenken, da gibt es ganz andere Sachen auch viel Spass machen - denk ich Mal so...

    EO....
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Hallo Robin,
    irgendwie habe ich jetzt schon das Gef?hl mich aufs Eis zu begeben, aber was soll?s, es lernt ungemein, auch wenn Silver-Aquilla mich auslacht. Egal!

    2. Wenn wir vom "freien" Willen reden, sagt man normalerweise: "Ich habe einen freien Willen". Da liegt eigentlich auch schon der Hund begraben. Du HAST ihn, wie kann er dann noch frei sein, wenn er dir untergeordnet ist? Was du willst wird bestimmt von was du bist und auf was du bist, hast du (wenn du das mal selbst anschaust) keinen Einfluss.


    Hier liegt ein Fehler in der sprachlichen Logik vor (wenn es so was ?berhaupt gibt, logische Sprache!?)

    "freier Wille" sind erst Mal zwei geschriebene Worte, die einen Begriff darstellen, von dem der Leser eine bestimmte Vorstellung gelernt hat.
    die Lautkette "freier Wille" ist also ein Symbol f?r etwas Metaphysisches.
    Hier ergeben sich zwei ?berlegungen: Zum einen sind die W?rter "freier" und "Wille" nicht selbst das, was wir als freier Wille verstehen und 2. basiert unsere Vorstellung von dem, was wir als freier Wille bezeichnen und "erfahren" m?glicherweise auf falschen Schussfolgerungen aus unseren Beobachtungen.

    Somit denke ich, hat deine obige Aussage einen logischen Knoten. Die W?rter "freier Wille" sind ein Symbol und nicht der freie Wille selbst. Wenn du den Begriff verwendest beschreibst du etwas Metaphysisches, was m?glicherweise auf einer Fehlinterpretation basiert. Aber der freie Wille verliert seine Funktion oder Bedeutung nicht deshalb, weil jemand behauptet, das er ihn h?tte, und ihn deshalb dominiert, weshalb er sich in "Luft" aufl?st. Nee, das klinkt mir zu sehr nach Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis".

    Zum 2. Teil deiner Ausf?hrung unter Punkt 2(ha, kompliziert formuliert, was?):

    Ich bin ein Mensch der Gegenwart und kein Pinguin! Seltsam? Nun, ich kann kein Ritter des 12. Jahrhunderts sein, weil ich jetzt lebe. Ich kann auch kein nubischer Hirtenjunge sein, weil meine Mutter mich in Salzgitter zur Welt gebracht hat. So gesehen sind meine M?glichkeiten "frei" zu handeln schon ziemlich eingegrenzt. Ich bin die Landschaft Niedersachsens gewohnt, weil ich da aufgewachsen bin. Berge finde ich ganz nett, aber mehr aus der Ferne. So gesehen bin ich auch hier gewohnheitsgem?? eingeschr?nkt. Gleichzeitig bin ich ein Opfer der Desinformationsgesellschaft, die mir eine Menge Unsinn in den Kopf getan hat, was meine M?glichkeiten das Notwendige und Sinnvolle zu erkennen einschr?nkt. Auf der anderen Seite fehlt mir durch die vielen Ablenkungen das tats?chliche Wissen um meine angeborenen F?higkeiten. Mittlerweile wei? ich um dieses Defizit und arbeite daran. Ich bin lernf?hig, kann innerhalb gewisser Einschr?nkungen selbst?ndig denken, z. B. Parkpl?tze, wenn ich Mal einen brauche.
    Es ist mein Leben und es sind meine Entscheidungen. Ob diese nun deiner scharfen Definition f?r "freien Willen" stand halten oder nicht, es sind meine Entscheidungen und nicht deine.
    Diese Argumentationsketten ?ber den "nicht vorhandenen freien Willen" scheinen mir zu sehr geeignet nachgiebigen Naturen als Entschuldigung f?r ihre Schlechtigkeit zu dienen. Daher lehne ich sie ab. - Da bin ich bockig.

    Zweifellos sind meine Ausf?hrungen weder logisch noch vollst?ndig, aber mehr f?llt mir dazu nicht ein.

    EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Hi
    hast gut gemacht EO.
    Ist schwieriges Thema.
    Was ist FREI !

    Auf ZDF dohukanal f?uft zur Zeit, wird immer wiederholt:

    Illusion der Freiheit

    Da geht es auch ein bischen um freien willen. z.B:Wenn jemand die Hand bewegen soll ist da ein Signal dann denkt er dran und dann erst gewegt er Sie! Wie gesteuert!
    Werde mich aber nicht weiter darauf einlassen.

    Machts gut

  • Robin,
    Sch?n der Satz: wenn wir vom "freien" Willen reden, sagt man normalerweise: "Ich habe einen freien Willen". Da liegt eigentlich auch schon der Hund begraben. Du HAST ihn, wie kann er dann noch frei sein, wenn er dir untergeordnet ist?

    Ja, da liegt wirklich der Hund begraben! Und was ist schon normal? Vielleicht ist hier schon der Ansatz falsch mit dem Ausdruck ?ich habe? ? was habe ich denn? Ich kann haben: ein Auto, Kleidung, Haus, Kinder, Hund, Katze etc. pp., alles Dinge au?erhalb meiner selbst und sichtbar sind.
    Wenn ich sage ich habe Gedanken, bin ich dann des Denken unf?hig? Was und wer denkt den dann? Das Gehirn, so ganz alleine f?r sich?
    Wenn ich schreibe, ben?tige ich dazu Papier und Stift (auf jeden Fall Instrumente) ansonsten bin ich nicht in der Lage zu schreiben, selbst wenn ich des Schreibens kundig bin!
    Ich denke *g* also, dass ich das Gehirn ben?tige als Instrument in dieser Welt der Materie, um f?r mich meine Gedanken sichtbar zu machen.
    Jetzt korrigiere ich den Ansatz: mein Wesen ist Ausdruck des freien Willens. Nicht Worte dr?cken aus, wie ich bin ? wie und was ich bin dr?ckt sich immer nur in meinem Handeln aus, dem mein Wille zugrunde liegt, und meine - zurzeit - noch nicht sichtbar gemachten Gedanken.
    Nat?rlich gibt es die ?motorischen? scheinbar unbewussten Abl?ufe ? die sind aber antrainiert und wenn dieses Training nicht stattgefunden hat ? funktionieren auch diese Abl?ufe nicht. Auf die geistige Ebene gehoben w?rde dies bedeuten, dass hier f?r unbewusstes und intuitives Handeln auch ein Training stattgefunden haben mu?, die Frage ist, wie wo und wann. Meine pers?nliche Antwort hierauf ist: es hat in mehreren Lebenszyklen stattgefunden, so wie man Schulklassen durchwandert, um Wissen zu erarbeiten, Sprachen zu lernen, Mathematik etc. pp.

    Du beziehst alle Gesetze ein *gg* betonst du, mit "Es sind einfach die sog. Naturgesetze (wobei ich damit JEDES auch nur erdenklich m?gliche "?bernat?rliche" oder psychische oder was es sonst noch so f?r Gesetze gibt mit einbeziehe, nicht nur z.b. die physikalischen Naturgesetze)" Interessant . mir ist in meinem Leben noch kein Mensch begegnet, der so alle Gesetze (Gesetze, gesetzt ? unverr?ckbar?) auf einen Schlag parat hat, hier ein Zitat, eines der gr??ten Physiker: Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot. Albert Einstein) Ich pers?nlich denke, das Naturgeschehen ist unabh?ngig von der Erkenntnis und der Gesetze, die Menschen darin zu erkennen glauben (ich schreibe das so, da die Menschen immer dabei sind etwas zu beweisen, zu widerlegen oder zu analysieren und an jedem Gesetz, das sie selbst mal aufgestellt und erkannt zu haben glauben, auch wieder r?tteln, bis es nichts mehr f?r sie mit ihrem winzigen Erdenverstand zu r?tteln gibt, hier bilden wir auch keine Ausnahme)..
    Ich denke *g*, der Wimpernschlag unseres Lebens im Ablauf eines einzigen Lebens, ist definitiv zu kurz, um auch nur im Ansatz zu erfassen, wo wir uns befinden, was uns ausmacht, was wir sind ? welches Geschehen mit und durch uns abl?uft, wir erhaschen immer nur Bruchteile und haben die Hoffnung und den Glauben, dass sich aus diesen Bruchteilen ein gesamtes Bild ergibt, wobei ich durchaus der Meinung bin, dass es Menschen gibt, die es ann?hernd in seiner Gr??e erfassen.

    Ja, und hierzu gibt es keinen Link, oder Internethinweis, das sind meine pers?nlichen Gedanken.

    jo
    "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
    "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."
    Friedrich Nietzsche

  • Jo: cooler Beitrag :)

    zum ersten Abschnitt w?rd ich sagen: Wenn du sagst "Mein Wesen ist Ausruck des freien Willens" und "wie und was ich bin dr?ckt sich immer nur in meinem Handeln aus, dem mein Wille zugrunde liegt" Dann machst du's einfach umgekehrt unfrei, du setzt den Willen ?ber dich, somit bist du wieder dem Willen untergeordnet also auch wieder unfrei. Die ganzen Grundannahmen sind ja eigentlich schon unverifiziert. 1. Da ist ein "ich" (ein Wesen oder sonstwas) 2. Dieses ich kann ?ber einen Willen verf?gen.
    Die erste Frage w?re also, "Was ist "Ich"?" bevor man das nicht weiss, ist jede Diskussion ?ber evtl. Willen nur Spekulation.

    zum zweiten Abschnitt: Ich wollte keinesfalls behaupten, dass ich alle Gesetze kenne (geschweige denn ?berhaupt nur ein paar, habe eigentlich streng genommen keine wirkliche Ahnung nur grobe Ideen die ich durch kurzzeitige Interessen mal gestreift habe und irgendwie logisch erschienen), dass es jedoch keine Gesetze gibt, ist ja auch klar, da das Universum oder der Kosmos (ist glaub ich griechisch oder sonstwas f?r "Die Ordnung") ja nicht nach dem zufallsprinzip abl?uft ist allerdings recht klar (find ich jedenfalls) und egal mit was du dich besch?ftigst, ?berall findest du logische Zusammenh?nge (quasi Kausalketten im Sinne von wenn "a" passiert hat das "b" zur folge etc.) daraus kannst du zwar im Endeffekt nichts wirklich erkl?ren, da es immer noch ein Kettenst?ck gibt, was vor demjenigen ist, welches du erkl?ren willst, aber du kannst zumindest darauf schliessen, DASS es eine Kette ist (egal auf welcher qualitativen Ebene du dich befindest) und das l?sst mich darauf schliessen, dass es eben keine eigenentscheidung m?glich ist, da man selbst (oder besser gesagt jede Energieform von dir, sei das Geist, Materie oder sonstwas) innerhalb dieser Kette ist.

    btw das mit dem Wundern errinert mich irgendwie an Walt Whitman: "Ein Kind fragte mich: Was ist dieser Grashalm?. Wie soll ich ihm erkl?ren was es ist, ich weiss es selbst nicht besser als das Kind, was dieser Grashalm ist."
    Ist schon ergreifend wie man sich ?ber allt?gliche Dinge wundern kann, wenn man erkennt, dass man sogar daf?r ?berhaupt keine wirkliche Erkl?rung parat hat :)

    btw ich finds echt cool, dass du so deine pers?nlichen Gedanken bringst und nicht einfach irgendwo was ausm I-Net kopierst oder verlinkst.

    Peace
    Robin

  • ich find's gut, dass du es nur sagen w?rdest, aber nicht sagst? :roll: Weil es f?r mich eine falsche Interpretation ist, es ist halt deine. Ich stelle nicht den Willen ?ber mich ich identifiziere mich mit dem Willen und wer ich bin, das wei? ich sehr wohl und hypothetisch in diesem Sinne ist alles was man nicht messen oder schwarz auf wei? beweisen kann - auch deine Aussagen, Was mich aber keinesfalls darin hindert meine eigenen Gedankeng?nge zu pflegen und ihnen nachzugehen.
    Und ganz ehrlich: du argumentierst als Beweis mit allen m?glichen Gesetzen, die du noch nicht mal kennst, tolle Argumentation - mu? ich sowas ernst nehmen?
    Und auch Ursache und Wirkung ist mir bewu?t und auch das Gesetz der Resonanz (oder wie immer du es bezeichnen m?chtest) und hier sind wir bei dem ber?hmten Beispiel mit der Henne und dem Ei und wenn du glaubst, dass es f?r dich keine Entscheidungsm?glichkeit in irgendeiner Hinsicht gibt so ist das dein gef?hltes Leben als Marionette, in dem Fall w?rde ich mich gerne mit dem unterhalten, der dich fremdbestimmt - warum immer Umwege? :D

    lieben Gru? jo
    "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
    "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."
    Friedrich Nietzsche

  • Nun gut, sind iwr ehrlich NIEMAND kennt irgendwelche Gesetze, so wie du es beschreibst, jedes Gesetz ist wiederum in ein anderes verwickelt, ob man jetzt 10 Jahre alle details durchgeht oder 10 Stunden eine etwas verallgemeinernde version im Kopf hat find ich letztendlich nicht sehr wichtig (wenn man rein qualitativ herausfinden will, um was es sich handelt) also nehm ich dein "nicht ernstnehmen" mal nicht so ernst *g*

    Naja, weisst du, das mit dem "freien" Willen ist f?r mich eigentlich eh irgendwie klar, da es meiner pers?nlichen Erfahrung und Beobachtung an mir selber entspricht. Nat?rlich ist jedes theoretische Geschwafel dar?ber, rein hypotethisch, aber ich versuchs halt miestens auf logischer Ebene zu begr?nden, wenn es zu einer diskussion kommt statt einfach u sagen "es ist so, schau doch selbst" (obwohl das letztendlich die einzige wirkliche L?sung f?r jemanden ist, da es nur so direkt erfahren und erkannt wird)

    Ob mich jemand fremdbestimmt oder nicht, ka, gibt es ?berhaupt irgendwo ein jemand?

    btw, wenn du sagst du w?sstest eh wer du bist, wie meinst du das eigentlich, woher kommt dieses Wissen, woher weisst du das? (soll jetzt nicht als annmache oder so r?berkommen, aber wenn du schon so grosse Behauptungen aufstellst w?rd ich auch gern wissen, was da dahinter steckt)

  • Hi Robin, in jedem Spass ist ein bi?chen Ernst - aber kl?r mich auf, wenn du davon ausgehst, dass du keinen freien Willen hast (ich nehme dich, weil ich bin ja anderer Meinung bin), wer entscheidet denn dann f?r dich? Wer ist dann verantwortlich f?r dein Handeln? Wer bestimmt dann, was du schreibst? Warum empfinden wir dann einen Unterschied zwischen gut und schlecht - dieses Gef?hl d?rfte es dann ?berhaupt nicht geben (es w?re ja dann nur eine Abfolge von sich einander bedingenden Geschehnissen ohne Sinn und Zweck ein Perpetummobile?) und sag nicht, es ist anerzogen, denn so stimmt es auch nicht. Ja und ich wei? was ich bin, an erster Stelle ein geistiges Wesen in menschlicher Gestalt. Und was ist denn schon Wahrheit, wer kennt sie denn? Wahrheit ist an erster Stelle das, was uns unsere Intuition als wahr empfinden l??t, aber ob es letztendlich wahr ist? wer wei? das schon? Wenn wir die Wahrheit alle kennen w?rden, w?ren wir nicht auf der Suche.
    lieben Gru? jo

    ps. hat dich dein Guna bewogen, den letzten Satz wieder wegzunehmen? *gg*
    "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
    "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."
    Friedrich Nietzsche

  • @Jo, *daumen hoch* waren tolle Erkl?rungen :D

    Unserer bescheidenen Meinung nach ("Unserer" deswegen, weil K?rper Geist und Seele
    3 Einheiten sind :roll: ), hat jeder einen (mehr oder minder) "freien" Willen, aber ob er oder sie
    ihn "benutzt", steht auf einem anderen Blatt.
    Um die Wahrheit zu suchen, brauchen wir ja schlie?lich auch einen Willen
    und der kann nur von uns kommen, sonst w?rden wir ja auch nicht
    nach der Wahrheit suchen, Marionetten suchen doch nicht, oder?.... :shock:

    Wenn unsere Einheiten gleich schnell arbeiten w?rden, w?re alles etwas leichter.....
    Im feinstofflichen Bereich reagieren wir sehr, sehr schnell, aber
    der K?rper ist ein wenig tr?ge, Nerven und Muskeln m?ssen ja erst Informationen
    austauschen, damit die Muskeln dann reagieren k?nnen...
    Aber das ist nur "unsere" Meinung :) oder Wahrheit, ganz nach belieben :)

  • So, jetzt hab ich kurz Zeit

    Die Frage wer, ist genau die Schl?sselfrage zu der Antwort. Wer oder Was bin Ich? Diese Frage l?st alles auf. Auch wenn du sagst, du bist ein gesitiges Wesen in einem K?rper, muss ich fragen, woher weisst du dass? hast du jemals ein Erlebniss gehabt, wo du das gesehen/direkt erfahren hast? Ich weiss es ist eine beliebte Theorie unter sog. Spirituellen, aber es erkl?rt letzendlich genau nichts. Der Trick ist, nicht irgendwo stehen zu bleiben und zu meinen man h?tte die Antwort schon gefunden, sonder immer weiter zu gehen bis es fertig ist.

    Zum freien Willen mal folgendes Experiment: Setzt dich irgendwo hin, wo du ungest?rt bist. Beobachte deine Gedanken. Denk nicht bewusst an etwas, sondern lehn dich einfach innerlich zur?ck und schau was passiert.

    Oder versuch an gar nichts zu denken (der ist wahrscheinlich alt, aber trotzdem nicht schlecht). Gelingt dir das wirklich?wenn nein (was der Fall ist je l?nger du es versuchst) wieso nicht?du hast ja einen "freien Willen" und k?nntest demnach selbst entscheiden OB du denken willst oder nicht, nicht? Das selbe Experiment geht mit "denk nicht an einen grauen Elefanten" oder was immer du willst. Egal, was du versuchst, du wirst feststellen, dass du deine Gedanken nicht steuern kannst, sie kommen einfach "irgendwo" her...

    Bevor ihr antwortet, versucht dieses Experiment mal (dauert ja nur ein paar Minuten) und schreibt mal, wie das bei euch war und was ihr davon haltet.

  • @jo: der letze Satz hab ich wieder gel?scht, da er ein wenig aggro/bl?d formuliert war. Ich meinte einfach, es ist schade, wenn du glaubst, dass du weisst, wer du bist, da es dich letzen Endes davon abh?lt noch weiter zu gehen und auch diese Antwort zu hinterfragen. Es ist egal ob du nach einem Meter oder nach hundert Metern stehenbleibst, wenn der Weg 20km lang ist.

    Die Frage nach dem ich ist wahrscheinlich die wichtigste ?berhaupt, h?r erst auf, wenn die Frage verschwunden ist.

  • @robin, wundert mich sehr, dass gerade du das sagst, (aber danke dir, find ich sehr lieb) f?r mich ist es die Frage ?berhaupt (sehe ich genau wie du!) - aber ich wei?, dass ich ein geistiges Wesen bin - auch wenn das in letzter Konsequenz die Frage nicht beantwortet.
    jo

    ps. ich kann es mir nicht verkneifen*g*, also du hast mit deinem Willen entschieden, den letzten Satz zu streichen.
    "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
    "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."
    Friedrich Nietzsche

  • *gg* ich hab mich mit meinem Willen dazu entschieden denn letzten Satz zu streichen, doch ich hab mich nicht dazu Entschieden, so zu entscheiden ;)

    btw, hast du's nun mal versucht? (das kleine Experiment, das ich oben vorgeschlagen habe) wie ist's rausgekommen?

  • @ Robin, also diese Debatte k?nnten wir endlos weiterf?hren. Zu dem geistigen Wesen, ja wei? ich und entsprechende Begebenheiten und Erlebnisse habe ich auch, hier bin ich nicht bereit irgendetwas dar?ber im Forum zu schreiben! Ich pers?nlich gehe auf Grund dessen davon aus, dass jeder Mensch ein geistiges Wesen ist. Wenn du das f?r dich nicht so empfindest oder wei?t, ist es deine Empfindung und in deinem Wissen nicht enthalten oder wenn doch, stehen deine Zweifel dagegen. Diese Experimente (auch Libet) beweisen f?r mich gar nichts, sie zeigen mir nur, dass ein Erdenwinzling alles zerst?ckelt und versucht die hohe Kunst der Sch?pfung zu verstehen, was legitim ist. (sie k?nnen einen Grashalm untersuchen in Einzelteile zerlegen, aber werden nie in der Lage sein, wieder den Grashalm daraus zu machen) Sie k?nnen nur Einzelst?cke betrachten und sehen nie das Ganze.

    Diese Experimente, die du auff?hrst sind f?r mich kein Neuland und ich kann es wohl zumindest kurzzeitig. Auch dein Nicht-daran-denken, dar?ber wurde auch schon im Forum geschrieben
    http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=15169&highlight=#15169
    wenn es dich interessiert!
    Ich bin auch davon ?berzeugt, dass im Flu? der Gedanken nicht nur meine eigenen enthalten sind hier sehe ich aber eine Verbindung zur geistigen Welt in der es keine Trennung gibt und alles Eins ist (um es mal so einfach auszudr?cken). Hier haben sich auch schon sehr viele Menschen Gedanken *g* gemacht , einige nennen es kommunales Menschheitsbewusstsein, ich nenne es immer schon „den gro?en Teich“ und Rupert Sheldrake beschreibt es sehr sch?n in seinem Buch Morphogene Felder. Wie du dar?ber denkst – oder der der f?r dich denkt, oder entscheidet wie du dar?ber zu denken hast – bleibt dir ?berlassen.
    lieben Gru?
    jo
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