Richter, Geschworener und Henker in einer Person?
Ja, zumindest nach dem Glauben einiger Teilnehmer hier 
Ohwei dann bist du ja CDU Mitglied. Vor allem ist dann auch dein Migrationshintergrund geklärt.
Du bist amerikanischer Abstammung. *lacht*
*Pruuuust* *Kaffeevommonitorwisch* Neee, ich bin Parteilos, und zu meiner Herkunft sage ich erwartungsgemäss mal wieder nix 
Baloo
Hey Kaptain Baloo, was bist du? Richter?
Japp, Richter, Geschworener und Henker in einer Person.
Baloo
Bzw das die Industriellen Arbeitskräfte aus dem Ausland Rekrutiert haben nur um die Löhne zu drücken ?
Das waren wohl eher die Industriellen, die damit die Löhne für einfache Arbeiten drücken konnten.
Fassen wir den Sachverhalt nochmal zusammen. Das ganze hat angefangen mit einem Zitat, gepostet von Fels, von Gunnar Heinsohn, das besagte das mal damals mehr auf die Qualität der arbeitskräfte hätte achten sollen. Daraufhin habe ich eingeworfen das wir keine Qualifizierten Arbeiter brauchten, sondern einfach malocher. Darauf hat Fels argumentiert das die Industrie sie gebraucht hat um dumping Löhne zu realisieren.
Auch hier kein Wort seinerseits davon, das damlas mehr arbeit vorhanden war als Arbeitskräfte zur verfügung standen. Die Anwerbung von Arbeitskräften wurde von Fels damit Argumentiert das die Industriellen dumping Löhne realisieren wollten. Ich habe bewusst die Frage nach seiner Meinung mit dem Wort "nur" versehen um den ganzen Sachverhalt überspitzt darzustellen. Diese Frage hatte im übrigen einen Ironischen Unterton dem durch das Wort "nur" rechnung getragen wurde. Fels hat diese frage, wie auch alle anderen Ignoriert und weiter eine unbelegte Behauptung (Um den passus "Stammtischparole" mal zu vermeiden) nach der anderen hier im Forum zum besten gegeben. Mal ganz davon abgesehen das keines seiner Posts ohne einen Angriff auf mich ausgekommen ist. Keine meiner Fragen wurde beantwortet.
Das sind die Feinheiten der Sprache, Sprache ist keine Mathematik, Sprache lebt durch Anwendung. Ich bin in so etwas genauso akribisch wie du wahrscheinlich mit Zahlen und Fakten.
Man kann die Sprache auch so benutzen das man sich unmissverständlich ausdrückt, diese möglichkeit bietet die Deustche Sprache auch.
Auf alles andere will ich gar nicht eingehen, ich mag Menschen nicht besonders, die ihre Diskussionspartner als Lügner bezeichnen und das zum wiederholten Male, weil:
Sorry, aber das was Fels da behauptet hat war ein Lüge! Es wurde ihm genug gelegenheit eingeräumt seine Behauptungen zu belegen. Hat er nicht getan, ergo er erhält eine Lüge aufrecht.
Wahrnehmung und Beobachtung ist die Grundlage des Wissens. Wissen ist unmöglich ohne Wahrnehmung; alles Wissen hat seinen Ursprung in der Wahrnehmung und der Beobachtung. Und jeder Mensch nimmt individuell wahr und deswegen lügt er nicht, wenn er seine Wahrnehmung in Worte kleidet.
Wenn seine Wahrnehmung mehrfach durch Fakten als falsch belegt wurde, dann lügt er. Er kann tausendmal behaupten er habe ein Grünes Auto gesehen, wenn ich ihm dann das blaue Auto präsentiere war wohl offensichtlich seine Wahrnehmung falsch, behauptet er jetzt immernoch, wider besseren wissens, er habe ein grünes Auto gesehen, dann lügt er!
Annahmen und Meinungen sind sehr wichtig, für dich solange nicht, solange sie nicht in deine Denkrichtung passen - dann sind es Stammtischparolen,
Stammtischparolen sind sie solange, wie sie nicht durch Fakten belegt wurden. Man braucht Objektive Parameter um einen Sachverhalt beurteilen zu können. Nur mit der Wahrnehmung zu arbeiten funktioniert nun mal nicht, die Wahrnehmung kann sich auch Täuschen !
auch du hat verschiedentlich nicht nur nackte Fakten sondern auch deine Annahmen, zum Teil auch Unterstellungen geschrieben, wie andere auch.
Meine Annahmen waren stets begründet und ich habe immer dazu geschrieben auf welche weise ich zu dieser Sichtweise gekommen bin, habe dazu Fakten geliefert.
Annahmen und Meinungen bilden sich aufgrund von Beobachtungen und Wahrnehmungen, die gesamte Physik basiert darauf, zuerst die Wahrnehmung, die Beobachtung und dann das Ergründen warum etwas so ist und sich nicht anders verhält und dann . eine Gesetzmäßigkeit z.B. Formel aufzustellen, wie gesagt an erster Stelle steht immer die Wahrnehmung, und nicht umgekehrt.
Richtig, zuerst wird ein Umstand bemerkt, dann wird sich dieser Umstand genau angeschaut, es wird versucht ihn nachzuvollziehen, zu ergründen, eine Gesetzmässigkeit zu finden. Und wie macht man sowas, z.B. durch Experimente, z.B. durch das Aufnehmen von Messwerten (zahlen), daraus wird eine Tabelle erstellt, es wird nach Abhängigkeiten gesucht, nach gesetzmässigkeiten. Zahlen sind was wunderbares, man kann soviel mit Ihnen anstellen, vieles belegen, genausvieles wierlegen, sie sind hieb und Stichfest, und wenn sie vernünftig ermittelt wurden dann lügen sie nichtmal. Das alles fehlt aber im Falle von Fels seiner behauptung, er hat nicht mal eine einzige Zahl genannt. Auf meine Zahlen ist er nichtmal eingegangen, stattdessen Angriffe und beleidigungen auf meine Person und weitere unbelegte aussagen. Auch nachfragen meinerseits hat er nicht geantwortet. Solch ein verhalten lässt nur einen Schluss zu, er verbreitet hier bewusst Propaganda und aus mangel an Beweisen kann er sie nichtmal belegen. Ganz toller Diskussionsstil. Das ich auf sowas zuweilen mit Sarkasmus reagiere sollte den meisten hier bekannt sein.
Du kannst das jetzt wieder als Schwachsinn bezeichnen, auch eines deiner Lieblingswörter
Ja, und das ist noch milde Ausgedrückt für so manches was hier so verzapft wird.
Baloo
Nur das der Schluß im Bericht völliger Blödsinn ist. Kondesstreifen sorgen dafür das es kälter wird nicht wärmer. "Global dimming" ist das Zauberwort.^^
Nicht so ganz, Wasserdampf (Kondensstreifen) sind mit einer der Hauptverursacher, neben Methan, für die Globale Erwärmung. Denn das was das UV Licht "draussen" hält, hält leider auch die Infrarot Strahlung "drinnen". Kurz gesagt, hohe Wolken haben eher die Tendenz die Erde zu erwärmen, da sie wenig Sonnenlicht reflektieren, aber aufgrund des hohen Wassergehaltes die Infrarot Strahlung reflektieren.
Baloo
du kannst von niemandem mit angst erwarten die situation abzuwägen. man kann jemanden auch zu tode prügeln.
Du kannst aber auch nicht jemanden abstechen nur weil er vor dir steht und sagt er würde dir aufs Maul hauen.
darüber denkt man nicht nach, kann ich dem weglaufen oder nicht. das sind kurzschlussreaktionen. einer rennt schon weg wenn man bisschen aggressiv "hey du" ruft, ein anderer traut sich nicht zu wegzulaufen.
Das muss im Zweifel dann der Richter entscheiden, ich kenne genug Fälle wo es Unterschiedlich gehandhabt wurde.
es war ein volksfest in einer sporthalle und noch ganz früh am abend. ein paar jugendliche typen (3 leute 18-19 jahre alt) standen auf dem parkplatz als ein auto mit zwei jungs und zwei mädels einen parkplatz gesucht haben. plötzlich stellt sich einer der jugendlichen vor den wagen und sagt "aussteigen" der andere macht die beifahrertür auf.
Und ganau hier war die Bedrohung eindeutig gegeben und alles folgende ist durch Notwehr gedeckt. Hätte er nur darum gestanden und nichts gemacht, der Typ im Auto wäre losgefahren hätte ihn kein Notwehrparagraf vor einer Verurteilung geschützt. Die Bedrohung ist in dem moment Immannet geworden als die Autotür aufgerissen wurde.
plötzlich fuhr der fahrer des wagens rückwärts und die offene fahrertür hat den typ der an der seite stand umgerissen und unter den rechten vorderreifen gezogen. er wurde schwer verletzt. ich musste als zeuge in die verhandlung. der fahrer wurde frei gesprochen.
Klar, der Freispruch wäre aber ausgeblieben, hätte der andere die Tür nicht aufgerissen.
Eine blosse Androhung von Gewalt rechtfertigt keine Notwehr.
dabei war eigentlich noch nicht mal was passiert.
Doch, was ganz entscheidendes, einer der Angreifer hat die Tür aufgerissen.
aber der richter hat es so begründet dass der fahrer, und jetzts kommts "sich um leib und leben bedroht sah".
Ja, ganz genau, ausgelöst durch das Öffnen der Autotür, vollkommen zurecht Notwehr angewandt. In dem Moment wo ersichtlich wird das der Angreifer es ernst meint, ist Notwehr natürlich geboten. Wäre der Angreifer stehen geblieben und hätte nichts gemacht, also weder das Auto traktiert oder sonstwie den Versuch eines angriffes unternommen, sondern nur Verbal rumgepöbelt sähe es schlecht aus mit Notwehr.
da war keine waffe im spiel da war noch nicht mal etwas passiert,
Natürlich ist was passiert. Der Angreifer ist Handgreiflich geworden. Das ist nicht "nichts", sondern rechtfertigt die Annahme einer Bedrohungslage.
der fahrer hatte einfach die hosen gestrichen voll und da kannst du nicht mehr rational denken da rennst du weg oder schlägst zu je nachdem wie du gestrickt bist.
Ja, aber nicht wenn Du nur angepöbelt wirst, das rechtfertigt keine Notwehr. Wenn der Angreifer dich allerdings anfasst hat er selbstverständlich die Arschkarte gezogen, in dem Moment bist Du berechtigt Notwehr anzuwenden.
ach das ist doch kein grenzfall. ich schlage vor du gönnst dir mal ein paar gerichtsverhandlungen in deiner stadt zu dem thema.
Natürlich ist das ein Grenzfall, oder glaubst Du allen ernstes das der Rentner mit Notwehr davon gekommen wäre wenn er die beiden vor dem Angriff in der Pöbelphase, also noch keine Handgreiflichkeiten im spiel waren, erstochen hätte ? Nix da, er wäre verurteilt worden. Nun kam der Angriff aber von Hinten, der Rentner hatte nichtmal die chance zu sehen was auf ihn zukommt. Ergo er konnte sich nicht wehren, in dem moment wo er realisiert hat was los war, lag er schon am Boden.
du bist soweit weg von der realität. ich kann auch noch ein messer ziehen wenn ich am boden liege und stiefel auf mich einprasseln.
Das ist doch wieder ein ganz anderer Umstand, ich rede davon das der Rentner nicht hätte zustechen dürfen bevor die beiden Handgreiflich geworden sind. Natürlich kann er, wenn er am Boden liegt ein Messer ziehen, wenn er bei den Attacken und dem Schutzreflex dann noch die Zeit dazu findet. Das setzt aber vorraus das er so ein Messer immer Griffbereit hat, Problem, solche Messer sind mittlerweile verboten.
eben allein ist nicht damit gemeint! wenn wir schon genau auf die gesetze achten wolllen.[font='Arial,Helvetica,Univers,Zurich BT'][size=10]
§ 33 StGB - Notwehrüberschreitung
Überschreitet der Verteidiger die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht
oder Schrecken, so wird er nicht bestraft. [/size][/font]
Dafür muss aber erstmal eine Notwehr Situation bestanden haben.
sieht nicht so aus du redest wie jemand der mal ein StGB in die hand genommen hat und meint er hat jura studiert.
entschuldige aber du hast vom thema keine ahnung. sorry baloo du hast keine ahnung von dem thema, was du sagst ist alles graue theorie.
Öhm, nein, schon mal den Leipziger Kommentar zum Thema Notwehr gelesen ? Ist manchmal sehr aufschlussreich was man da darf und was nicht. Aber wie schon gesagt, das im Einzellfall zu Prüfen ist Sache des Staatsanwaltes und des Richters, der kann zuweilen nach Sachlage auch schon mal falsch urteilen.
Was den Konkreten Fall hier im Thread angeht, so war das ganz klar Notwehr. Ich kanns auch nicht so ganz verstehen wie man für einen Angreifer der bei einer Rechtswiedrigen Tat ums Leben gekommen ist, eine Mahnwache abhält. Wer sich Rechtswiedrig verhält muss nun mal damit rechnen evt. Verletzt oder zu tode zu kommen.
So, nochmal ein bischen Allgemeines zum Abschluss.
Hier im forum wird über vieles sehr Oberflächlich Diskutiert. Zuweilen auch nur "HörenSagen" im spiel ist. Das dieses keinefalls die Realität wiederspiegeln muss sollte auch klar sein. Das Persönliche Rechtsempfinden weicht teilweise auch Deutlich von unseren Gesetzen ab. Als Beispiel aml: Wenn ich jemanden eine Sache leihe, und er sie mir nicht wiedergint, darf ich nicht bei ihm einbrechen um sie mir wiederzuholen.
Da es hier um Notwehr geht, wollte ich eigentlich Klarstellen das Notwehr nicht bedeuten kann, jemanden abzustechen nur weil er Dir "Ey alter ich hau Dir aufs Maul" zugerufen hat. Auch die verhälnissmäsigkeit der Mittel muss gewahrt bleiben, ich kann nicht einfach jemanden erschiessen der in mein Haus einbricht. Der bedeutet das wenn man in Notwehr handelt diejenige Verteidigung wählt die eine sofortige Beendigung des Angriffes erwarten lässt, stehen mehrer Mittel zur verfügung muss man die Verhältnissmäsigkeit der Mittel beachten, es ist dann das mildeste Mittel zu wählen.
Baloo
Na ja, ganz alleine scheine ich mit meiner Meinung über dich ja nicht zu sein.
Ja, das stimmt, Du bist mit Deiner Meinung nich alleine, aber dieser Umstand sagt nun mal garnichts über die Richtigkeit Deiner Meinung aus.
Das perfide an dir ist, dass du vorgibst objektiv zu sein aber genau das Gegenteil praktizierst.
Das Gegenteil? Nein, ich bin schon objektiv (Falls Du weist was das heisst). Ich habe auch mehrfach geschrieben das ich meine Meinung zu Thema ändere wenn man mir entsprechende Fakten dazu liefert. Hast Du bis jetzt in keinsterweise getan, sondern nur Stammtischparolen abgeliefert, entschuldige bitte wenn ich Deine Aussagen nicht uneingeschränkt glaube, vorallem dann nicht wenn die Tatsachen nun mal eine andere Wirklichkeit darlegen. Da Du bisher also nichtmal den Versuch unternommen hast Deine Aussagen in irgendeiner Form zu belegen, halte ich sie in der tat für Stammtischparolen, und das ist noch milde ausgedrückt.
Deine angeblichen Fakten sind absolut einseitig ausgewählt
Absolut einseitig ausgewählt, ja klar, sicher doch, stammen die Zahlen doch nur vom Statistischen Bundesamt, und widerlegen nun mal klar und deutlich Deine Aussagen. Aber bitte gerne, Du kannst gerne entsprechende Quellen für Deine Argumente liefern, gar kein Problem.
und Gegenargumente werden üblicherweise als Stammtischparolen oder rechtes Gedankengut diffamiert.
Deine Aussage ist nicht diffamiert wurden, sondern sie IST nun mal klar und Deutlich rechtes Gedankengut, ob Dir das passt oder nicht, ist nicht mein Problem. Auch wenn Du tausendmal behauptest kein rechter zu sein, sprechen Deine Aussagen zum Thema Ausländer eine deutlich andere Sprache.
Unbelegte behauptungen sind im übrigen STammtischparolen, ob es Dir nun passt oder nicht.
Der alte Trick halt, mit dem man hierzulande Andersdenkende mundtot machen will.
Das übliche gesabbel der Rechten, die ja hier nicht die Wahrheit sagen dürfen weil sie verfolgt werden. *gähn*
Ich kann nur hoffen, dass dies den meisten anderen "Auf zur Wahrheit" Nutzern mittlerweile ebenfalls klar ist.
Dann kann man sich ja nur bei Dir für die Aufklärungsarbeit bedanken. *Danke*
Baloo
Hallo Baloo,
ein einseitigeres Weltbild als deines ist mir noch nicht untergekommen. Die Hauptsache dabei scheint zu sein, dass es deutschen Interessen schadet. Am liebsten wäre dir wohl wenn noch mehr Ausländer ins Land gepumpt würden. So lange, bis jede deutsche Identität zum Teufel ist. Glückwunsch, mit Cloud scheinst du jetzt endlich sogar einen ähnlich denkenden Deutschen gefunden zu haben. Diese Selbstverleugner hat es leider immer schon gegeben.
Und wieder nur Angriffe und bla bla, anstatt mal seine eigene Sicht mit Fakten zu untermauern, Du hast rein garnichts von dem verstanden was ich in meinen vorherigen Post geschrieben habe. Und nun versuchst Du auf so eine Plumpe weise mir aussagen in den Mund zu legen.
Ich frag schon ganricht mehr was Deiner Meinung nach Deutsche Intressen sind, eine Antort werde ich von Dir sowieso nicht erhalten. Schieb nur weiter Deine Stammtischparolen hier rein, mittlerweile ist das echt lächerlich was Du hier abziehst.
Baloo
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-press…/chemtrails.pdf
Mal nen Statement vom Umweltbundesamt zu dem Thema.
Sehr schöner Bericht, leider wird er wohl als "Ablenkungstaktik" von den Chemtrails Anhängern abgetan werden.
Baloo
Genauso wenn ich auch oftmals sehe, das Eröffnungspostings nicht gerade selten stumpf reinkopiert werden, von lediglich einer Quelle, das sind so Dinge, die sind meiner Ansicht nach nicht nötig. Einmal hat man hier die tolle Möglichkeit Links direkt in den Fließtext mit einzubinden, ohne das sie dabei in irgendeiner Form stören würde, zum anderen kann man dann gleich mehrere Quellen einbringen.
So als kleines Gegenargument: Ich finde es schon sinnvoll wenn Texte hier Stumpf reinkopiert werden, das hat den Vorteil das sie auch dann noch verfügbar sind wnn die Quelle nicht mehr existiert. Natürlich sollte auch eine Quellenangabe erfolgen, möglichst mit Link.
Baloo
Ich wollte an dieser Stelle nur mal anmerken,das ICH niemandem Gewalt oder Elektroshocks angedroht habe.
Obwohl ich solche emotionalen Reaktionen einiger Forenmitglieder bei den Problembärbeiträgen durchaus nachvollziehen kann!
Sowelu.
Oha, jetzt bin ich schon zum Problembär Avanciert. Sehr interessant. Soso, Du kannst Gewaltätige Reationen nachvollziehen, sehr interessant. Lässt es doch den schluss zu das Du doch nicht so ganz Lammfromm bist
Baloo
Also da ich die meisten ja schon persönlich kenne,
würde ich sogar behaupten, dass es sehr interessante Diskussionen werden würden.
Ja, interessant würden sie werden, auch ziemlich ruhig vermute ich mal.
Ich behaupte sogar zu sagen, dass dies mal wirklich fehlt. Eine direkte Aussprache an einem runden Tisch wo jeder alles vortragen kann und so letztlich eine gemeinsame Basis geschaffen wird.
Das Problem was ich in solchen Fällen sehe ist die nichtbelegbarkeit der Aussagen die in dem moment getroffen werden. Hier im Forum ist es so, das man Aussagen sehr schnell mit Hilfe des Internets auf ihren Wahrheitsgehalt hin Prüfen kann, wenn das Internet nicht genug Informationen liefert, dann kann man noch auf seine Privatbibliothek zurückgreifen. Das alles kann man bei einem Treffen natürlich nicht. Aussagen die dort getätigt werden müssten dann unwidersprochen bleiben. Ein FaktenCheck wie bei Hartaberfair fehlt. Das muss aber grundsätzlich nichts negatives sein.
Das was daraus entstehen könnte (Motivation und Umsetzung vorausgesetzt), würde ein sehr gutes Beispiel abgeben.
Wenn man denn einen gemeinsamen Konsens finden würde, dann sicherlich. Na mal sehen, wenn ich meine 3. Dimension wiedergefunden haben und mir somit ein Rückrat leisten kann, werde ich mich mal sehen lassen
Achja und was gewalttätigkeit angeht. Sowelu z.B. ist eigentlich ein ganz gemütlicher Freund der Couch. *grinstfrech*
Nur mal so rein Informativ, wie gross und wie schwer isser denn ?? Nein, war keine ernstgemeinte Frage
Und wenn einer doch zu frech werden würde, bin ich auch noch da. Habe ja auf der Arbeit gute Ausbildungen erhalten.
Wie?, hast Du etwa arme Rekruten umhergeschubst ?
Ach und was ich grade vergessen habe. Genau darum geht es doch mit in diesem Forum. Das man sich mal gemeinsam an einen Tisch setzt und die herrschenden Teilungen mal überwindet um sich eine gemeinsame Basis zu schaffen. Das ist es ja was ich seinerzeit als Sinn dieses Forums geschrieben habe. Und genau dies soll dieses Forum von anderen bisherigen unterscheiden.
Wie gesagt, ich bin immer Bereit meine Meinung zu ändern, das habe ich in meinem Leben schon viele male tun müssen, nur ebend dann mit den entsprechenden Fakten und nicht nur Meinungen. Hmmm, ja, die Herrschende Teilung, die wird es immer geben solange es individuelle Meinungen gibt. Genau aus diesem Grund wird das Volk auch niemals mit einer Stimme sprechen, es sei denn man nimmt ihnen soviel weg das allen nur noch ihre Stimme bleibt.
Aber vielleicht gelingt es ja doch in einem kleinen Umfang hier im Forum.
Baloo
komm mal zu einem Treffen und wir schreiben beide ein Parteiprogramm!
Na ich weis nicht, kommt drauf an wer noch alles anwesend ist. Bei all dem was mir schon angedroht wurde....Elektroschocks, verbales niedermachen, und wenn mir dann auch noch ständig von RECHTS( ) Autobahn ins Ohr gebrüllt wird.....ob da ein entspanntes Miteinander möglich ist ?
Also muss man das Hirn einschalten und dann mit Logik und Intuition dann mal ein paar gute Lösungen ausarbeiten.
Lösungsvorschläge haben wir doch bereits, was fehlt ist die Umsetzung. Daran hapert es. Das kann man aber nur wieder auf politischem Wege erreichen.
Und wenn das getan ist, dann habt ihr Rabauken auch keinen Grund mehr rumzustreiten, sondern nur noch dafür zu sorgen, dass eben diese Lösungen dann umgesetzt werden!
Genau *Zustimm*
Baloo
Also Baloo wertet einige Dinge gerne als "Stammtischparolen" ab.
Und zwar immer genau das was auf hörensagen beruht oder was man im "Gefühl" hat, oder ebend im fall von fels, was der Offiziellen sicht krass entgegensteht ohne das eine Begründung für die Sichtweise geliefert wird.
Da Stammtische meisten Gesprächsgruppen einfacher Bürger sind, hieße dies, dass die alle einfach keine Ahnung haben und all ihre Erfahrungen Schrott sind. Es geht hier auch um Erfahrungen.
Fels hat ja im Bezug auf die Gastarbeiter Problematik nicht mal mit eignen Erfahrungen geantwortet, sondern nur seine Eigene Meinung dargeboten. Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins. Und ja, wenn damals bis zu 75% der Bürger gegen eine Anwerbung von Ausländischen Arbeitskräften waren, dann haben sie schlicht keine Ahnung gehabt. Als Unternehmensleiter würde mich auch herzlich wenig interessieren was 75% der Bevölkerung sagen würde, wenn ich deswegen meinen Betrieb dicht machen kann weil ich meine Arbeit nicht erledigt kriege. Die Wirtschaft musste anlaufen, letztendlich hat jeder von uns von der Anwerbung der Ausländischen Arbeitskräfte mitte der 50er Jahre profitiert.
Nur mal angenommen wir hätten diese Arbeitskräfte damals nicht angeworben, was wäre denn dann passiert ? Der Bedarf an Kohle und Stahl hätte damals nicht annähernd gedeckt werden können, alternative Anbieter gab es noch nicht, es wäre zu exorbitanten Preisexplosionen gekommen, sowohl auf dem Arbeitsmarkt wie auch bei den Gütern. Der Export der Waren wäre zum erliegen gekommen und etliches mehr. Wir wären fröhlich einer Rezession entgegen gelaufen. Dadurch das wir Arbeitskräfte aus dem ausland rekrutiert haben, die für preiswertes Geld gearbeitet haben, ist es gelungen die Preise niedrig zu halten, was uns allen zugute gekommen ist. Viele der damals befragten die dich gegen die Anwerbung ausgesprochen haben, haben von all diesen Problemen nichts mitbekommen, sie wurden gefragt und haben rein aus dem Bauch herraus entschieden. Aus diesem Grunde sind solche Umfragen, die man nur beantworten kann wenn man über entsprechendes Hintergrundwissen verfügt, mit vorsicht zu geniessen, und kann auch keinesfalls als Argument wie "Hätte man damals auf die Bevlkerung gehört..." dienen.
Von dem Boom haben letztendlich auch die Arbeiter Profitiert, wer erinnert sich denn noch an die Streiks wo es teilweise um 18% Lohnerhöhung ging ?
Einmal geht es um die einstige ideale Intention, aus welcher z.B. Gastarbeitet ins Land geholt wurden. Auf der anderen Seite haben wir die stetige Weiterentwicklung der Dinge. Die italienischen und auch türkischen Gastarbeiter der 60er Jahre waren was ihr Verhalten und Umgang anging eine ganz andere Generation. Die saßen mit ihren deutschen "Kumpels" abends nach der Maloche gemeinsam in der Eckkneipe zusammen.
Ja, genau so war es, deswegen verstehe ich die Aussage von Fels "..dann hat man die bevölkerung mit den immer grösser werdenden Problemen alleingelassen", noch weniger. Deswegen auch meine Aussagen zu Stammtischparolen.
Stammtischparolen. Hmm wenn ich daran denke, dass dieses Forum, der Verein und ne ganze Menge weiterer Projekte alle nur aus den Ideen eines 4 köpfigen Stammtisches entstanden sind, kann ich damit sehr gut leben.
Stammtischparolen sind Aussagen die nicht belegt werden oder ungeprüft einfach übernommen werden. Das es hier ja um die "Wahrheitsfindung" geht, sollte man auf solche Parolen doch besser verzichten.
Baloo hat wohl Recht, wenn er die Sicht aus der damaligen Politik beschreibt. Jedoch liegt er falsch, was die weitere Entwicklung angeht.
Die Entwicklung haben ich ja nie verleugnet, irgendwo habe ich ja auch geschrieben das das Problem in den 70er nicht betanden hatte, in den 80er nicht erkannt wurde, in den 90er ignoriert wurde und nun haben wir den Salat. Auch das Fels in seinem Viertel ein Problem hat, habe ich schon relativ früh anerkannt.
Kommunikationsprobleme hier sehe ich, wo einerseits Baloo angegriffen wird. Andererseits liegt Baloo falsch, indem er die "Erfahrungen und teils auch Gefühle" anderer komplett ignoriert oder als Geschwätz abtut.
Nein, ich tue das nicht als "Geschwätzt" ab, sondern halte diese Sichtweise für falsch, vorallem dann wenn sie den nachprüfbaren Fakten widersprechen, so wie es z.B. im Fall von Fels seinen Aussagen war. Das Problem mit Gefühlen ist nun mal das sie nicht die Realität wiederspiegeln, sondern uns eine Gefahr vorgaukeln wo keine ist. In der Steinzeit war dies sicherlich eine Sinnvolle Einrichtung, in der heutigen Zeit eher Nutzlos.
Mal ein paar Beispiele: Nach der Bahnkatastrophe von Enschede gingen die Zahlen der Bahnkunden zurück, warum ? Weil jeder plötzlich ein Gefühl der Angst hatte.
Nach einem schweren Flugzeugabsturz fliegen auch weniger Menschen mit dem Flugzeug, warum ? Weil ihr gefühl ihnen sagt es könnte gefährlich sein.
Nach Berichten über randalierende Ausländer fühlen wir uns Plötzlich in deren gegnwart unwohl. Hinter jedem Arabisch Aussehenden Menschen wird ein Bombenleger vermutet. Zur Zeiten der Vogelgrippe Hysterie gingen die Verkaufszahlen bei meinem Stamm Hänchen dealer drastisch zurück.
Als BSE Aktuell war wurde weniger Rindfleisch gekauft. Einerseits ist nichts dagegen einzuwenden sich einer drohenden Gefahr nicht auszusetzen, andererseits gab es im falle von BSE grade mal eine Handvoll Kreuzfeld-Jakob fälle weltweit, die wurden dann noch abstrusserweise mit dem Verzehr von rindfleich in verbindung gebracht.
In etwas ausgeprägter Form nennt man sowas Massenhysterie. Und genau das kommt dann dabei herraus wenn man das Volk befragt, Antworten nach Gefühl, nicht nach Fakten.
Wir lassen uns keine Angst machen vor Terroristen oder der Vogelgrippe, aber vor Ausländern, da haben wir Angst.
Nur was will man jetzt machen? Weiter ignorieren oder schönreden? Sollte man nicht viel eher konsequent durchgreifen und mit rechtlichen, politischen und schulischen Mitteln zusammen für Veränderungen sorgen!?
Ja, nur das wie ist die Frage, willst Du diese Probleme selbst in Angriff nehmen wird Dir nichts weiter übrigbleiben als den schweren weg einer Parteigründung zu gehen. Alles andere ist ziemlich sinnlos. Die Themen die hier diskutiert werden, werden meist nur zu Wahlkampf zwecken rausgeholt, gemacht wird im endeffekt aber nichts.
Baloo
Was so ein kleines Wörtchen NUR manchmal ausmacht, gibt einen ganz anderen Sinn.
Kein Wort steht da, dass man Arbeitskräfte aus dem Ausland geholt NUR um die Löhne zu drücken.
Das Wort nur ist in dem Fall auch garnicht erforderlich, schrieb Fels doch: " die damit die Löhne für einfache Arbeiten drücken konnten." Dieser Satzteil sagt genau das aus, auch ohne das Wort "nur".
Und natürlich haben die Unternehmen, ob Industrie, Bergbau oder andere, nach billigen Arbeitskräften gesucht, die sie ja auch gefunden haben und in Folge konnte ein deutscher einfacher Arbeiter dann wählen, entweder die Stelle einem preiswerten Gastarbeiter zu überlassen, oder sich mit dem Billiglohn einverstanden zu erklären.
So ein Ausgemachter Schwachsinn! Ich erwähnte es schon, wir hatten 1959 Vollbeschäftigung, die Industrie hat Händeringend nach Arbeitskräften gesucht, die aber in Deutschland nicht zur Verfügung standen. Von wegen Billigarbeitskräfte um Löhne zu Drücken, wer verzapft eigentlich immer so ein blödsinn ?
Leute, nochmals, die Ausländischen Gastarbeiter wurden zu uns ins Land geholt um Arbeiten zu erledigen für die sonst keine Arbeitskräfte zur verfügung standen und nicht um irgendwelche Löhne zu drücken. Das lieber Amun kannst Du überall nachlesen, wenn Du es denn willst.
Macht es dir eigentlich Spaß, Sätze nach deinem Geschmack umzuformen? Du bist ein echter Meister darin.
Sätze umformen? Hmmm, fassen wir mal zusammen was wir bis jetzt haben. Also die Gastarbeiter wurden ins Land geholt um die Löhne zu drücken, kein Wort davon das wir zuwenige Arbeitskräfte hatten. Du schriebst das sich der Deutsche aussuchen hätte können zu niedrigen Gastarbeiterlöhnen zu Arbeiten oder seinen Job zu verlieren. Auch hier kein wort davon das zuwenig Arbeitskräfte zur verfügung standen. Ergo lässt sich daraus schlussfolgern (Ja, ich darf das auch wenn andere das dürfen), es gab wohl genug Arbeitnehmer die aber zu dem Billiglohn nicht arbeiten wollten. Und das ist gelinde gesagt eine Glattes Lügenmärchen !
In dein Fazit bzw. Quintessenz hast du etwas reininterpretiert, was in keiner Weise da steht.
Das muss auch nicht explizit da stehen, das läösst sich aus den Aussagen von Fels ablesen!
Ich kann dein Fazit aus diesem Grunde nicht nachvollziehem und somit kommen wir zu keinem Konsens.
Ja, weil Du fakten ganz einfach ignorierst. Zieh doch mal in Betracht das in etwa 10 mal soviel Arbeit da war wie Arbeitskräfte vorhanden waren, was ergibt denn das für ein Bild?
Deine Zahlen spielen hier gar keine Rolle. Es geht hier nicht um Zahlen, es geht um eine Sicht der Dinge.
*LOL* Ja ne, schon klar, wie könnten Zahlen auch eine rolle spielen, vorallem dann nicht wenn sie der eignen Sicht der Dinge widersprechen. Dafür gibt es genau 2 Möglichkeiten: 1. Deine Sichtweise ist falsch, und 2. die Zahlen sind Falsch. Da die Zahlen aber offizielle sind, bzw. mehrfach validiert wurden, schliesse ich die 2. möglichkeit mal aus, was bleibt dann noch?
Und da Fels dieses nicht geschrieben hat, läuft deine Provokation ins Leere. Dass du alles insgesamt als Lügenmärchen abtust ihn somit als Lügner darstellst (keiner hat dich umgekehrter Weise als Lügner bezeichnet), nur weil er eine andere Sicht als du hast, oder seine Aussagen als hohle Stammtischparolen, abtust, zeugt in diesem Fall lediglich davon (ich spreche hier nur für mich), dass du nicht bereit bist Argumente oder Sichtweisen anderer auch nur zur Kenntnis zu nehmen,
Sorry, wenn ich mich jetzt vor Lache auf dem Boden Kugel, aber wo sind die ARGUMNENBTE und FAKTEN ???? Ich habe mehrfach versucht von Fels Fakten zu erhalten, alles was kommt sind noch mehr Stammtischparolen, in keinsterweise mal echte Fakten. Und Du erzählst mir hier ich würde keine Argumente zur Kenntnissnehmen? Liefert doch erstmal welche die ich überhaupt zur Kenntniss nehmen könnte ! Was Du hier versuchst ist ein eher unwirksamer Angriff auf meine Person, aber mach dir nichts draus, ich kann damit umgehen
So war doch deine Antwort, oder?
Richtig, das war meine Antwort, darin enthalten ist der Aufrunf an Fels doch bitte mit Argumenten aufzuwarten, gut "bitte" steht da nicht, stimmt, der Aufruf nach Argumenten bleibt aber trotzdem.
Fels hat in keinem Seiner Beiträge auch nur den Versuch unternommen seine Aussagen irgendwie zu belegen. Was Fels hier zum besten gegeben hat sind Stammtischparolen, denn seine Aussagen sind durch nichts belegt, und widersprechen den Offiziellen Zahlen von damals.
Na, das sehe ich aber gänzlich anders, gestatte, dass ich lächle.
Es ist letztendlich völlig egal wie Du das siehst, es eist nur interessant wie Du handelst.
Ich habe gelesen, dass du dich zu den Menschen zählst, die sich für ein kulturelles Miteinander einsetzen. Ein sehr hohes Ziel, dass du dir gesteckt hast, verdient jeden Respekt. Nur ich befürchte, dass du dieses Ziel nicht damit erreichst, dass du die einen, die du ja wohl eigentlich an dieses Ziel heranführen willst, diffamierst und über die anderen die schützende Hand hältst, lapidar ausgedrückt.
Weist Du, es geht mir hier nicht darum die Leute zu überzeugen, oder gar umzudrehen, das ist bei den allermeisten hier sowieso sinnlos. Das hier ist ein öffentliches Forum, hier lesen auch Gäste mit, und manche Aussagen kann man da einfach nicht unwidersprochen stehen lassen, vorallem dann nicht wenn sie weder Hand noch Fuss haben, und dazu auch noch der Offiziellen Sichtweise krass entgegenstehen. Nichts dagegen wenn hier jemand die Offiziellen Darstellungen für falsch hält, dann soll er es aber auch mit Fakten belegen. Ich bin gerne Bereit meine Meinung und Sichtweisen zu Themen zu ändern, dann muss man mich aber auch überzeugen. Und das kalppt nun mal nicht wenn man mich 1. ständig dumm von der Seite anmacht, und 2. weder Argumente noch Fakten bringt sondern lediglich Stammtischparolen rausposaunt.
Baloo
Sag mal Problembär
Du kannst manchmal echt witzig sein
,wer brauchte denn so viel Arbeiter und das auch noch möglichst billig??
Sag mal ist das jetzt ne Intellektuell wertvolle Frage? Die Hausfrau wird keine Arbeiter brauchen. Wenn die Arbeit da ist und es stehen keine einheimischen Arbeitskräfte zur verfügung, dann lassen wir die Arbeit ebend liegen bis genug Kinder nachgewachsen sind die dann die Arbeit übernehmen, oder wie stellst Du Dir das vor ?
Warum fällt mir da nur der Spruch "Kinder statt Inder" ein ???
P.S..Wußte gar nicht,das Du das selbst miterlebt hast,die Zeiten in den späten 50 zigern .
Ich finde so Zeitzeugenberichte immer sehr informativ !
Sowelu .
Ja, vorallem dann wenn sie nur aus hohlen Phrasen bestehen und ansonsten nichts aussagen.
Baloo
Hier wird mal eben der Diskussionspartner zum Lügenbaron gemacht. Das Fels mit der Sicht der Dinge richtig liegt, kann ich bestätigen,
Ach? Du kannst also bestätigen das die Menschen so um 1959 zwar Arbeiten wollten, dies aber nicht getan haben da die Löhne zu gering waren ? Bzw das die Industriellen Arbeitskräfte aus dem Ausland Rekrutiert haben nur um die Löhne zu drücken ? Das kannst Du bestätigen ? Das war nämlich bis dahin die Quintessenz in Fels Aussage. Nun komme ich mit den Fakten. 1959 herrschte in Deutschland annähernd Vollbeschäftigung, wir hatten in etwa 200000 Arbeitslose, der Bedarf an Arbeiter lag aber bei dem 10 Fachen wert. Also Amun, erzähl mir nochmal das die Deutschen für so geringen Lohn nicht Arbeiten wollten. Das ich nicht weiter auf Fels seine Aussagen eingegangen bin liegt einfach daran das von ihm sowieso nichts als hohle Stammtischparolen kommen.
Danke Baloo, du brauchst nicht zu antworten - ich weiß dass du mich damit auch zum Lügner abstemplen wirst, aber da ich dich nicht weiter kenne, Fels übrigens auch nicht, ist mir das nicht wichtig.
Ich mache es trotzdem da Du hier versuchst einen Sachverhalt falsch darzustellen.
Baloo
Baloo das mit dem ohne Streitereien war nicht nur alleine auf dich gerichtet.
Ich wollte damit auch nur sagen das es an mir nicht liegt Ich reagiere immer nur auf entsprechende Anfeidungen.
Wenn ich aber so bedenke wo Fels wohnt und ich da an bestimmte Stadtteile denke, kann ich seine Meinung durchaus verstehen.
Sicher, ich weis auch woher er seine Meinung hat, allerdings finde ich die Ausschliesslichkeit seiner Meinung etwas grotesk. Wir sind hier ein diskussionsforum, diskutieren heist Argumente austauschen, seine Meinung vertreten, erklären wie sie zustande kommt. Solche Menschen sind im allgemeinen eher anfällig für rechte Propaganda, nur dann soll er es doch auch zugeben. Das in seinem Stadtviertel nicht alles rund läuft ist doch klar, aber deswegen "Ausländer Raus" zu fordern ist auch nicht die Lösung.
Ich denke das hier niemand behauptet, dass ALLE Ausländer kriminell sind. Es ist eher dieses wie im anderen Thread schon angesprochen, nicht konsequente anwenden der vorhandenen Gesetze.
Das hat zwar niemand direkt geäussert, doch lässt sich das an den Reaktionen und Aussagen einiger hier doch schon ablesen.
Ich finde es auch beschämend, dass es in Dortmund Stadtteile gibt, wo man sich nachts nicht als deutscher hineintrauen kann.
Das ist ein Zustand der dringend geändert werden muss und zwar konsequent.
Klar, gebe ich Dir recht, nur wie will man das Umsetzen ? Die Mittel der Polizei werden immer weiter runtergefahren, Wachen in den einzelnen Stadtteilen sind nur Tagsüber besetzt, usw. Da muss die Politik ran und zwar dringend.
Alle Abschieden ist da natürlich eine sehr bequeme aber etwas fragwürdige Lösung. Nur muss einiges viel konsequenter umgesetzt und angewendet werden, ansonsten hat man eine immer stärker werdende Parallelgesellschaft die nicht immer sich legalen Geschäften verschrieben hat.
Ja klar, nur wir als Bürger können da wenig ausrichten, mit Schlägertrupps die Stadtteile aufräumen funktioniert auch nicht wirklich, obwohl es sich mancheiner wohl wünschen würde. Hier muss die Politik ran. Der Bürger könnte hier doch mal tätig werden und die Politik weiterhin und immer wieder darauf hinweisen. Aber ich fürchte der Bürger beschwert sich lieber weiterhin, ist ja bequemer als mal bei den zuständigen stellen vorzusprechen.
Baloo
Solche kenn ich zuhauf. ^^" Eine reine Abwehrhaltung, weil sie wohl Angst haben, richtig? lol
Angst haben sie nicht, sie wollen nur ihr Weltbild wieder zurechtgerück sehen. Aslo entweder Befangenheit aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit, oder Gehirngewaschen. Es geht doch nichts über ein einfaches Weltbild
Baloo
@Cloud
Es geht hier garnicht um die Frage woher ich komme oder wer ich bin, es geht hier einzig und allein um einen Erklärungsversuch wieso sich jemand erdreisten kann die ach so bösen Ausländer in schutz zu nehmen. Unsere "Experten fü Ausländerangelegenheiten" hier im Forum können sich in keinster weise vorstellen wie man zu einer anderen Meinung als ihrer eignen kommen kann.
Baloo
Leute, die in den Problemgebieten leben, werden angesichts der Diskussion nur fassungslos den Kopf schütteln. Ob ihnen ein illegal Eingereister oder ein Migrant mit deutschem Pass was auf´s Maul haut dürfte sie nur wenig interessieren.
Und schon wieder implizierst Du das alle Ausländer Kriminell sind!
Ich bin diese balooschen Verharmlosungen und Schuldzuweisungen an uns Deutsche jedenfalls gründlich leid.
Und auch hier unterstellst Du mir was, was ich nirgendwo geschrieben habe. Komm mal endlich mit Argumenten um die Ecke anstatt mit Deinem Stammtischparolen !
Üble Typen haben wir selbst schon genug. Ich kann mir mir nicht vorstellen, dass sich z.B. die Türkei so etwas von Nichttürken bieten lassen würde. Witzigerweise erwartet sie es aber von uns.
Wer erwartet das wir das Dulden ? Niemadn erwartet es, was Du hier wieder verbreitest ist Propaganda. Du willst kein rechter sein ? Warum verbreitest Du dann rechte Parolen ?
Wie schon gesagt, ich kann dieses dekadente Geschwätz nicht mehr ertragen.
Es ist ein freies Land, Dir steht es frei Diesen Thread und meine Posts zu ignorieren !
Baloo
