Beiträge von Baloo

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    während du eine einzelne Information von Agitator, was in eben diesem Foto als "Freimaurer-Signal" zu erkennen und interpretieren ist, begrüßt, äußerst du dich Sowelu gegenüber abfällig, obwohl er dir Titel und Autor eines Buches nennt, in dem man sich über alle bekannten Freimauerer-Signale informieren kann. Mit deiner Objektivität ist es auch nicht weit her. Dabei kannst du dir diesen Zusammenhang nicht vorstellen, weil du dich mit diesem Thema noch nicht beschäftigt hast.

    Nun, von Sowelu ist ja bekannt das er/sie mich nicht leiden kann, von daher sind solche kommentare völlig überflüssig. Und im übrigen ist es hier ein Diskussionsforum, ich habe ein frage gestellt in einem Bereich wo ich mich nicht auskenne, an eine Person die sich offensichtlich auskennt, was soll da bitteschön ein Kommentar ala "Kauf Dir nen Buch und lies selber"? Klar kann ich das machen, und in etwa 2 Wochen weis ich dann bescheid. Ganz toll, aber wofür ist dann noch das Forum hier da ? Damit jeder seine Meinung, weit ab von Fakten, publizieren kann ? Dann ist der Titel des Forums wohl falsch gewählt. Wenn jemand an mich herrantritt mit der Bitte um erleuterung verweise ich ihn auch nicht auf irgendwelche Bücher die er sich erst noch beschaffen muss, vorallem dann nicht wenn man die erklärung in 2 Sätzen abhandeln kann. Warum soll man sich Bücher kaufen über Themen die einen nur am Rande interessieren, wenn man doch offensichtlich hier im Forum Personen hat die dort bescheid wissen?

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    Wie Agitator schon erläuterte besteht der Zusammenhang darin, dass ein Mitglied der Zuchtelite ein Gesetzt der Regierung bekämpft (Titel der Seite: Aktion gegen Vorratsdatenspeicherung) gleichzeitig wird ein Foto von ihm dazu gesetzt, das genau das Gegenteil signalisiert.

    Wie schon erwähnt ist das Bild auf seiner Startseite, keiner weiss in welchem Zusammenhang dieses Bild entstanden ist, und der Hinweis auf die Unterstützung der Initaitive befindet sich ebendfalls auf der Startseite. Die Strtseite ist nun mal keine Seite die sich speziell mit der Vorratsdatenspeicherung befasst.
    Und es ist auch völlig unerheblich ob dieser Anwalt nun Verfassungsbeschwerde einreicht oder nicht, wenn er es nicht macht, macht es ebend ein anderer. Bisher gibt es 7000 Vollmachten, meinst Du diese 7000 Leute lassen sich so an der nase rumführen? Im übrigen ist er nicht der einzige der Verfassungbeschwerde einreichen wird, er übernimmt das nur für den "Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung", es haben ja auch schon etliche andere angekündigt pararallel verfassungsbeschwerde einzureichen.
    Wie schon gesagt, einer reicht.

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    Die Freimauerer sind ein Rekrutierungspool. Und genau wie man bei den Kreisverbänden der Parteien nur aufrechte Demokraten findet, findet man in den einzelnen Tempeln der Freimaurerei nur aufrichtige Menschen. Nur die, die beweisen, dass sie korumpierbar sind, dürfen aufsteigen und "Karriere" machen. Die öffentliche Freimaurerei hat somit nichts mit Schäubles Kontrollwahn zu tun, es geht um die Organisationen im Hintergrund.

    Trotzdem ist damit die Frage nach dem "Warum wollen die Freimaurer das das Gesetz durchkommt" nicht beantwortet.

    Baloo

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    Nun das Foto hat er selber auf seiner Seite platziert. Ich weiß das gerne Zufallsschüsse in falschem Zusammenhang gebracht werden. Hier ist es aber eindeutig.
    Das Bild steht auf seiner eigenen Seite im direkten Zusammenhang mit dem Aufruf:

    Nun, das Foto steht erstmal nur auf seiner Startseite, und dort steht auch der Hinweis das er die Aktion gegen Vorratsdatenspeicherung unterstützt, einen direkten Zusammenhang ist erstmal nicht ersichtlich. Denn die Startseite bekommen alle zu sehen, unabhängig davon ob sie sich für die Aktion gegen Vorratsdatenspeicherung interessieren oder nicht. Aber das werden wir hier nicht klären können, da müssen wir abwarten, in 51 Tagen ist es ja soweit :(

    Die andere Sache ist, warum haben die Freimaurer denn ein Intresse daran das die Vorratsdatenspeicherung durchkommt und keine Verfassungsklage erhoben wird ?

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    NS: Ballo ...einen Antrag???
    Meinste das erst?
    Anträge sind dafür da nicht bearbeitet zu werden ;) :thumbup:

    Anträge auf einsweilige *irgendwas* werden in der Regel schnell bearbeitet, es geht dabei meist darum unrecht sofort zu unterbinden weil das abwarten auf eine reguläre Verhandlung für den Antragssteller unzumutbar ist. Aber auch hier werden wir die Zeit abwarten müssen.

    Baloo

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    Muss ich das? Ich glaub nicht. :thumbup: Spinn dir lieber deine eigene Theorie zusammen, welche Intention gewissen Logen haben, wenn sie die komplette Bevölkerung ausspionieren wollen.

    Müssen musst Du garnichts, allerdings wenn du solche Behauptungen aufstellst solltest Du sie wenigstens belegen können, ansonsten driften wir bei dem Thema hier wiedereinmal in die Welt der Fantasien ab. Ich weis, an Fakten ist hier sowieso niemand interressiert, allerdings ich schon. Ich gebe nun mal nichts auf Meinungen, Fakten zählen, sonst nichts.

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    Im Zentrum des Fotos siehst du eine Brille. Die beiden Brillenbügel symbolisieren die 2 Säulen der Freimaurerei.
    Ein Bügel ist eingeklappt. Sie stehen im 90 Grad Winkel zueinander. Würdest du in dieser Stellung die Bügel verlängern würden sie sich kreuzen.

    Na das ist doch mal ne Aussage mit der man was anfangen kann :)

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    Kennst du die Bedeutung überkreuzter Finger(hinterm Rücken) beim Lügen?
    Die Brille in dieser Stellung! negiert das Gesagte oder auch die Handlung.

    Ähm, ja, und woher weisst Du bei welcher Aussage diese Bild aufgenommen wurde ? Woher weisst Du das es bei dem Bild als es Aufgenommen wurde um die Verfassungsklage ging ? Oder bist Du Der Meinung das der wehrte Herr generell nicht das macht was er sagt ?

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    Die Verfassungsklagen werden den BUndespräsidenten gar nicht erst erreichen. ;)

    Natürlich nicht, der hat damit nämlich auch nichts zu tun, allerdings wird das Gesetz den Bundespräsidenten erreichen, denn er muss es unterschreiben. Und als letzte Inztanz hat er die Pflicht bei Verfassungsmässigen Bedenken das Gesetz nicht zu unterschreiben. Das hat er in der Vergangenheit auch 2 mal getan.

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    Man wird die Klage(n) so lange hinziehen bis sie irgendwann verjährt sind.

    Verfassungklagen verjähren aber nicht, und hättest Du Dich mal aufmerksam informiert, wüsstest Du das mit einreichen der Verfassungsklage gleichzeitigt ein Antrag auf einstweilige Aussetzung der Vorratsdatenspeicherung einhergeht.

    Baloo

    Ach soweluchen,

    wenn Du hier nichts konstruktives beitragen kannst, dann halt Dich doch einfach geschlossen!

    Danke!

    Baloo

    ....das Gerede um eine Sammelklage ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Als ich grade nach dem feinen Anwalt Meinhard Starostik aus Berlin suchte der die Verfassungsklagen koordiniert sprang es mir ins Gesicht:

    Was sprang Dir ins Gesicht ?

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    Da viele mit der Geheimsprache der Freimaurerei nicht vertraut sind möchte ich euch bitten jeden darauf aufmerksam zu machen, dass der Herr, in der im Moment wichtigsten Schaltstelle, Freimaurer ist!

    Dann klär uns unwissende doch mal auf warum denn der feine Anwalt Freimaurer ist und woran du das erkannt hast. Es ist nämlich immer ein bischen blöd wenn man andere darauf hinweisen will und als einzige Quelle einen eher nichtssagenden Beitrag aus einem Forum anführen kann.

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    Es wird also keine Verfassungsklage geben. Die Verfassungsklage ist mit diesem Foto bereits abgelehnt!!!

    Auch da kannst Du uns unwissende ja mal aufklären was Du so alles aus dem Foto rauslesen kannst. Und ja, eine Verfassungsklage wird es dann nicht geben wenn unser wehrter Herr Bundespräsident seine Unterschrift unter dem Gesetz, wegen Verfassungsrechtlicher Bedenken, verweigert. Aber ansonsten wirst Du erst mal den Zusammenhang zwischen Freimaurern und deren Intresse an einer Vorratsdatenspeicherung darlegen müssen.

    Baloo

    Also zuerst einmal gibt es in Deutschland kein Sammelklagen, das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Es gibt aber die Möglichkeit das der zuständige Richter die Verfahren zusammenfasst, also für alle Kläger gemeinsam eine Verhandlung führt und ein Urteil spricht. Um das Gesetz wieder zu Fall zu bringen reicht ein Kläger beim Bundesverfassungsgericht aus. Je mehr es werden, desto Prestigeträchtiger ist das natürlich und auch ein Deutliches Zeichen an die Politik das sowas nicht gewollt ist.
    Bisher sind etwa 7000 Vollmachten eingegangen, eigentlich recht gering wenn man bedenkt das dies auswirkungen auf 82 Millionen Bundesbürger hat. Als Letzte ablehnende Instanz, bevor das Gesetz in Kraft tritt, ist der Bundespräsident. Da er ja in der Vergangenheit auch schon mal Gesetze nicht abgezeichnet hat weil Verfassungsmässige Bedenken bestanden wollen wir mal abwarten wie er sich dazu verhält.

    Die Internet PC schnüffelei ist davon nicht betroffen und noch nicht verabschiedet worden.


    Baloo

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    wie würdet ihr euch entscheiden?

    MV6 in nem Astra ? Du weisst schon das der Astra Frontgetrieben ist, der Omega Heckantrieb hat ? Du weisst schon das der Astra für die Leistung des MV6 nicht ausgelegt ist ? Antrieb und Bremsanlage müsstes Du komplett erneuern.

    Baloo

    Hallo,

    http://www.bundestag.de/parlament/plen…hen/to/123.html

    Dabei handelt es sich um die ERSTE BERATUNG zu der Gesetzesänderung, und keinesfalls um die Anstimmung zu diesen Gesetz.

    Nur mal Kurz Gestzgebungskunde für die Bundesrepublik Deutschland:

    Ein Gesetz wird in den Bundestag eingebracht und es findet die ERSTE LESUNG (Auch Beratung genannt) statt, danach wird die Gesetzesvorlage oder ebend die Änderung an die Jeweiligen Fachausschüsse übermittelt, danach erfolgt dann die 2. Lesung in der über die Ergebnisse der Fachausschüsse Beraten wird. Hier können noch änderungsvorschläge eingebracht werden. Erst in der 3. Lesung kommt es zur Schlussabstimmung des Gesetzes.

    Also was soll der Aufstand über die erste Beratung zu einer Gesetzesänderung? Interessiert sowieso niemanden das das Gesetz dort vorgelesen wird, die Abgeordneten haben es sowieso alle in Papierform zugestellt bekommen. Zumal die änderungen ja wohl nötig sind.

    Baloo

    Vom Zufall und Verschwörungstheorien.

    Was haben der Zufall und die Verschwörungstheorien miteinander zu tun? Auf den ersten Blick nichts, schaut man jedoch genauer hin stellt man fest das es im Prinzip zwei gegensätzlich Sichtweisen sind. Die Menschen spalten sich dadurch in zwei Lager. Auf der einen Seite diejenigen die an Verschwörungen glauben, auf der anderen Seite, diejenigen die nicht daran glauben, sondern alles auf den Zufall schieben. Nun, eines vorweg, einen Zufall gibt es nicht wirklich. Was heißt überhaupt Zufall? Von Zufall sprechen wir wenn wir Ereignisse nicht kausal erklären können. Landläufig wird das Ergebnis des Würfelns als Zufall angesehen. Ist es wirklich ein Zufall ? Nein, denn wenn wir alle Anfangsparameter (Abwurfhöhe, Geschwindigkeit, Winkel, etc) kennen würden, könnten wir das Ergebnis exakt Vorraussagen. Auch beim Roulette gibt es nicht wirklich einen Zufall, denn da reichen Anfangsgeschwindigkeit der Kugel und Drehzahl des Kessels aus um das Ergebnis eingrenzen zu können, dies ist schon 1978 einer Gruppe von Englischen Studenten gelungen. Sie konnten damit für jedes Eingesetzte Pfund, einen Gewinn von 1,40 Pfund verbuchen.

    Kommen wir nun zu den Verschwörungstheorien. Warum glauben manche Menschen an Verschwörungstheorien, und andere nicht ? Und was hat das alles mit dem Zufall zu tun?
    Nun, die Menschen lassen sich dadurch in 2 Gruppen einteilen. Der Grund für diese Einteilung liegt in unseren Genen, genauer gesagt in unserem Hirn, in unserer Denkweise begründet. Unser Gehirn ist nicht darauf programmiert an Zufälle zu glauben. Einer der wesentlichsten Aufgaben von uns ist es sich in der Umwelt zurechtzufinden. Wir müssen praktisch ständig zusammenhänge rekonstruieren von denen wir nur Bruchstücke kennen. Wir sind dabei auf der sicheren Seite wenn wir einen Zusammenhang zuviel konstruieren als zuwenig. Derjenige der bei einem Rascheln im Gebüsch sofort an einen gefräßigen Tiger dachte, hat sich vielleicht umsonst erschrocken, umgekehrt wäre er als Abendmalzeit des Tigers geendet und hätte den Tiger damit zumindest zufrieden gemacht. Zur weiteren wichtigen Aufgabe des Hirns gehört es die Menge an Daten auf ein erträgliches Maß zu reduzieren, statt tausender Pixel die von den Augen geliefert werden, sehen wir ein Gebüsch hinter dem ein Tiger lauern könnte. Die Komprimierung der Daten läuft aber umso effizienter je mehr Zusammenhänge in ihnen stecken. Ein Zufälliges Ereignis wäre dabei nur störend. Das ist auch ein Grund warum wir dem Zufall instinktiv abgeneigt gegenüber stehen.
    Um diesen Phenomen weiter auf den Grund zu gehen gab es eine Reihe von Experimenten, sog. non-Contingent-reward-Experimente. Ziel dieser Experimente war es dem Probenden Zufällen auszusetzen ohne das sie es wissen. Der Verhaltensforscher John Wright, lies 1960, seine Probanden ein Schaltbrett mit Knöpfen drücken. Ziel war es möglichst oft einen Summton zu erzeugen. Wie die Knöpfe mit dem Summton verdrahtet waren blieb offen und sollte von den Probanden herausgefunden werden. Allerdings gab es diesen Zusammenhang nicht, die Summtöne ertönten immer Zufällig. Als den Probanden am ende des Experimentes enthüllt wurde das es gar keinen Zusammenhang gab, reagierten sie recht ungehalten, einige wollten den Versuchsleiter davon überzeugen das es doch einen Zusammenhang gab den er selbst nur nicht kennen würde. Die Erklärung Zufall wollten sie auf keinen fall akzeptieren.

    Die amerikanische Psychologin Getrude Schmeidler untersuchte wie groß die Neigung der Menschen ist, an Zufälle zu glauben oder nicht. Sie fand dabei zwei fast gleichstarke Gruppen, die Schafe, die an das Schicksal glauben und die Böcke die an den Zufall glaubten. Die Zugehörigkeit eines Menschen zu einer der beiden Gruppen ist stark von seiner Persönlichkeit abhängig und ändert sich im laufe des Lebens kaum. Während die Böcke nicht an Paranormales glauben und außersinnliche Wahrnehmungen eher ablehnen, so glauben die Schafe öfter an Paranormales und haben auch öfters außersinnliche Wahrnehmungen.

    Im Züricher Hirnfoschungsinstitut KEY-Institute wurden beide Gruppen untersucht, dabei stellte sich heraus, das die rechte Hirnhälfte von den Schafen deutlich aktiver war und zusammenhänge vermittelten wo die Böcke schon längst keinen Zusammenhang mehr erkennen konnten. In gefälschten PSI-Experimenten gelang es zu zeigen das das Gehirn der Schafe selbst winzige Reize auswertet die vom Bewusstsein nicht mehr wahrgenommen werden können, und so zum richtigen Ergebnis zu gelangen. Die unbewusste Analyse blieb den Probanden völlig verborgen, sie gaben an sie hätten die Lösung einfach gefühlt.

    Was bedeuten diese Erkenntnisse nun für die heutige Zeit? Das Persönlichkeitsprofil der Schafe zeigt das sie nur allzu gerne an zusammenhänge glauben, was liegt also in der heutigen Zeit näher als sich das zunutze zu machen? Man kann durch geschickte Argumentation einem Schaf einen Zusammenhang suggerieren wo eigentlich keiner vorhanden ist. Da das Schaf nun mal so wie es ist, anfällig für solche Suggestionen. Das heißt nicht das diese Menschen Dumm sind, ganz im Gegenteil, es sind intelligente Menschen die eben leider aufgrund ihrer Persönlichkeit anfällig für solche nichtexistenten Zusammenhänge sind. Man könnte sagen sie sind ein bisschen Naiv.
    Die Böcke hingegen sind derweil nicht blind, oder Doof, nur weil sie keine Zusammenhänge erkennen wollen. Sie sind halt von ihren Denkstrukturen anders gelagert und erkennen zwar offensichtliche Zusammenhänge, aber zusammenhänge die sich wesentlich Komplexer gestalten bleiben den Böcken verborgen.

    Beide Gruppen haben ihre eignen Gefahren mit denen sie lernen müssen umzugehen. Die Schafe erliegen schnell Fehlschlüssen da sie auch dort zusammenhänge konstruieren von nun wirklich keine vorhanden sind. Die Böcke hingegen laufen Gefahr zusammenhänge nicht zu erkennen die aber wichtig wären.

    Dieser Umstand ist auch in der Wissenschaft schon längst bekannt, und daraus wurde das sog. Sparsamkeitsprinzip, oder auch Ockhams Razor entwickelt. Benannt wurde dieses Prinzip nach Wilhelm von Ockham (12851349).
    Kernaussage von Ockham ist: Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden Auf gut Deutsch heißt das: Von mehreren Theorien die einen Sachverhalt erklären, ist diejenige vorzuziehen die mit den wenigsten annahmen auskommt. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu halten.

    Was hat das alles mit Verschwörungstheorien zu tun? Nun, dank des Internets kann jeder seine noch so abstruseste Theorie veröffentlichen. Er wird immer eine gewisse Zahl von Schafen dafür begeistern können. Denn da werden plötzlich zusammenhänge aufgezeigt, die ein einzelnes Schaf schon immer gefühlt hat ( Ich spüre das da was nicht stimmt), es sieht sich dann bestätigt. Die Verschwörungstheorie um die WTC-Türme ist so ein schönes Beispiel wo viele Schafe dank des Internets in einem konstruierten Zusammenhang gefangen genommen wurden.
    Dabei wird dann immer aufs massivste Ockhams Razor verletzt, um ihre Theorien überhaupt aufrecht halten zu können. Hierbei kann man auch sehr gut die Liebe zum konstruieren von Zusammenhängen erkennen. Was wurde nicht alles in Verbindung mit den WTC Türmen als Verschwörungstheorie postuliert, angefangen bei Holographischen Flugzeugen, über Atombomben im WTC, bis hin zu einer Ausserirdischen Operation. Zusammenhänge wo gar keine sind!

    Auch die rechtsgerichtet Propaganda macht gezielt davon gebrauch, das sich über konstruierte Zusammenhänge eine Menge an Schafe fangen lassen. Denn für die Schafe sind diese Konstruktionen auf den ersten Blick eben nicht zu durchschauen und als falsch zu klassifizieren. Gern genutztes Beispiel dafür ist die Leugnung des Holocoustes. Hier werden auch konstruierte Zusammenhänge genutzt um gezielt Schafe anzulocken die man mit diesen angeblichen Beweisen überzeugen kann. Da nützt auch das richtig stellen dieser angeblichen zusammenhänge nichts, das Hirn der Schafe will es eben so haben. Die Böcke sind gegen so was weitgehend immun und lassen sich selten über konstruierte Zusammenhänge auf falsche Fährten locken.

    Es bilden sich dann auch immer Naturgemäß gewisse Sammelbecken für Schafe und Böcke, besonders im Internet. Problematisch wird es dann wenn sich ein Tier in das Sammelbecken des anderen verirrt.

    Das Problem an der Sache ist, uns, den Schafen und Böcken, ist es nicht bewusst das wir so handeln und warum wir so handeln.

    Baloo

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    Bei den Amis eingeschleimt? Die Amerikaner hatten Spezialeinheiten, die den Auftrag hatten die wichtigsten Wissenschaftler und Konstrukteure vor dem Zugriff der Sowjets für die amerikanische Rüstungsindustrie "sicher zu stellen". Auf dieser Liste stand auch von Braun und seine pennemünder Entwickingsingenieure.

    Ahh ja, und deswegen wurde er auch wegen vorbereitung zur Flucht nach England inhaftiert.........

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    Was ist das für eine Doppelmoral? Kalaschnikow, der Erfinder des gleichnamigen Gewehrs wird in Russland als Volksheld gefeiert. Nach deiner Logik ist der Mann ein verachtenswerter Massenmörder an dem man kein gutes Haar lassen darf. Der Konstrukteur einer Waffe ist also für deren Einsatz und die damit verursachten Schäden persönlich verantwortlich? Und so ein Drecksack wurde von den Amerikanern unter Vertrag genommen? Iiih! EO

    Das ist keine Doppelmoral, sondern Du solltest lesen was da steht, es sind 12000 KZ Häftlinge beim BAU der V2 ums leben gekommen, wieviele Menschen hat Kalaschnikov denn durch den BAU (nicht den Einsatz) auf dem gewissen ? Das da ein unterschied besteht wirst Du sicherlich einsehen, oder ?


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    Braun hatte die Wahl wegen Sabotage in den Knast zu wandern oder sein Projekt zur Zufriedenheit des Führers fertig zu stellen, mit den Mitteln die Verfügbar waren: Zwangsarbeitern!

    Das ist so nicht richtig, die Zwangsarbeiter forderte er 1943 an, in den Knast wanderte er aber erst 1944, also nichts mit "In den Knast oder Projekt fertig stellen" !

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    Wobei mir da ein Wiederspruch auffält. Die A$ besondern, aber auch die V2 mußten mit der Präzesion schweizer Uhrmacher gefertigt werden um überhaupt einsatzfähig zu sein. Und das mit verhungernden Zwangsarbeitern, die für jede Ungenauigkeit erschossen wurden? Wie lange dauerte es denn neue für die jeweiligen Produktionsschritte anzulernen? Und wie sollte das Projekt mit LEuten voran getrieben werden,d ie vor lauter Angst um ihr Leben nicht mehr klar denken, geschweigen denn präzise arbeiten konnten? - aber das nur am Rande. EO

    Tja, deswegen war von Braun auch zeitweise selbst in den Lagern unterwegs um die Leute selbst auszusuchen, und daher dann wohl auch die 12000 tote, aber das mal nur am rande......

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    Nun, die Amerikaner hatten keinerlei Bedenken ihn weiter zu beschäftigen, trotz deiner Einwände, und die sind doch unser Maßstab, oder? EO

    Na wenn Du die Amerikaner als unser Massstab ansiehst, bitte, ich finde es zwar etwas komisch, aber Deine Meinung sei Dir gegönnt. Und die amerikaner haben etliche Wissenschaftler aus Deutschland beschäftigt, über die Nazi vergangenheit hat man dann grosszügig hinweggesehen.

    Baloo

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    Ok Werner von braun ist für seine forschung über leichen gegangen aber wer sagt und das er er davon wusste ?

    Wernher von Braun trat 1937 in die NSDAP ein, 1940 wurde er Mitglied bei der SS in der er bis zum Obersturmbannführer aufstieg. Es ist ziemlich unwarscheinlich das er von "Nichts" gewusst hat. Mit einem Schreiben vom 12 November 1943 forderte von Braun 1350 Arbeitskräfte an, die seinerzeit stets KZ-Häftlinge waren. Einige KZ-Häftlicnge bezeugten später das sie ihn bei der Besichtigung der Arbeitsstätten gesehen haben. Also so Ahnungslos kann er dann doch nicht gewesen sein.


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    Wissenschaftler im dritten reich und das wissen wir mit bestimmtheit, waren recht isoliert.
    Genossen Schutz und privilegien durch Hitlers schergen.

    Nicht unbedingt, von Braun sass 1944 im Knast wegen Verrat und Wehrkraftzersetzung sowie vorbereitung zur Flucht nach England.

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    Aber man kann den leuten sicher nicht vorhalten das sie deswegen - leichen auf ihrem konto haben.
    Dann müsste man Albert Einstein ebenfalls anklagen.

    Weswegen ? Weil er ein Theorie postuliert hat, oder dann doch lieber Otto Hahn und Fritz strassmann weil sie die erste Kernspaltung durchgeführt haben, oder Robert Oppenheimer wegen der Entwicklung der Atombombe die Millionen das Leben gekostet hat? Nein, eher nicht, von Braun ist nun mal für den Tod von 12000 Zwangsarbeitern verantwortlich zu machen die bei der Produktion der V2 ums Leben gekommen sind.

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    Warum ich diesen vergleich zog zu den Amis ?
    Um aufzuzeigen das braun nur einer von vielen war und ist, während man auf ihn mit dem finger zeigt, werden andere als wissenschaftler gefeiert.

    Wer wird denn gefeiert der ähnliches "auf dem Kerbholz" hat ?

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    Das wäre alles nicht so schlimm, wenn sich nicht besagte andere ebenfalls diese schuld aufgeladen hätten, über leichen zu gehen für ihre forschung.

    Ja, das ist ohne zweifel richtig, da gibt es durchaus mehrere die Schuld aufsich geladen haben, allen vorran fallen mir da die KZ-Ärzte ein die sich teilweise einen richtigen wettstreit hingegeben haben wer in welcher Zeit die meisten Menschen umbrigen kann *grusel* Aber das ist nun mal nicht das Thema hier, sondern Wernher von Braun ;)

    Baloo

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    JA - da waren wir also zu viert - ich hatte mich verspätet, da die Zufahrt zur A45 vom Kamener Kreuz aus gesperrt war. Ich mußte einen Umweg machen.
    Unter dem Eindruck des Johannes B. Kerner Tribunals, was ja auch bei uns eins der ersten Themen war, habe ich mich gleich zu Anfang dafür entschuldigt, dass ich die [size=8]Autobahn[/size] (man wagt das Wort ja gar nicht mehr laut auszusprechen) benutzt habe um hinzukommen.

    Tja, eigentlich schade das Du es immer noch nicht verstanden hast das es nicht um die Autobahn ansich ging, sondern nur um den Vergleich.

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    Ich habe mich natürlich auch vom Naziregime distanziert, dass ja so perfide war, eine Straßensystem zu bauen, das man nicht nur zur logistischen Unterstützung eines Angriffskrieges nutzen kann, sondern auch für den Güterverkehr zur Versorgung der Bevölkerung und die schnelle Fernreise im Automobil. Das diabolische an diesem Doppelnutzen ist ja, dass man auch heute noch ein System nutzt, das der Ursprung der deutschen Kriegsschuld ist!

    Es nützt Dir auch nichts das überspitzt darzustellen und gar ins lächerliche ziehen zu wollen, Du hast eine ziemlich einseitige Sicht der dinge, vorallem was "Autobahn" angeht.

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    Darüber muß man sich allzeit bewußt sein und sich immer distanzieren. Ich denke, dass ich das in Zukunft dadurch ganz besonders herausstellen werde - also mein Distanzieren - indem ich nur noch die Umleitungsrouten parallel zu den Autobahnen befahren werde! Obwohl - dann bringe ich ja den Minister Schäuble um die Möglichkeit meine Fahrtrouten über die Mautbrücken zu protokollieren, und ich habe ja eigentlich nichts zu verbergen - das muß man dann wohl Fallweise abwägen, was wichtiger ist - die Vorratsdatenspeicherung für den Kampf gegen den Terrorismus oder eben die aktive Distanzierung gegen das 3. Reich. Das Leben ist kompliziert in Deutschland!

    Was hat denn die Vorratsdatenspeicherung jetzt wieder mit den Mautbrücken zu tun ??

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    Wir hatten viele Themen besprochen, aber die tagesaktuellen Ereignisse holten uns immer wieder ein. So jagte ein Autobahnwitz den nächsten, und mitten in der Diskussion kam immer wieder ein: "HA! Ich wußte es - du hast >esoterisch< gesagt - du bist ein Nazi!" gefolgt von donnerndem Gelächter. Teilweise waren wir so albern wie ein Damenklub nach Mißbrauch einer Flasche Sahnelikör, und das obwohl keiner Alkohol trank!

    Ja, sowas hatte ich schon fast vermutet, deswegen bin ich der VEranstaltung auch besser mal ferngeblieben :)


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    Es ist aber immer wieder ein Erlebnis sich mit anderen im direkten Gespräch auszutauschen, ohne dass man seine gesprochenen Rede satzweise seziert bekommt.

    Tja, hier im Forum ist ebend nur so eine Kommunikation möglich. Ähh sag mal, hast Du ein Problem damit wenn man zu Deinen einzelnen Aussagen (Sätzen) stellung nimmt ? Ich frag nur nach.... dann werde ich das in zukunft sein lassen.


    Ausserdem hast Du dein "Autobahn" vergessen ;)

    Baloo

    Also unterstellst du Baloo mit deiner Aussage, dass Asmody Verbrechen der Nazis relativieren will, womit er gleichzeitig ein Sympathisant
    wäre. Das halte ich für Blödsinn und so schätze ich ihn auch nicht ein.

    Relativieren ist vielleicht auch das falsche Wort, gebe ich ja zu, allerdings haben solche "Ablenkungen" eigentlich nur dann sinn wenn man irgendwas runterspielen will, das sieht man überall. Und sowas halte ich für grundlegend falsch.

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    Du siehst es sofort als Relativierung wenn man sowas anspricht. Aber es ist keine Aussage nach dem Motto:

    Es geht ja hier um "von Braun" und um seine Nazi vergangenheit. Darüber kann man doch Diskutieren, oder nicht? Warum muss in diesem zusammenhang dann an die Opfer der Atombombenabwürfe erinnert werden ? Klar haben sich die amis schuldig gemacht, das machen sie sich jetzt schon seit 60 Jahren ununterbrochen mit ihrer komischen aussenpolitik. Aber warum müssen wir das in einem "von Braun" Thread einbauen ? Doch nur um abzulenken. Von Braun muss sich moralisch für den tod von 20000 Menschen verantworten. Das hat aber doch garnichts mit den Atombombenangriffen zu tun.

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    Hey die Verbrechen von waren zwar übel aber die anderen waren schlimmer und deshalb können wir ruhigen Gewissens sein.

    Ja, so kommt es hier aber rüber, allerdings das mit dem ruhigen gewissen ist reine Unterstellung. Ich kenn solches verhalte aus meiner Kindheit, da habe ich immer verucht meinen Bockmist damit zu relativieren das andere das ja auch gemacht haben und teilweise noch viel schlimmeres. Antwort vom "Bestrafer" : "Du bist nicht andere!" Irgendwann habe ich es dann auch kapiert was damit gemeint ist.

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    Nein die Aussage ist, das AUCH die anderen wie alle Seiten halt Verbrechen begangen hat und man DIESES nicht vergessen sollte,
    damit JEDER Mensch sich der Verantwortung seines EIGENEN handelns bewusst ist.

    Wenn wir das jetzt in jeder Diskussion machen laden wir immer immer wieder da wo wir eigentlich nicht diskutieren wollen.
    Ey, da hat einer ein Massaker angerichtet, ja schlimm, aber guck mal da das was der andere angerichtet hat ist noch viel schlimmer.
    Ablenkung vom wesentlichen punkt nennt man sowas.

    Was ist denn der sinn hinter dieser Aussage ? Das jetzt alle ein betretenes Gesicht machen und zu dem Them schweigen, weil wir ja die Opfer der Atombombenangriffe nicht vergessen dürfen?

    Auch wenn Asmody es so nicht gemeint hat, es ist so rübergekommen, wobei wir ja wieder bei Eva Hermmann wären........

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    Das HEUTZUTAGE von Regierungen Methodiken von DAMALS wieder auftauchen und sich vor allem in der Politik der USA sehen lassen, sollte die Menschen eigentlich hellwach machen. Die Deutschen sind halt nicht die einzigen die gute Nazis hervorbringen, denn es ist ein WELTWEITES Problem, wo Macht, Kontrolle und Manipulation einen SEHR großen Stellenwert haben.

    Das ist doch alles unbestritten und wahr, aber ändert das irgendwas an der Tatsache das von Braun für den Bau der V2 den tod von 12000 KZ Insassen zu verantworten hat ?
    Und deswegen verstehe ich auch asmodys Äusserungen nicht. "Wäre er ein Ami gewesen hätte er warscheinlich den Friedensnobelpreis erhalten". Dabei drängt sich mir dann eine Frage auf, warum hat dann Robert Oppenheimer keinen friedennobelpreis bekommen? Bevor man solche äusserungen macht, sollte man vielleicht noch mal kurz drüber nachdenken was man denn damit aussagt.

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    Nur leider bekommt das normale Konsumschaf von dem allen gar nichts mit, da sein Augenmerk meist auf unwichtige Dinge a la DSDS, Fussball, Klatsch und Tratsch, Mode etc gerichtet ist.

    Ja ebend, wie schon in antikem Rom, Brot und Spiele und der Mensch ist glücklich.......

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    Wobei man NICHT alle Menschen des Landes als Konsumschafe bezeichnen kann.

    Zu 95% aber schon, zumindest drängt sich mir der eindruck massiv auf.

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    So hoffe es ist verständlich geworden was ich aussagen wollte.

    Ja, und ich hoffe es ist auch verständlich geworden warum ich mich darüber aufrege.

    Baloo

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    Baloo irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, dass du betriebsblind bist und die Texte gar nicht mehr richtig liest.

    Doch doch, ich lese die Texte schon richtig, was hier passiert ist folgendes. Wir diskutieren hier über von Braun und seine Nazi vergangenheit, Asmody kommt an und sagt, "klar war von Braun ein schlechter Mensch, aber guck mal da, die Amis haben Bomben geworfen" Das ist eine ablenkung vom wesentlichen Thema. Das ist ungefähr so als würde man die taten eines anderen damit rechtfertigen, das es ja noch viel schlimmere taten gibt, und man sollte sich nicht darüber aufregen.

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    Asmody hat doch geschrieben das es klar ist, dass er für sene Forschung über Leichen ging. Punkt, Ende aus.

    Neee, ebend nicht Punkt ende aus, sondern in dem Zusammenhang sollten wir vielleicht mal nach Hiroschima gucken. Wie anders, als eine Ablenkung vom Thema "von Braun", kann man das denn sehen ? Jaja, der von Braun war zwar schlecht, aber die Amis mit ihrer LittleBoy haben es ja noch viel schlimmer...........
    Wir können gerne über die Amis und deren schnadtaten diskutieren, vergleiche ziehen können wir da auch, aber nicht die eine Tat durch eine andere zu relativieren versuchen.

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    Nur gibt es eben den Unterschied, dass so mancher Forscher bzw Kriegsheld noch heute verehrt innerhalb der alliierten Reihen.

    Das ist halt ebend das zweifelhafte recht der Sieger, so ist es nun mal wenn man vermeindlich siegreich aus einer Schlacht hervorgeht. In Berlin steht ja auch eine Siegessäule rum.......

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    Meine Meinung: Es ist richtig und wichtig die Verbrechen der Nazis aufzuzeigen und zu ächten ABER genauso sollten auch die Verbrechen auf Seiten der ganzen anderen aufgezeigt und geächtet werden, anstatt mit zweierlei Maß zu messen.


    Aber man sollte keines der Verbrechen auf irgendeiner Seite versuchen dadurch zu relativieren das man auf andere Verbrechen Zeigt die ja viel schlimmer waren......Das ist das was mich daran so aufregt.

    Baloo

    Jetzt geht das wieder los.

    Wäre er nen Ami gewesen und hätte er die V2 für die allierten entwickelt, wäre er heute warscheinlich friedensnobelpreisträger.

    Aber nein er war ein deutscher.
    Also ist er direkt erst mal ein verbrecher.

    Klar er ging für seine forschung über leichen - aber in diesem zusammenhang wollen wir dann nicht vielleicht mal in richtung Hiroshima und Nagasaki schaun ?

    Leute, was soll das ewige relativieren????? Es geht hier um von Braun und seine Entwicklungen und nicht um Hiroschima. Was willst Du eigentlich damit erreichen Asmody, von Braun war doch garnicht sooooo schlimm?? Und im vergleich zu dem was sich andere geleistet haben ist er ein Waisenknabe oder was ? Jeder hat für sein eigene Schuld grade zu stehen, also lass den scheiss mit dem relativieren sein ! Amerika hat sich schuld aufgeladen, Hitler hat dies auch getan, und von Braun ebendfalls!

    Und wenn Du es wissen willst, nein, er war kein verbrecher, denn er hat ja nicht im Knast gesessen, trotzdem trägt er die Schuld am tot von 20.000 Menschen, schon mal darüber nachgedacht?

    Wie ich dieses ewige relativieren und aufwiegen und vergleichen von Verbrechen hasse !

    Baloo

    Das ist auch gut so das wir uns da raus halten.

    Wo raushalten ? Ich gebe Dir absolut recht das wir uns aus Kriegen raushalten deren einziger Hintergrund die sicherung von Rohstoffen ist.

    Was ist aber mit Ländern, wie dem ehemaligen Birma, wo friedliebende Menschen, dazu auch noch Mönche, friedlich demonstrieren, und einfach so erschossen werden? Kann man da einfach so tatenlos zusehen? Oder in Afrika? Kann man da einfach so tatenlos zusehen? Sich auf den Standpunkt stellen, geht uns alles nichts an ?

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    KEIN land der welt hat das verdammte recht in anderes mit waffengewalt einzuwandern.

    Ja, das ist richtig, nur was soll man machen wenn die Menschen eines unterdrückten Landes um Hilfe flehen, stellen wir uns dann hin und sagen, "Ist nicht unser Bier" Etwas sarkastischer fomuliert "Ihr habt leider keinOl, deswegen üsst ihr alleine zusehen wie ihr klarkommt".

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    NOCH ist der Iran, genau wiees übrigens auch Irak und Afghanistan waren, ein Souveräner staat.
    Noch gibt es keine bedrohung die von diesem staat ausgeht - ach nein ich vergass natürlich das die USA den erdölmarkt zu 100 % kontrolieren wollen - na wenn das kein kriegsgrund ist.

    Das ist der Einzige grund warum die den Iran angreifen wollen, und der Iranische Präsident spielt den USSA auch noch schön in die Hände in dem offen Israel mit Atomwaffen droht.

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    Was amerika tut ist in meinen augen nichts anderes als erobern , erobern , erobern.

    Ja natürlich, die wollen halt das Öl, da in unserer Industrie nichts mehr ohne Öl geht, sind wir von dem scheiss Zeugs abhängig, die Ölreserven gehen langsam zuende und da will sich Amerika doch noch gerne die Ölreserven der Welt sichern. Wir haben nur echt glück das wir in Deutschland keine Öl reserven haben.

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    und ich bin verflucht zufrieden damit das deutschland sich aus diesem scheiss heraus hält.

    Aus diesem speziellen Scheiss ja, aber was ist mit den Ländern wo Menschenrechte offen verletzt werden, wo unterdrückung und staatlicher Mord herrschen, müssen wir uns da auch raushalten ? Sollen wir den Menschen dort sich selbst überlassen ?

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    Wir haben nicht das recht andere staaten zu verurteilen oder ihnen unsere westlichen werte aufzuzwingen.

    Selbstverständlich ahben wir das recht andere Staaten zu verurteilen und zwar dann wenn sich abzeichet das sie im Prinzip genauso handeln wie hier zur NS-Zeit gehandelt wurde.

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    Das hat nichts mit " kein krieg darf von deutschen boden ausgehen " zu tun, sondern mit Ethischen und Moralischen Fortschritt.
    NOCH glaube ich daran das wir diesen besitzen.

    Glaub mir, den haben wir auch nicht mehr !

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    Und wenn Merkel und co die säbel rasseln lässt, dann werde ich genau wie beim ersten golfkrieg, auf die strasse gehen und dagegen demonstrieren und rechenschaft von unserer regierung fordern.

    Die wirst Du aber nicht kriegen, das Busch Zäpfchen hat den Amerikaner ja uneingeschränke Solidarität versprochen.

    Baloo

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    War er nur ein Spielzeug der Nazis, wie zB.: von Himmler, der ihn 1944 von der Gestapo verhaften ließ, ihm wurde verrat, wehrkraftzersetzung, sowie vorbereitung zur flucht nach england vorgeworfen......

    Von Braun war zwar ein genialer Wissenschaftler, allerdings hat er sich quasi bei jedem eingeschleimt der ihm auf den Weg zu seinen Zielen nützlich sein konnte. Zuerst bei den Nazis, dann bei den amerikanern. Die NS Mitgliedschaft hat er sich selber ausgesucht.

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    Ist dies nicht etwas seltsam, denn wer verhaftet den mann, der soviel in der militärtechnik geleistet hat und noch hätte leisten können???

    Wenn er den drohenden Untergang des einstigen Arbeitgebers hat kommen sehen und sich deswegen aus dem Staub hat machen wollen........

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    Später wurde ihm dann noch vorgeworfen, er sei Mitschuld an dem Tot von ca. 20.000 Häftlingen im Konzentrationslager Mittelbau-Dora in Nordthüringen.

    12000 Häftlicnge beim Bau der V2 und 8000 Menschen, hauptsächlich zivilbevölkerung beim einsatz der V2.

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    Was kann man davon glauben, was entspricht der realität?
    Und wo steckt wieder die "Anti-Deutsche-Hetze" dahinter?

    Was soll da antideutsche Hetze sein, die sehe ich hierbei nun wirklich nicht. Das von Braun KZ Zwangsarbeiter für die Produktion angefprdert hat ist schriftlich belegt.

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    Was ist eure Meinung zu diesem, wie ich finde genialen Mann....
    Morgen setz ich hier fort, mit seinen Werken, wie zB.: A4 (V2)

    Genial, ja allerdings auch zu allem bereit um seine Ziele zu verwirklichen, und sowas ist schon sehr bedenklich.

    Baloo

    Tja anscheind scheinen dir die letzten Anweisungen Eckardts unbekannt zu sein.

    Nun, einen direkten Einfluss von Eckhardt auf Hitler halte ich für schwerlich möglich, weil Eckhardt ja nun schon, bei Hitlers Machtergreifung, 10 Jahre tot war. Das Hitler ihn vereehrt hat war klar, das er nach seinen Ideen gehandelt hat, auch, aber ein direkter Einfluss also als Berater von Hitler scheidet ja nun aus.

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    Jedenfalls finde ich das in umfangreichen Maßen wenn auch noch nicht in allen Facetten und Maßen die Prinzipien der NS Zeit wieder angewendet werden. Die amerikanische Regierung ist da sehr gut im kopieren der Methodiken und Prinzipien von "damals".

    Das ist ohne Zweifel so, es finden auch heute noch Ethnische Säuberungen statt, in vielen Ländern herrschen Despoten und bringen jeden um der sich ihnen in den weg stellt. Oder wie war das kürzlich im ehemaligen Birma, wo ist da eigentlich unsere Weltpolizei gewesen ?

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    Hm bin ich ein Faschist, wenn ich Israel und Amerika (den Regierungen) Methodiken des Faschismus vorwerfe?

    Nein, ein Faschist bist Du nur wenn Du diese MEthoden gutheisst.

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    Der Iran ist auch keine lupenreine Demokratie und der Präsident ist ein ausgebüffter Hund und geschickter Rhetoriker.

    Und vorallem ein Antisemit aller erster Güte, das gepaart mit Atomwaffen macht den Kerl äusserst gefährlich!

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    Wer aber sich ansieht wie es im Volke aussieht und wie sehr dort einzelne Rechte eingeschränkt sind, kann dies aus unserer Sicht nicht gutheißen. abgesehen davon, dass viele Iraner selbst nicht glücklich über diese Lage sind.

    Viele Iraner kennen das nicht anders und stehen, leider, hinter ihrem Präsidenten. Allerdings haben die Iraner ja schon einmal einen ihrer Führer zum Teufel gejagt, sie scheinen also mit der jetzigen lage noch nicht so extrem verzweifelt zu sein.

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    Verantwortung hat JEDER nicht nur wir Deutschen, dass sich Kriege und Verbrechen nicht widerholen. Dummerweise halten sich da ne Menge nicht dran.

    Tja, das ist wohl war, aber unsere Mittel dagegen was zu tun sind beschränkt, Wir können grade mal Embargos verhängen, damit trifft man aber vorallem nur die Zivilbevölkerung, einmaschieren scheidet für Deutschland gänzlich aus, weil "Von Deutschen Boden soll nie mals wieder ein Krieg ausgehen", also bleibt uns eigentlich nur noch zusehen und sich darüber aufregen.

    Baloo