Teilchen bringen Weltbild der Physik ins Wanken

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Teilchen bringen Weltbild der Physik ins Wanken

      24.09.2011 - ein denkwürdiges Datum

      hmmm ...

      hier mal das Neueste
      vom Teilchenbeschleuniger ...

      Hat sich Einstein doch geirrt?

      Foto: Infografik Welt Online, dpa Albert Einstein stellte mit seiner Theorie eine der wichtigsten Naturkonstanten auf: Nichts ist schneller, als das Licht. Oder vielleicht doch nicht?

      Elementarteilchen haben im Forschungszentrum Cern Überlichtgeschwindigkeit erreicht. Das bringt die vielleicht wichtigste Naturkonstante ins Wanken.

      Wenn es tatsächlich stimmt, wäre es eine Jahrhundertsensation und der erste Hinweis darauf, dass Albert Einstein mit seiner Relativitätstheorie zumindest in Teilen falsch lag. Denn ein internationales Forscherteam berichtet jetzt, dass die vielleicht wichtigste Naturkonstante hinfällig ist.

      Die Physiker um Antonio Ereditato vom Europäischen Forschungszentrum Cern bei Genf sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit doch nicht die maximal mögliche Geschwindigkeit darstellt. In einem Experiment fanden sie nämlich Elementarteilchen, sogenannte Neutrinos, die sich schneller bewegten.

      Wenn die Messungen tatsächlich stimmen. Weil ihre Ergebnisse für Physiker so revolutionär sind, agiert das Team aus zehn Ländern sehr vorsichtig und bittet Kollegen weltweit um eine Überprüfung.

      weitere Informationen im Netz und/oder hier im Threat "Energie"

      Quelle: welt.de/wissenschaft/article13…moeglich-doch-geirrt.html

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s ()

    • Teilchen bringen Weltbild der Physik ins Wanken ...

      nun, dann lasst uns mal ein bisschen "wackeln" :thumbsup:

      Genf - Winzige Teilchen fliegen scheinbar schneller als das Licht: Diese Messergebnisse verblüfft die Physiker am Teilchenforschungsentrum CERN in Genf, denn es würde gravierende Folgen für das physikalische Weltbild haben.

      Sogenannte Neutrinos, ultraleichte Elementarteilchen, scheinen in dem Experiment Optera rund 0,025 Promille schneller zu sein als das Licht, wie das Forschungszentrum nun mitteilte. Die Lichtgeschwindigkeit gilt nach Albert Einsteins Relativitätstheorie aber als oberste Geschwindigkeitsgrenze im Universum - und ist bislang in keinem Experiment (außer in DIESEM ...) der Welt durchbrochen worden.

      "Falls diese Messungen bestätigt werden, könnten sie unsere Sicht auf die Physik verändern", erläuterte Cern-Forschungsdirektor Sergio Bertolucci. "Aber wir müssen sicher sein, dass es keine anderen, banaleren Erklärungen gibt. Dies erfordert unabhängige Messungen"

      dpa vom 24. September 2011

      ein denkwürdiges Datum - so meine ich :whistling:



      Fermilab-Sprecher Rob Plunkett will sich nicht festlegen, ob nun Einstein oder das Cern am Ende recht behalten wird, aber: „Es ist gefährlich, Wetten gegen Einstein abzugeben. Einstein ist immer und immer wieder auf die Probe gestellt worden.“ Bisher behielt er noch jedes Mal Recht.

      Die Skepsis in der Physikwelt ist auch dieses Mal groß, denn die Lichtgeschwindigkeit von 299.792.458 Metern pro Sekunde (also knapp 300.000 Kilometer pro Sekunde) galt lange als kosmische Geschwindigkeitsbegrenzung. Festgelegt ist das in Einsteins Spezieller Relativitätstheorie, deren Formel E=m mal c² große Bekanntheit erlangte. „Das Gefühl, das die meisten Leute haben, ist, dass das nicht real sein kann“, sagt Cern-Sprecher James Giles.

      Das Zentrum stellte den Teilchenbeschleuniger zur Verfügung, mit dem die Neutrinos unterirdisch von Genf in ein italienisches Labor in 732 Kilometer Entfernung geschossen wurden. Die Rennstrecke verläuft bis zu gut elf Kilometer unter der Erdoberfläche durch die Erdkruste bis zum Gran-Sasso-Labor bei Perugia.
      [IMG:http://www.welt.de/multimedia/archive/01468/Teilchen_grafik_DW_1468995l.jpg]
      Foto: Infografik Welt Online Der Weg der Teilchen

      Die Neutrinos durchlaufen nicht etwa eine von Technikern gebaute Röhre, sondern durch den Fels – den sie ganz ungehindert durchdringen. Und dabei waren die Teilchen, die für den Flug eigentlich 2,4 Tausendstel Sekunden benötigen sollten, um 60 Milliardstel Sekunden (60 Nanosekunden) schneller als das Licht, bei einer Messabweichung von nur zehn Nanosekunden.

      Damit würden die Neutrinos zwar nur 0,025 Promille zu schnell fliegen, doch für das angekratzte Theoriegebäude spielt es keine Rolle, ob die Abweichung 0,025 Promille beträgt oder 25 Prozent.

      Interessanterweise erzielte auch das Fermilab-Team 2007 ähnliche Ergebnisse, allerdings mit einer weit höheren Messungenauigkeit, so dass man den „Überlichteffekt“ gut als Messfehler interpretieren konnte. Die Forscher am exakteren Cern-Experiment überprüften ihre Entdeckung immer wieder. Nun soll die breite Physikgemeinschaft ran.

      Sollte etwas Einsteins Theorie von 1905 infrage stellen können, dann wären es am ehesten die Neutrinos, über die Physiker seit 80 Jahren staunen.

      Diese Elementarteilchen haben fast keine Masse und existieren in drei verschiedenen Arten. Forscher hatten bereits Neutrinos beobachtet, die von einem der drei möglichen Zustände in einen anderen übergehen, während sie von der Sonne wegrasen, erklärt Physiker Phillip Schewe vom Joint Quantum Institute in Maryland.

      Auch beim „Cern Neutrinos to Gran Sasso“-Projekt (CNGS) geht es eigentlich um die Analyse dieser Umwandlung. Das aktuelle Messergebnis wurde im Grunde also nebenbei gefunden.

      Doch solange die Resultate nicht von einer zweiten Gruppe bestätigt sind, will niemand in der Forschergemeinschaft von einer Revolution sprechen. Im Gegenteil: Jenny Thomas vom Fermilab, das die Tests überprüfen soll, sagte, es müsse eine „banalere Erklärung“ für die Ergebnisse geben. Es sei sehr schwer, Zeit, Distanz und Winkel der Neutrinobewegung zu messen.

      Auch der Vorsitzende des Physikinstituts an der Universität von Maryland, Drew Baden, hält Messfehler für die wahrscheinlichste Erklärung. „Es ist lächerlich, was die veröffentlichen“, sagte Baden in unzweideutiger Form. Das sei so, als ob man einen fliegenden Teppich erfinden und danach herausfinden würde, dass es beim Experiment einen Fehler gegeben habe. „Bis es durch eine andere Gruppe bestätigt ist, ist das ein fliegender Teppich.“

      Quelle: welt.de/wissenschaft/article13…moeglich-doch-geirrt.html

      HUCH - ein Freud´scher Versprecher :thumbsup:
      wollte er (Drew Baden) vielleicht ausdrücken:
      „Bis es durch eine andere Gruppe bestätigt ist, ist das Kein fliegender Teppich.“

      Spoiler anzeigen
      Resümee - Fassen wir doch einmal zusammen ....

      Überlichtgeschwindigkeit wurde bereits 2007 vom Fermilabteam gemessen (zwar mit höherer Mess-Ungenauigkeit; doch immerhin "Überlicht-Geschwindigkeit" !!!) Nun WIEDER gemessen in 2011 von den Wissenschaftlern des CERN (extra für so was gebaut) - weitere Experimente sollen folgen (so hoffentlich relativ zeitnah .... und nicht wieder erst in fünf Jahren oder später)

      Einen Messfehler als "wahrscheinlichste" Erklärung abzutun - damit kann man auch einen "Fehler" begehen, sofern das Ergebnis doch keinen Messfehler beinhaltet. Gleiches ist Einstein auch mal unterlaufen, als es um den Spin ging ...

      So denn wollen wir das Beispiel mit dem fliegenden Teppich mal näher untersuchen:
      "Das sei so, als ob man einen fliegenden Teppich erfinden und danach herausfinden würde, dass es beim Experiment einen Fehler gegeben habe"

      Wenn ich, einen fliegenden Teppich erfunden habe, dann setze ich mich drauf, und er fliegt auch ...
      Logisch, sonst könnte er doch nicht erfunden worden sein. Es hat bislang ja noch keiner einen solchen fliegenden Teppich "vor-geführt", also gezeigt dass ein Teppich fliegen kann - weil noch keiner das Geheimnis um die Antigravitation lüften konnte.

      Nun BRAUCHE ich mir DOCH NICHT "einreden" lassen, mein Flug sei ein Messfehler gewesen, oder er beruhe auf einen Irrtum.
      Der FLUG hat statt-gefunden - und ich kann mich doch "stets aufs Neue" auf meinen Teppich setzen und stets auf´s Neue ...
      von A nach B fliegen ....

      Solch einen "hinkenden Vergleich" (ausgemachten "Schwachfug)" soll wohl "DEM-Jenigen" aufgetischt werden, der diesen Versuch nicht beigewohnt, also nicht mit eigenen Augen gesehen hat, bzw. nicht "selbst" damit geflogen ist. Wohl von oder DEM-jenigen, der an konventioneller Denkweise fest hält weil es "IHM" sonst den Boden unter den Füssen wegziehen würde - in vielerlei Hinsicht.

      Also nun HIER zur erforderlichen Korrektur des "Freud´schen Vertipper´s (hmm... in Anlehnung an den Freud´schen Versprecher von Drew Barden), den man sehr "deutlich" herauslesen kann. Übrigens gibt es ein noch "besseres" Wort als "unzweideutig" - es lautet "eindeutig" ....

      „Bis AUCH OHNE DASS es durch eine andere Gruppe bestätigt ist, bleibt das ein fliegender Teppich.“

      .... denn er bewegt sich "doch", weil er (noch) fliegt .... ja vor aller Augen geflogen IST ! dieser "vom Erfinder" entwickelte fliegende Teppich ...




      So viel zu den Geschichten aus 1001 Nacht .....
      von fliegenden Teppichen und der Verballhornung der Deutschen Sprache mit Anglizismen und Wort(verwirrungs) taktik mittels ZWEI-Deutigkeiten seitens der etablierten Wissenschaft.

      hermann

      Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s ()

    • Hallo Ich bin`s

      DAS Thema verfolge ich allerdings auch mit sehr großer Aufmerksamkeit.
      Wenn es sich bestätigt, wären die Folgen immens.

      Mal abgesehen von so kleinen Dingen, dass Alpha Centauri und deren Aktionsgruppen einpacken können,
      wird es die NAturwissenschaften von Grund auf durcheinanderwirbeln und so manches "alte" Thema auch aus dem "Alternativbereich"
      in einem völlig neuen Licht glänzen lassen.

      Ich bin sehr gespannt was dies ergibt.

      Gruß ABRAXAS
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

    • Abraxas schrieb:

      Hallo Ich bin`s

      DAS Thema verfolge ich allerdings auch mit sehr großer Aufmerksamkeit.
      Wenn es sich bestätigt, wären die Folgen immens.

      Mal abgesehen von so kleinen Dingen, dass Alpha Centauri und deren Aktionsgruppen einpacken können,
      wird es die NAturwissenschaften von Grund auf durcheinanderwirbeln und so manches "alte" Thema auch aus dem "Alternativbereich"
      in einem völlig neuen Licht glänzen lassen.

      Ich bin sehr gespannt was dies ergibt.

      Gruß ABRAXAS


      Moin,

      was genau würde sich denn ändern? Einsteins ART ist schon sehr lange nicht mehr das Maß der Dinge. Außerdem steht in seiner Gravitationstheorie nirgendwo etwas von einer absoluten Geschwindigkeits Grenze für die Bewegungen von "Teilchen". Es war also nur seine eigene Meinung, dass INFORMATION nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann. Information wurde hier von Opera Experiment gar nicht betrachtet sondern nur das die Neutrinos eher als erwartet angekommen sind.
      Einsteins ART beschreibt nur die Wechselwirkung von Massen mit großen Abständen. 730km ist verglichen mit dem Abstand Erde Mond nicht groß. Seine ART Gerät also nicht in Gefahr. Es ist eh nur eine Beschreibung von Beobachtungserkenntnissen. Einstein selbst hat schon damals 1965 öffentlich gesagt er habe sich geirrt und die Einführung einer kosmologischen Konstante sei Quatsch, weil das Raumzeitgefüge eben nicht statisch ist. Außerdem wurde die ART durch eine umfassendere Theorie 2004 ersetzt, die viel präziser die Beobachtungsergenisse erklärt und dabei sogar ohne Singularitäten und mathematische Kunstgriffe oder Annahmen auskommt. Dazu funktioniert die Schleifenquantengravitation eben nicht nur auf ganz großen Skalen sondern auch auf ganz kleinen. Derzeit würde in fünf von sechs Experimenten die Vorhersagen der LQG in Beobachtungsergebnissen bestätigt gefunden, wobei eRosita, das sechste, noch ausgewertet wird.

      Viel interessanter ist, was sich denn wirklich ändern würde, wenn Informationen denn schneller als c übertragen werden könnten.
      Die wesentlichen Fragen dabei sind doch dann:
      • Um wieviel schneller wäre dann eine Information oder um wieviel schneller könnte man sie dann machen?

      • Für welchen Abstand gilt das? Es wurden nämlich noch keine Interuniversalen Neutrinos mit mehr als c detektiert.

      • Gibts Phänomene, die auf großen Distanzen für eine Reduktion auf c sorgen? Wenn ja, welche?

      • Läßt sich überhaupt Information mit Neutrinos übertragen? Bisher konnte man sie nicht einmal dazu bringen verschränkt zu werden... Btw: Bei verschränkten Photonen passiert die Informationübertragung sofort, also ohne eine Latenzzeit, was bedeutet das hier Information ohne verstrichene Zeit und damit mit unendlicher Geschwindigkeit übertragen wurde.

      • Welches Gesetzmässigkeit wäre denn durch >c bedroht? Metall funkitioniert weiter, die Sonne wandelt weiter H+ in He3 um, die Menschen in der Gesellschaft diskreminieren weiterhin die Arbeit berufsmässiger Denker, also was ändert sich wenn Bekannt wird das Einsteins persönliche Ansicht ein weiteres mal Beobachtungsergebnissen widerspricht?


      Für welche alten Themen des "Alternativen Bereichs" würde sich denn ein neues Licht ergeben? Energie kann weiterhin weder erzeugt noch vernichtet werden, womit Zeropointmodule und Perpetuum Mobile immer noch nicht existieren können. Die Raumzeit bleibt weiterhin nicht zerreißbar so dass es weiterhin keine Zeitreisen gibt und Teslas Todesstrahlkanonen kommen weiterhin nicht zum Einsatz, weil sie geschäftsschädigend sind. Der Äther bleibt weiterhin nicht existent, da er allein schon durch die Existenz von Neutrinos negiert wird.
      Für welche alte Themen wäre denn nun >c ein Revival?

      Ich denke nicht, dass Alpha Centauri einpacken kann, denn erstens gibts dieses Fernsehformat mit Harald Lesch so nicht mehr, zweitens war es Haralds versuch dem Entwicklungsunfähigen etwas gutes zu tun und drittens sogar die Chance eine neue Sendung zum Thema "Wo hilft mir >c im Alltag?" zu machen.

      Alles in Allem würde ich sagen, sollten wir grundsätzlich von der garantiert folgenden Hetze in solchen Randgruppen wie hier abstand nehmen und uns erst einmal darum kümmern die Experimente und ihre gemachten Beobachtungsergebnisse durchzuarbeiten und richtig zu verstehen und uns dann darüber freuen, dass wie wieder etwas neues gelernt haben.

      Also bitte lasst dies mal die arrogante Diskreminierung zu Hause.

    • hmm ....

      die folgen wären immens?

      wo denn mehr, im makroskopischen, oder im mikroskopischen bereichen?


      welche folgen siehst du konkret?

      ich sehe keine grossartigen,

      denn ob das Licht in einer sekunde zweihundertneunundneunzigtausendundeinpaarzerquetschte Kilometer zurücklegt, oder dreihunderttausend.

      der versuch beweist doch nur, dass es überlichtschnelle teilchen gibt.

      erstmalig gemessen in 2007

      versuch wiederholt in 2011

      mit dem gleichen, jedoch einem stark ähnlichem Resultat, oder?


      einstein müsste lediglich revidieren, dass nicht das licht mit einer lichtgeschwindigkeit von etwa 299.750 km/s sondern die überlichtschnellen neutrinos mit einer überlichtgeschwindigkeit von etwa 300.000 km/s die höchste geschwindigkeit "aufweisen"

      was sollte anders sein, bzw. was sollte sich mit dieser "neuesten" Erkenntnis schon praktisches "verändern"

      wir leben weder im astronomischen, noch im nanobereich ...

      unsere welt besteht aus den vielen sichtbaren und wahrnehmbaren Dingen um uns herum. Was da ganz weit draussen im zentrum irgendeines "energiesaugenden" wirbels inmitten von Galaxien passiert -

      davon ist der "homo sapiens" doch wohl nur zyklisch betroffen. so alle paar hunderttausend jahre, oder so. :whistling:

      hermann

      edit: womit wir bei der Frage nach der definition "was ist licht" angekommen wären ...
      doch was ist licht überhaupt? - über die geheimnisvolle Natur des Lichts .....

      Spoiler anzeigen
      Die geheimnisvolle Natur des Lichts

      Und Gott sprach: "Es werde Licht. Und es ward Licht!" Für Forscher ist Licht ein fantastisches Werkzeug zum Gewinn von neuen Erkenntnissen.

      Und Gott sprach: "Es werde Licht. Und es ward Licht!“ Diese großen Worte aus der biblischen Schöpfungsgeschichte belegen die zentrale Bedeutung des Lichts für den Menschen und den gesamten Kosmos. Ohne Licht, wer würde dies leugnen wollen, wäre alles Nichts.

      Poster mit dem genannten Bibelzitat hängen in manchem Physiklabor an der Wand, wobei allerdings die Passage „Es werde Licht“ durch vier mathematische Formeln ersetzt ist. Es handelt sich dabei um die so genannten Maxwellschen Gleichungen, die der britische Physiker James Maxwell (1831–1879) formulierte. Diese speziellen Differentialgleichungen beschreiben Licht als ein elektromagnetisches Phänomen.

      Licht besteht demnach aus Wellen, in denen elektrische und magnetische Felder senkrecht zur Ausbreitungsrichtung mit einer bestimmten Frequenz schwingen. Nach dieser bis heute unverändert gültigen Einordnung des Lichts als elektromagnetische Welle ist die grundsätzliche Natur des sichtbaren Lichts nicht verschieden von jener der Radio-, Mobilfunk-, WLAN- oder auch den Terahertzwellen der neuen Nacktscanner am Flughafen. Sogar die Röntgen- und Gammastrahlen sind durchaus elektromagnetische Wellen.

      Alle genannten Wellenarten gehorchen den berühmten Gleichungen von Maxwell. Der entscheidende Parameter, der sie dennoch voneinander abgrenzt und letztlich für ihre verschiedenen Eigenschaften verantwortlich zeichnet, ist die Frequenz oder Wellenlänge. Die Frequenz einer elektromagnetischen Welle gibt an, wie viele Schwingungen pro Sekunde die elektrischen und magnetischen Felder absolvieren. Die Wellenlänge steht für jene Distanz, um die sich eine Welle während einer Schwingung weiterbewegt. Frequenz und Wellenlänge stehen deshalb in einem festen Verhältnis zueinander. Frequenz mal Wellenlänge ergibt für jede elektromagnetische Wellen den Wert der Lichtgeschwindigkeit c.

      Damit ist bereits eine weitere wesentliche Eigenschaft des Lichts angesprochen: Licht und alle anderen elektromagnetischen Wellen breiten sich stets mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das Funksignal von Astronauten auf dem Mond rast ebenso mit jenen rund 300.000 Kilometern pro Sekunde zur Erde, wie die UKW-Wellen vom Sendemast zum Radio oder das Licht der Stehlampe im Wohnzimmer auf die Zeitungsseite des Lesers.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s () aus folgendem Grund: spoiler mit etwas "mehr" inhalt aufgepeppt ...

    • Moin,

      was genau würde sich denn ändern?


      Die Frage müsste lauten für wen?

      Pardon mein kleiner Fehler nicht exakt genug zu sein.
      Mit Alpha Centauri meine ich nicht die Fernsehsendung.

      Und JA, ob sich mit diesen auch Informationen übertragen lassen, dass wird eine interessante Fragestellung sein.
      Grund genug für weitere Forschung.

      Derzeit entwickelt sich die Nanotechnologie weiter.
      Danach würde mengenmäßig gesehen der Piktobereich folgen.

      Das sich dies in Naturwissenschaften allgemein und Informatik im Speziellen auswirkt, darüber dürfte man sich einig sein.

      @Hermann
      Nun Überlichtgeschwindigkeiten, wobei ob in einem System oder im dynamischen Raum gesehen, würden so manches auch alte Themengebiet
      "neu" beleben. Ich denke da wirst du auch ein paar alte "Gesellen" finden, welche sich vor allem auch im Bezug auf Energie und ihre Formen sich mit
      diesen Dingen auseinander gesetzt haben.

      Gruß ABRAXAS
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

    • die nano-technologie halte ich ebenso wie die kernkraft-technologie für ein überflüssiges, wie gefährliches übel ...


      Was Kernkraft angeht, da bin ich mit dir konform.
      Was stört dich an der Nanotechnologie?
      Abgesehen von sehr kleinen sehr leistungsfähigen Chips?
      (RFID etc. mal ausgenommen)
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

    • @Orgun

      Was es aber auch sehr zeigt ist, dass sich Wissenschaft als solches weiterentwickelt und so auch ihre Theorien sich erweitern oder verbessert werden im Laufe der Zeit.
      Das das festhalten an starren Dogmen Unsinn ist sondern sich eben die Welt weiter und der Mensch immer tiefer in die "Materie" eindringt.
      Materie kann da auch als das "Wissen um" verstanden werden.

      Da es ja in dem Bereich seit vielen Jahren die meisten Spekulationen um eine solche Thematik gibt,
      ist nun eine Chance gegeben, mit so manchem alten "Missverständnis auszuräumen.

      Gruß ABRAXAS
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

    • Abraxas schrieb:

      @Orgun

      Was es aber auch sehr zeigt ist, dass sich Wissenschaft als solches weiterentwickelt und so auch ihre Theorien sich erweitern oder verbessert werden im Laufe der Zeit.
      Das das festhalten an starren Dogmen Unsinn ist sondern sich eben die Welt weiter und der Mensch immer tiefer in die "Materie" eindringt.
      Materie kann da auch als das "Wissen um" verstanden werden.

      Da es ja in dem Bereich seit vielen Jahren die meisten Spekulationen um eine solche Thematik gibt,
      ist nun eine Chance gegeben, mit so manchem alten "Missverständnis auszuräumen.

      Gruß ABRAXAS


      Was Du hier sagst stimmt so einfach nicht! Nur für bestimmte Menschen ist das so. Und zwar für die Menschen die von der Natur, der Wissenschaft und dem normalen Alltag sehr weit entfernt sind. Diese Leute halten an Dogmen fest weil sie Angst davor haben, wenn sie das aufgeben sich in ihrer Unfähigkeit vollends zu verlieren.

      Wissenschaftler ändern jedentag wenn es sein muss 20 mal ihr Weltbild. Wissenschaft, gerade die Naturwissenschaft funktioniert völlig anders als sich das die Nichtwissenschaftler vorstellen und genau da liegt das Problem. Der Nichtwissenschaftler ist einfach derjenige der herumspekuliert und die Missverständnisse produziert.

      Die Nichtwissenschaftler bräuchten hier gar nicht mal viel tun um mithalten zu können. Es würde reichen die Dogmen wegzuwerfen und sich mal so ein zwei wesentliche Fähigkeiten anzueignen. Das ist schon die halbe Miete. Bei Wissenschaft geht es darum mit von jedem immer und überall wiederholbaren Methoden Prinzipien aus Beobachtungen abzuleiten und nicht einfach ins Blaue zu theoretisieren oder schlimmer noch zu interpretieren.


      Abraxas schrieb:

      Moin,

      was genau würde sich denn ändern?


      Die Frage müsste lauten für wen?

      Pardon mein kleiner Fehler nicht exakt genug zu sein.
      Mit Alpha Centauri meine ich nicht die Fernsehsendung.
      [/quote]

      Warum schreibst Du es dann?


      Und JA, ob sich mit diesen auch Informationen übertragen lassen, dass wird eine interessante Fragestellung sein.
      Grund genug für weitere Forschung.

      Eh, dies ist wegen eines Phänomens das sich Unschärfe nennt gar nicht möglich. Das dies so ist braucht nicht mehr erforscht zu werden. Ist nämlich seit 1923 bekannt!


      Derzeit entwickelt sich die Nanotechnologie weiter.


      Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was ist für Dich Nanotechnologie und wieso bringst Du das jetzt mit Nanosekunden in Verbidung?


      Danach würde mengenmäßig gesehen der Piktobereich folgen.


      Und was soll diese Ausage jetzt? Wie jeder wissen sollte gibt es für alles eine Mindestgröße.
      Siehe Planckwelt. Kleiner als Nano ist technisch nicht mehr sinnvoll, weil man dann den Molekülbereich verlässt und keine Materialen als solche mehr exisitieren. Auf atomarer Größe kann man keine Technologie ausetzen weil man nur noch Atome hat und dort nur noch Quanteneffekte herrschen.
      Was soll also jetzt der Hinweis auf den Bereich der Pikoskalar?


      Das sich dies in Naturwissenschaften allgemein und Informatik im Speziellen auswirkt, darüber dürfte man sich einig sein.


      Ja wo sollte es sich denn bitte auswirken? Du hast meine Frage nicht beantwortet.
      Biologie ist auch Naturwissenschaft, Chemie ebenfalls und Mathematik... Bring doch mal paar Beispiele wo es sich auswirken würde?
      Welche Auswirkungen hätte das denn jetzt speziell auf die Informatik?



      @Hermann
      Nun Überlichtgeschwindigkeiten, wobei ob in einem System oder im dynamischen Raum gesehen, würden so manches auch alte Themengebiet
      "neu" beleben. Ich denke da wirst du auch ein paar alte "Gesellen" finden, welche sich vor allem auch im Bezug auf Energie und ihre Formen sich mit
      diesen Dingen auseinander gesetzt haben.

      Gruß ABRAXAS


      Ja welche Themen denn? Auch hier hast Du keine Antwort gebracht. Sag doch mal in welchen Gebieten das sein soll und was sich dabei genau zu gunsten von was auch immer ändern würde?
      Da bin ich mal gespannt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Orgun ()

    • Moin,

      erstmal lesen was Abraxas hier zu erzählen hat, denn immerhin ist das auf seinem Mist gewachsen. Wenn da nichts kommt, kann ich Dir gern mal ein paar wirklich Beispiele geben was sich tatsächlich dadurch ändern würde und was man versuchen kann nutzbar zu machen.

      Abraxas muss erst mal die an ihn gerichteten Fragen und Klärungspunkte bearbeiten. Heiße Luft und leere Worthülsen werden nicht akzeptiert. Das muss schon Hand und Fuss haben und zeigen das die Materie verstanden wurde.

    • Bist du auf Krawall aus Organ?

      Punkt1: von welchen Wissenschaftlern sprichst du?
      Von dir? Oder von denen die uns starre Dogmen in den Medien vortragen?
      Dumm nur das die Form der Wissenschaft nicht vor Korruption schützt.
      Punkt2:
      Wenn du den Sinn meiner.Aussage verstanden hättest,
      hättest dir den ersten Teil sparen können.

      Naja vielleicht fällt dir ja selbst mal auf,
      wieviele Wissenschaftler eben nicht mehr ihr Weltbild ständig neu formen,
      sondern Politik und Wirtschaft dienen.

      Ich gehe nicht vom Soll sondern vom Ist Zustand aus.
      Und genau dort muss man den Menschen begegnen.

      Warum ich nicht die Sendung geschrieben habe?
      Weil ich nicht an alles und für jeden mitdenken kann.

      Ich thematisiere hier Nachrichten. Ich habe diese nicht erfunden.
      Vielleicht darf ja der Threadersteller mit dazu beitragen.
      Dem ja deine inhaltlichen Ausführungen sicher interessieren dürften.

      Oder hast du Orgun überlegen, dass der Faden nicht von mir stammt?

      :-p

      Also ich bin jedenfalls zufrieden.
      Das Thema wird nun beachtet und nicht ignoriert.
      Dafür muss man halt auch mal polemisieren.

      "Sonnige Grüße"
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Abraxas ()

    • Hallo

      Interessante Messung, mit interessanten Ergebnis.

      Erstmal, zu Neutrinos selbst oder um was für Dinger geht es eigentlich. Neutrinos wurden von Wolfgang Pauli zuerst theoretisch vorhergesagt. Diese Vorhersage basierte darauf, das bei Kernzerfallsprozessen Energie fehlte, was ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz wäre. Pauli postulierte 1930 das die Energie gar nicht fehlte, sondern in Form bis dato unbekannten Teilchen freigesetzt werde das sich den damals gängigen Messungen entzog. 1933 präzisierte Enrico Fermi die gesamte Theorie über Kernprozesse, die auch die Neutrinos mit einschloss. Erst 1956 kam es zum experimentellen Nachweis von Neutrinos durch Clyde L. Cowan and Frederick Reines. Ein m.E. ausführlicher und fundierter Vortrag zum Thema, der auf Laien abzielt gibt es hier. [*]


      Zum Experiment selbst, gehe ich davon aus, das die Experimentoren ehrlich und kompetent gearbeitet haben. Nur um gleich mal abzugrenzen von der Diskussion die nebenher läuft. Welche Konsequenzen das Experiment hat, darauf werde ich mich nicht festlegen. Dazu ist das Ergebnis viel zu jung und es wurde noch nicht breit an wesentlichen Stellen abgeklopft, die das Ergebnis erklären können.

      • Fehlertoleranz: Zu jeder Messung gehören Messfehler. Dies müssen korrekt quantifiziert und entsprechend der Fehlerfortpflanzung verrechnet werden. Das gehört zwingend zu jedem Experiment in der Physik. Hier muss erst mal abgesteckt werden, ob hier nicht eine Fehlerquelle vergessen wurde oder falsch bestimmt wurde. Geschwindigkeiten von Neutrinos lassen sich nicht so einfach erzeugen und messen, wie man es vom Auto oder hundertmeterläufer kennt, schon gar nicht in der notwendigen Genauigkeit. Der Aufbau des Experimentes ist sehr komplex, deswegen ist die Annahme das so etwas unbeabsichtigt passiert sein könnte ist völlig plausibel. Der Teufel steckt oft im Detail und je komplexer ein Aufbau wird, desto mehr fiese Details gibt es die man übersehen kann.
      • Artefakt: Ein Artefakt ist ein falsches Messergebnis, das durch die Messmethode generiert wird. Da in diesem Experiment nicht die Geschwindigkeit von Neutrinos selbst, sondern die Geschwindigkeit der Verteilungen in 'Neutrinopacketen' kann zum Beispiel eine asymmetrische Dämpfung (Der eine bisher unbekannte Ursache zu Grunde liegt) zu einem Artefakt führen. Das Prinzip dahinter hatte ich schon mal an anderer Stelle, mit ähnlichen Hintergrund, ausführlich erklärt.
      • Richtiges Ergebnis: Neutrinos bewegen sich in genau diesem Fall schneller als Licht.


      Insoweit halte ich mich mit weiteren Spekulationen gediegen zurück, solange die drei Punkte nicht mit breiter Basis noch mal fundiert abgeklopft wurden. In der Reihenfolge, wie ich sie oben angeschrieben habe. Zumindest in den Massenmedien scheinen fast alle sofort auf Punkt 3 über zugehen, aber das war schon immer so und nicht das erste mal. Ist einfach 'sensationeller', wie die anderen beiden.

      Gruß

      [*] Alle Angaben zur Neutrinomasse in diesem Vortrag werden obsolet, sollte sich Neutrinos wirklich schneller als Licht bewegen. Denn diese Folgerung aus zahlreichen Experimenten funktionieren mit der Prämisse, das sie das nicht tun.
      "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    • Es gibt ernsthafte Zweifel daran, dass überlichtschnelle Teilchen die Ursache waren:

      blogs.scientificamerican.com/d…-would-wimp-out-en-route/

      Ultra-Kurzzusammenfassung: wenn wirklich überlichtschnelle Neutrinos auftreten würden, könnte man wahrscheinlich eine Reihe von Phänomenen beobachten, die jedoch im OPERA-Experiment nicht auftraten. Allerdings weiß man weiterhin nicht, wie sich die Zeitunterschiede erklären lassen können.
      Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.

    • Eine neue interessante Erklärung ist aufgetaucht:


      technologyreview.com/blog/arxiv/27260/


      Diese Erklärung basiert darauf, dass in der relativistischen Bewegung der GPS-Satelliten etwas übersehen wurde. Man kommt leicht auf die Idee, dass man diese ignorieren kann, da sich Lichtwellen unabhängig von der Bewegung in alle Richtungen gleich schnell ausbreiten (Lorentz-Transformation). Dies ist auch in der Tat der Fall. Was allerdings nicht invariant ist, ist die Zeit, die die Photonen hierfür brauchen.

      Die hieraus resultierenden Berechnungen müssen demnach um 64 ns korrigiert wurden - was nahezu exakt mit den Messungen übereinstimmt.
      Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.

    • Nubok schrieb:

      Eine neue interessante Erklärung ist aufgetaucht:


      technologyreview.com/blog/arxiv/27260/


      Diese Erklärung basiert darauf, dass in der relativistischen Bewegung der GPS-Satelliten etwas übersehen wurde. Man kommt leicht auf die Idee, dass man diese ignorieren kann, da sich Lichtwellen unabhängig von der Bewegung in alle Richtungen gleich schnell ausbreiten (Lorentz-Transformation). Dies ist auch in der Tat der Fall. Was allerdings nicht invariant ist, ist die Zeit, die die Photonen hierfür brauchen.

      Die hieraus resultierenden Berechnungen müssen demnach um 64 ns korrigiert wurden - was nahezu exakt mit den Messungen übereinstimmt.

      Hi Nubok,

      erstmal frohes Neues.

      Der Artikel ist allerdings schon lange überholt, die eigentliche Arbeit dahinter ist vom 12 Oktober 2011. Ronald A.J. van Elburg ist der Autor und hat seine Aussagen in der Form schon längst revididiert. Einfach weil das OPERA-Team dies nicht übersehen hat, sondern Ronald A.J. van Elburg hat übersehen das all das von OPERA-Team berücksichtigt wurde. ;) Das inzwischen vierte Update seiner Arbeit ließtsich schon deutlich anders.

      Mal ein anderer Artikel für einen breiteren Überblick:

      "Prompte Reaktionen

      Seit der Ouvertüre sind fast sieben Wochen vergangen. Auf dem Arxiv, der von Physikern bevorzugten Online-Plattform für wissenschaftliche Vorabdrucke, [u]sind inzwischen weit mehr als hundert Arbeiten publiziert worden, die in der einen oder anderen Form auf das Opera-Experiment Bezug nehmen.[/b] Die Qualität der nicht begutachteten Beiträge schwankt stark, die Themenpalette ist breit. Spekulative Vorschläge, wie sich das Experiment interpretieren liesse, finden sich hier ebenso wie akribische Beschreibungen von Fehlern, die der Opera-Arbeitsgruppe bei der Auswertung der Daten angeblich unterlaufen sein sollen. [...]

      Kritik an der Zeitmessung

      Einer der Ersten, die sich per Arxiv zu Wort meldeten, war Carlo Contaldi vom Imperial College in London. Er bemängelte, man habe bei der Synchronisation der Uhren die Erdrotation und andere Effekte ausser acht gelassen. Contaldi schätzte ab, dass dies gut und gerne zu einer Unsicherheit von 30 Nanosekunden, also der Hälfte des beobachteten Effekts, führen könnte. In das gleiche Horn stiess wenig später Ronald van Elburg von der University of Groningen. Er bezichtigte die Opera-Arbeitsgruppe, die Flugzeit der Neutrinos im falschen Bezugssystem berechnet zu haben. Wende man die Relativitätstheorie konsequent an, bringe das die Zeitdifferenz komplett zum Verschwinden.

      Von den Medien wurden diese Einwände begierig aufgegriffen. Die Forscher der Opera-Arbeitsgruppe reagieren hingegen reserviert, wenn man sie darauf anspricht. Die Einwände basierten auf Missverständnissen und falschen Interpretationen der Opera-Publikation, lässt Autiero per E-Mail verlauten. Die jüngste Entwicklung scheint ihm recht zu geben. So hat sich van Elburg inzwischen von seiner Publikation distanziert und eine entschärfte Version ins Netz gestellt. Auf seiner Webseite entschuldigt er sich zudem bei der GPS-Gemeinde für unhaltbare Vorwürfe. Auch Contaldi gibt zu, dass er bei seinen Abschätzungen teilweise von falschen Annahmen zum Uhrenvergleich ausgegangen sei. Die Schuld dafür schiebt er allerdings der Opera-Arbeitsgruppe zu. Diese habe es in ihrer Online-Publikation versäumt, die Messung genau genug zu beschreiben." NZZ Online (Unterstreichungen von mir)

      Der Artikel ist insgesamt ganz lesenswert, wenn auch schon etwas veraltet. Dort wird eine Nachmessung angekündigt, um einen Fehler auszuschließen, den man wirklich nicht berücksichtigt hatte. Die ist inzwischen durchgeführt und dieser mögliche Fehler wurde ausgeschlossen. Das Ergebniss steht nachwievor.

      Gruß
      "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    • @Phasenverschobener

      Du hast Recht. Der Grund, warum ich dies übersehen habe (Asche über mein Haupt), lag darin, dass er in einem Jahresrückblick über die wissenschaftlichen Themen im arXiv-Blog nochmal "receycelt" wurde, weswegen ich ihn versehentlich für neu hielt.

      Beweis: wenn man aktuell auf technologyreview.com/blog/arxiv/page2/ schaut, so ist der Artikel unter "Best of 2011: Faster-than-Light Neutrino Puzzle Claimed Solved by Special Relativity" ganz oben mit Datum 02.01.2012 gelistet. Wenn man auf "Read full story here" klickt, kommt man auf den Artikel vom besagten 14.10.2011.
      Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.