Fünfte physikalische Grundkraft entdeckt

Was veranlasst dich zur Annahme, dass diese Entdeckung etwas mit der im zweiten Link postulierten 5. Grundkraft zu tun hat?

Eine zusätzliche 5. Grundkraft wurde in der Vergangenheit immer wieder postuliert (beispielsweise um zu erklären, warum es bislang nicht gelungen die Newtonsche Gravitationskonstante genauer zu bestimmen). Aber derartige Postulate gaben dieser neuen Grundkraft recht unterschiedliche Eigenschaften, so dass man diese nicht miteinander vergleichen kann.

Das ändert natürlich nichts daran, dass diese potentielle neue Entdeckung (bislang ist ja alles noch ein wenig schwammig) hochspannend ist.

Zitat von Illuminatus

Was veranlasst dich zur Annahme, dass es meine Annahme sei, diese beiden fünften Grundkräfte hätten etwas miteinander zu tun, das über die bloße Titulierung hinaus geht?

Die von dir gewählte Formulierung "Es gab schon früher Berichte über die fünfte Grundkraft." in deinem Beitrag - also dass ein bestimmter Artikel (die) verwendet wurde, was impliziert dass sich der zweite Artikel auf die selbe Grundkraft bezieht.

Wenn du auszudrücken gewollt hättest, dass sich hinter der im zweiten Artikel postulierten 5. Grundkraft sich etwas anderes verbergen könnte, hättest du stattdessen die Formulierung "Es gab schon früher Berichte über eine fünfte Grundkraft." gewählt.

hier mal etwas präziser - aber immer noch schwammig

[size=18]Neues Elementarteilchen soll die Vorstellungen von Physik revolutionieren[/size]

AmFermilab in Chicago (USA) wurde mit Hilfe des Teilchenbeschleunigers "Tevatron" möglicherweise eine bedeutende Entdeckung gemacht, die allerdings nicht nur auf das Verständnis physikalischer Begebenheiten Auswirkungen haben könnte. So soll laut ausgewerteten Daten möglicherweise eine neue Grundkraft der Physik entdeckt worden sein.

(Norman Wittkopf, 09.04.2011)

[Blockierte Grafik: http://giordanobrunostiftung.files.wordpress.com/2010/01/cern_lhc.jpg] 
[size=18]Neues Elementarteilchen soll die Vorstellungen von Physik revolutionieren[/size]

Riesige Teilchenbeschleuniger wie der 27 Kilometer lange LHC (Large Hadron Collider, dt.:"Großer Hadronen-Speicherring") in Genf dienen zur Erforschung der Elementarteilchen und einem besseren Verständnis der mitihnen einhergehenden, physikalischen Gesetze. Insbesondere erhofft man sich hier die Entdeckung des so genannten "Higgs-Boson", einem Elementarteilchen, dessen Existenz bisher nur hypothetisch vorausgesagt wurde und mit dessen Hilfe der Zusammenhang zwischen Masse und Materie genau geklärt werden soll. In der Anlage werden Hadronen (also Teilchen wie Pro- und Elektronen) beinahe auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und zur Kollision gebracht, um die Daten der daraus entstehenden Ergebnisse computergestützt auszuwerten. Die Forscher Thomas Weiler und Chiu Man Ho glauben sogar, dass man mit dem "Higgs-Singlet" ein Teilchenentdecken könnte, das in gewisser Weise Zeitreisen - einen Wechsel durch bestimmte Dimensionen - vollziehen könnte, was sich jedoch nicht auf beispielsweise Menschen ausweiten lasse.

Ein ähnliches wissenschaftliches Projekt in den USA, der mit 6 Kilometern Länge deutlich kleinere Ringbeschleuniger "Tevatron" des Fermilab in Chicago, verzeichnet nun Resultate, die sich zwar nicht direkt auf das oben genannte "Higgs-Boson" beziehen, dafür aber sogar weitreichendere Folgenfür die Physik als Ganzes haben könnten. So deuten die Auswertungen aktueller Daten darauf hin, dass es neben den bisher geltenden vier Grundkräften der Physik (Gravitation,
Elektromagnetismus und schwacher sowie starker Atomkraft) gar eine weitere Kraft geben könnte. Darauf lassen zumindest reproduzierbar bei den Experimenten entstandene Elementarteilchen schließen. Aktuell wird in Fachkreisen hitzig darüber debattiert und eine genaue Festlegung sei derzeit noch nicht möglich. Den Wissenschaftlern des Fermilab bereite die Entdeckung und deren mögliche Folgen derweil sogar Angst, wie der führende Forscher Giovanni Punzi gegenüber der Agentur AFP äußerte:

Zitat

"Es
könnte auch eine neue Gewalt jenseits der bislang bekannten geben.
[...] Dies könnte so wichtig sein, dass wir fast verängstigt sind und
alle Möglichkeiten abwägen."

Quellen: zeit.de, arxiv.org

nun ....
denn wollen wir mal hoffen, dass diese meldung keinen gequirlten "quantenschaum", sondern wenigstens eine "spur" nutzbarer erkenntnis enthält. ob und was es sein soll - darüber gibt diese nachricht keinerlei information preis - zumindest habe ich nach mehrmaligem Lesen nichts an verwertbare information entdecken können. im sinne einer umweltfreundlicheren und nachhaltigen energie-nutzung wird es langsam zeit, dass weitere informationen und innovationen folgen

immerhin arbeiten und forschen am LHC mehrere tausend "gut" bezahlter wissenschaftler - und hier gilt die devise: "Das Ergebnis zählt"

Hallo

Zitat

Die Forscher Thomas Weiler und Chiu Man Ho glauben sogar, dass man mit dem "Higgs-Singlet" ein Teilchenentdecken könnte, das in gewisser Weise Zeitreisen - einen Wechsel durch bestimmte Dimensionen - vollziehen könnte, was sich jedoch nicht auf beispielsweise Menschen ausweiten lasse.

Frage an die Wissenschaftler: [color=#ff0000]Wie lässt sich so eine pauschale Aussage wissenschaftlich begründen?[/color]

rätselt

LightDrop

Zitat von LightDrop

Hallo

Frage an die Wissenschaftler: [color=#ff0000]Wie lässt sich so eine pauschale Aussage wissenschaftlich begründen?[/color]

rätselt

LightDrop

Vorab: ich kenne mich in Physik nicht so gut aus. Ebenso ist es recht schwierig aus Inhalten von Zeitungsartikeln über derartige Themen den wissenschaftlichen Gehalt zu extrahieren, da Journalisten gerade bei physikalischen Themen eine Tendenz haben, Dinge vollkommen inkorrekt darzustellen.

Eine Möglichkeit, wo in der Physik solche zusätzlichen Dimensionen herkommen könnten, sind die kompaktifizierten Dimensionen einer Superstringtheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie). Ebenso gibt es Supergravitations-Theorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Supergravitation), die zusätzliche Dimensionen voraussagen.

All diese Theorien haben gemeinsam, dass sie bislang erst rein theoretisch entwickelt wurden und bislang nicht experimentell überprüft werden konnten mangels hinreichend leistungsfähiger Teilchenbeschleuniger.

Hallo Nubok

Ja danke; mir war schon klar, dass die Stringtheorie mehrere Dimensionen beinhaltet bzw. voraussetzt. Dein Wiki-Link war trotzdem interessant, da sich dort Dinge wie dies finden:

Zitat

Durch Annahme dieser eindimensionalen Struktur der Strings treten automatisch viele erwünschte Eigenschaften einer eher fundamentalen Theorie der Physik hervor.

Da frage ich mich doch, wie sich erwünschte Eigenschaften mit wirklicher Wissenschaft - so, wie sie hier immer propagiert wird - vereinbaren lässt; damit meine ich, dass sich m.E. solche erwünschte Eigenschaften mit einer neutralen Herangehensweise - die Wissenschafltler imo haben und pflegen sollten - schwerlich in Deckung bringen lassen...

Eigentlich jedoch meinte ich die Aussage, Zeitreisen liessen sich nicht auf Menschen ausweiten. Wieso das? Wenn Zeitreisen möglich sind, wieso dann nicht für Menschen?

rätselt immer noch

Lightdrop

Zitat von LightDrop

Frage an die Wissenschaftler: Wie lässt sich so eine pauschale Aussage wissenschaftlich begründen?

rätselt

LightDrop

darauf wirst du von keinem wissenschaftler eine antwort bekommen,
schliesslich hast du ja "keinen" direkt angesprochen, bzw. gefragt

doch erst mal müssen sie dieses teilchen entdecken, an das sie glauben, dass es existieren müsste.
atome kann man spalten, fusionieren, schmelzen, und was weiss ich noch alles, wahre alchemisten sind da am werke ....

deine eigentliche frage ....

Zitat

Eigentlich jedoch meinte ich die Aussage, Zeitreisen liessen sich nicht auf Menschen ausweiten. Wieso das? Wenn Zeitreisen möglich sind, wieso dann nicht für Menschen?

könnte man pauschal damit beantworten, dass dies dann konstruktiv wäre, und derzeit befindet sich die wissenschaft auf destruktivem kurs ..... in ihrem alchemistischem wahn.

Echt so schlimm Hermann?!

Für Punkt 1 lässt sich jedoch leicht Abhilfe schaffen: [size=18]Sonnenblume!!![/size] [size=12]Erklär uns das doch bitte mal![/size]

LightDrop

Zitat von LightDrop

Echt so schlimm Hermann?!

jepp .....
im wissenschaftlichem sinn, natürlich

Zitat von LightDrop

Hallo Nubok

Ja danke; mir war schon klar, dass die Stringtheorie mehrere Dimensionen beinhaltet bzw. voraussetzt. Dein Wiki-Link war trotzdem interessant, da sich dort Dinge wie dies finden:

Da frage ich mich doch, wie sich erwünschte Eigenschaften mit wirklicher Wissenschaft - so, wie sie hier immer propagiert wird - vereinbaren lässt; damit meine ich, dass sich m.E. solche erwünschte Eigenschaften mit einer neutralen Herangehensweise - die Wissenschafltler imo haben und pflegen sollten - schwerlich in Deckung bringen lassen...

Ich bin - wie ich schon schrieb - für physikalische Fragen kein Experte, aber ich glaube zu wissen, was damit gemeint ist.

Erst sollte sich jede physikalische Theorie am sogenannten Korrespondenzprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenzprinzip) messen lassen - d. h. sie muss in den Grenzfällen mit bereits ausführlich überprüften Theorien übereinstimmen.

Die zweite (und auch im WP-Artikel direkt nach dem Zitat erwähnte) Eigenschaft, ist die, dass die Stringtheorie eine Quantengravitation beschreibt. Das Problem ist, man hat zwei bislang experimentell sehr gut überprüfte Theorien: die allgemeine Relativitätstheorie (beschreibt Gravitation) und Quantentheorien (beschreibt elektromagnetische Kraft, sowie starke und schwache Kernkraft). Das Problem ist: diese bauen auf sehr unterschiedlichen Grundideen (schon in ihrer mathematischen Struktur) auf. Natürlich sagt dies klar aus, dass beide (gemäß dem oben erwähnten Korrespondenzprinzip) nur in Grenzfällen mit der "richtigen" Theorie übereinstimmen können.
Die Stringtheorie ist zumindest in der Lage alle vier Kräfte zu beschreiben, daher ist sie ein Kandidat für eine Theorie der Quantengravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantengravitation).

Eine weitere schöne Eigenschaft, ist, dass die Singularitäten, wie sie Quantenfeldtheorien auftreten (was ein weiteres Zeichen darstellt, dass diese nicht der Weisheit letzten Schluss darstellen können) und zu deren Lösung Renormierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Renormierung) entwickelt wurde, vermieden werden.

Fazit: das Attribut "erwünscht" ist vielleicht ein wenig ungünstig gewählt, aber es verbirgt sich nicht dahinter, was in irgendeiner Art und Weise als unwissenschaftlich zu betrachten wäre.

hey nubok,

ich hab da eine sehr schöne Seite für dich gefunden. Geschrieben vom Regierungsdirektor a. D. des deutschen Patentamts.

Er schreibt unter anderem:

[font='Verdana'][size=10]a) Verantwortung für die realen technischen Auswirkungen von Forschungsergebnissen.[/size][/font]

[font='Verdana'][size=10]b) Verantwortung für wissenschaftliche Ergebnisse, die nachweislich fehlerhaft sind. Die Fehler führen nämlich oft zur Irreführung der Öffentlichkeit und zur Verdummung des wissenschaftlichen Nachwuchses.[/size][/font]

hmmm.... dürfte also deiner kritischen betrachtungsweise etwas zündstoff liefern .....

die unterseite, die mich am meisten fasziniert:
http://www.ekkehard-friebe.de/carnot.htm

hier steht seit 1991 geschrieben und plausibel erläutert:
[font='Arial, Helvetica, sans-serif'][size=10]Der CARNOTsche
Kreisprozeß beschreibt einen geschlossenen thermodynamischen
Kreisprozeß, der durch zwei Isothermen und zwei Adiabaten
(Isentropen) begrenzt ist. Bei der Ableitung des Wirkungsgrades
hierzu wurde jedoch die stets vorhandene Umgebungs-Temperatur
irrtümlich übersehen. Die Umgebung wirkt als SEHR GROSSER
thermischer Speicher, der als Temperatur-Bezugs-Niveau die Grenze
zwischen positiven und negativen Temperatur-Differenzen und
Energieflüssen darstellt. Die Richtigstellung des Irrtums führt
- nicht nur beim CARNOTschen Prozeß - zu wesentlich höheren
Wirkungsgraden gegenüber Lehrbuch-Aussagen, und zwar vor allem
bei niedrigen Temperaturen. Der mehr als 130 Jahre alte Irrtum
bildet die Grundlage des sog. "Zweiten Hauptsatzes der
Thermodynamik" und ist als wissenschaftliches Dogma für
die derzeitige "Klima-Katastrophe" mitverantwortlich.

hmm...... da war doch auch mal einer beim schweizerischen patentamt ....
[/size][/font]

Danke Nubok!

Zitat von Nubok

[...]

Fazit: das Attribut "erwünscht" ist vielleicht ein wenig ungünstig gewählt, aber es verbirgt sich nicht dahinter, was in irgendeiner Art und Weise als unwissenschaftlich zu betrachten wäre.

Extrem ungünstig gewählt würd ich sagen; mal sehen, was Sonnenblume zum Thema beizutragen hat.
Das ist doch mal ein Fred, mit dem sich das Forum wirklich aufhübschen lässt - also ganz in ihrem Sinn...

Ein (bezgl. Zeitreisen) immer noch rätselnder

LightDrop

Zitat von Ich bin´s

ich hab da eine sehr schöne Seite für dich gefunden. Geschrieben vom Regierungsdirektor a. D. des deutschen Patentamts.

Diese Seite hast Du zwar NICHT für mich gefunden, aber die ist so nach meinem Gusto, das glaubt kein Mensch Die sollte sich jeder "Wissenschaftler" mal reinziehen und überdenken

Ach, und der geliebte Kant von Sonnenblume kommt auch zum Einsatz:

Zitat

Es ist eben nicht so was Unerhörtes, dass, nach langer Bearbeitung einer Wissenschaft, wenn man wunder denkt, wie weit man schon darin gekommen sei, endlich sich jemand die Frage einfallen läßt: ob und wie überhaupt eine solche Wissenschaft möglich sei. Denn die menschliche Vernunft ist so baulustig, dass sie mehrmalen schon den Turm ausgeführt, hernach aber wieder abgetragen hat, um zu sehen, wie das Fundament desselben wohl beschaffen sein möchte. Es ist niemals zu spät, vernünftig und weise zu werden; es ist aber jederzeit schwerer, wenn die Einsicht spät kommt, sie in Gang zu bringen.

Diese Sätze sind schon etwas betagt und entstammen einem Buch, dessen erste Auflage anno 1783 erschien. Der Autor heißt Immanuel Kant und lebte von 1724 bis 1804; und Philosophie-Professor in Königsberg (im damaligen Ostpreußen) war er obendrein.

Einen schönen Sonntag Euch,
Jo

Zitat von Jo

das glaubt kein Mensch

hmmmmm ..... und ich habe immer ge-glaubt, du wärst ein weibliches wesen der gattung homo sapiens

aber wenn du es auch glaubst,
dann ist das mehr als "keiner" (>0)
dann sind wir schon zu zweit.
ich glaube sparta glaubt das auch,
nun wären wir dann schon mal zu dritt.
vielleicht finden sich noch ein paar mehr.

was würde sich verändern, wenn die menschen (ich meine natürlich vorrangig die jenigen, welche nicht "bildungsfernen" schichten angehören) sich mit der beweisführung bestimmter dinge auseinander setzen, den glauben abstreifen und mit dem "erkennen" endlich aufhören nur zu glauben ......

sondern wisssen ....

[Blockierte Grafik: http://www.frankanne.de/html2010/Grafik/3affen.jpg]

nicht nur blümchen mag kant .....
auch ich zitiere ihn gerne.
[size=14]
Liegt der Irrtum erst mal wie ein Grundstein am Boden,
alles wird darauf gebaut, nimmermehr kommt er ans Licht[/size]
Zitat: Rudolf Clausius (einer der UrVäter der Thermodynamik)

Zitat von Jo

aber die (die Seite) ist so nach meinem Gusto, das glaubt kein Mensch Die sollte sich jeder "Wissenschaftler" mal reinziehen und überdenken

So lautet das Zitat - das sollte man NIE aus dem Zusammenhang reißen. - Schade, dass wir uns des Öfteren missverstehen.
Gruß Jo

Zitat von Jo

So lautet das Zitat - das sollte man NIE aus dem Zusammenhang reißen. - Schade, dass wir uns des Öfteren missverstehen.
Gruß Jo

JO - wenn du schreibst die Seite ist nach deinem gusto, dann weiss ich das jetzt
JO, aber (selbst im Zusammenhang gelesen) schreibst du " das glaubt kein mensch"

DU bist doch ein mensch ..... (>0)

prinzipiell bin ich "fast" immer deiner meinung - und wenn ich gegenteiliger meinung oder auffassung bin, dann macht es mir "freude" dies auszudiskutieren. vor allem, weil du sehr belesen bist, äußerst korrekt formulierst und dabei auch beiträge von hohem "unterhaltungs-wert" (wertvoll) lieferst.

ab und an packe ich ein wenig "ironie" in meine beiträge, würze das ganze mit etwas kritik oder spott und hoffe dabei, dass man dies erkennt. eben meine art etwas kundzutun, wovon ich persönlich überzeugt bin, denn hunderte von mess-reihen (im physikalischen sinn) liefern ausreichend beweise und garantieren reproduzierbarkeit.
ganz nach meinem und deinem gusto .....

verzeih meinen effizienz-fetischismus ....
der trieft ab und zu vor nem quäntchen und einer prise polemie
in dem glauben an die hoffnung, dass irgend jemand dies bemerkt und nutzt
wir missverstehen uns nicht, sondern sind im wesentlichen im gleichklang

lg
hermann