Naturwissenschaften und Wahrheit

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Naturwissenschaften und Wahrheit

      Vorab: dieser Beitrag war ursprünglich dazu gemeint, das von Sonnenblume in AzW hat einen schlechten Ruf geäußerte Argument
      Ich habe hier oft genug gehört dass Wissenschaft auch nur eine Meinung sei. Und das ist eben schlichtweg falsch, im Sinne von Irrtum.
      zu analysieren (dem ich nur teilweise zustimmen kann). Da die Analyse jedoch recht lange wurde und in genanntem Thread unterginge, entschloss ich hierfür einen eigenen Thread zu öffnen.

      Ich werde mich auf Naturwissenschaften beschränken. Der Grund liegt zum einen darin, dass insbesondere in Strukturwissenschaften eine vollkommen andere Situation vorliegt, die von Naturwissenschaften getrennt betrachtet werden muss. Zum anderen darin, dass sich in Bezug auf "weichere" Wissenschaften sich deutlich schwieriger auf Basis naturwissenschaftliche Argumente debattieren lässt. Meine Gegenthese ist:
      Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung stellen "nur" eine Meinung da, welche jedoch deutlich stärker untermauert und (das ist zentral!) widerlegbar (falsifizierbar) sind. Jedoch reicht dies nicht aus. Vielfach muss man auch meta-wissenschaftliche Argumente betrachten.
      Zu ersten Teil meiner Gegenthese:

      Was eine Theorie "wissenschaftlich" (im Sinne des naturwissenschaftlichen Wissenschaftsbegriffs!) macht, ist die Eigenschaft der Falsifizierbarkeit. Das heißt: es gibt eine Möglichkeit, falls die Theorie falsch ist, diese zu widerlegen (im Allgemeinen durch ein Experiment).

      Einfaches Beispiel: falls wir im erdnahen Gravitationsfeld einen Körper im Vakuum fallen lassen und die Messungen der Position, Geschwindigkeit etc. unter Herausrechnen der Messungenauigkeiten nicht dem entsprechen, was man gemäß dem Newtonsche Gravitationsgesetz im erdnahen Gravitationsfeld erwarten würde, so hätten wir dieses widerlegt (d. h. die Theorie muss überarbeitet werden)

      Gegenbeispiel: zwei religiöse Texte schreiben einer Gottheit unterschiedliche Eigenschaften zu. Es gibt (leider) im Allgemeinen keine Methode nachprüfbar (!) zu widerlegen, dass eine der beiden Seiten unrecht hat. Man kann nur daran glauben oder nicht.

      Hochpräzise Messungen zeigen jedoch beispielsweise, dass die Newtonschen Bewegungsgleichungen bei hohen Geschwindigkeiten nicht gelten. Hier liefern die Einstein-Gleichungen eine deutlich präzisere Beschreibung. Sind die Newton-Gleichungen deswegen falsch? Jein: auf der einen Seite gibt es eine bessere Theorie (spezielle Relativitätstheorie), aber auf der anderen Seite gehen die beiden Theorien für den Grenzfall geringer Geschwindigkeiten ineinander über.

      Wir können also nie sicher sein, ob (natur-)wissenschaftliche Theorien korrekt sind. Ich würde ziemlich viel darauf wetten, dass sie es nicht sind (sonst gäbe es keinen Fortschritt!).

      Demnach stellen sie "nur" eine Meinung dar - aber eine die (zumindest im Falle sehr gut untersuchter Theorien) bereits ausführlich - durch Experimente - auf Plausibilität geprüft wurde. Ebenso kann - falls jemand Zweifel daran hat und er eine andere Meinung veröffentlicht - durch experimentelle Methoden geklärt werden, ob mindestens eine der beiden Meinungen falsch sind (vielleicht sind es auch beide ;) ).

      Nun zum zweiten Teil meiner These:

      Ein sehr häufig verbreitetes Missverständnis will ich erst einmal an einem satirischen Beispiel erläutern, um es anschließend auf ein konkreteres Problem anzuwenden.

      Laut "Intelligent Falling" de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling (einer satirischen Theorie!) fallen Körper nicht durch Gravitationskraft auf den Boden, sondern aufgrund einer höheren Intelligenz, die sie zu Boden drückt (und das macht diese Intelligenz derart, dass es "so aussieht", als stecke eine Gravitationskraft dahinter).

      Frage: ist diese Theorie aus naturwissenschaftlicher Sicht falsch? Die (überraschende) Antwort ist: da sie keinerlei Aussagen macht, welche im Widerspruch zu anerkannten physikalischen Theorien steht, ist sie aus naturwissenschaftlicher Sicht genauso richtig/falsch wie die anerkannten physikalischen Theorien zur Gravitation.

      Warum wird sie dennoch nicht als wissenschaftlich anerkannt?

      An dieser Stelle wird es etwas komplizierter: hier kann man nämlich nicht mit naturwissenschaftlichen Argumenten kommen (die - wie schon erläutert - die beiden "Theorien" nicht separieren können), sondern benötigen Argumente auf höherer Ebene, sogenannte Meta-Argumente.

      In diesem Fall ist das Argument "Ockhams Rasiermesser": de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

      Dieses sagt im Kern aus, dass wenn zwei verschiedene Theorien einander gegenüber stehen, die Theorie gewählt werden sollte, welche einfacher ist bzw. weniger Annahmen voraussetzt. Im Falle "Intelligent Falling" vs. "physikalische Gravitationstheorien" sollte klar sein, welche dieser Theorien hier gewinnt. :)

      Dennoch ist es ganz wichtig sich klarzumachen, dass es sich hier nicht um eine experimentelle Widerlegung von "Intelligent Falling" handelt, sondern um eine Widerlegung auf Basis eines meta-wissenschaftlichen Arguments.

      Warum hacke ich da so darauf herum? Der Grund liegt darin, dass diese beiden Sichtweisen (experimentelle Widerlegung vs. meta-wissenschaftliche Argumente (in diesem Fall "Ockhams Rasiermesser") gerade wenn es um die Anwendung (schul-)wissenschaftlicher Methoden zur Untersuchung parawissenschaftlicher Phänomene geht, häufig diese beiden Sichtweisen vermischt werden.

      Dazu ein Beispiel: ein Team von Wissenschaftlern will einem Poltergeist-Phänomen auf den Grund gehen. Nach einigen Tagen Forschungen finden sie eine Erklärung, wie sich das Phänomen mittels bekannten Naturgesetzen (im Sinne von "anerkannter wissenschaftlicher Theorie") erklären lässt. Haben wir damit die Existenz des Poltergeists widerlegt?

      Nach der Vorbetrachtung weiter oben wissen wir die Antwort: nein, haben wir im Allgemeinen (im Sinne naturwissenschaftlicher Methoden) erst einmal nicht. Wir haben nur gezeigt, dass wir zur Erklärung des Phänomens keinerlei zusätzliche Hypothese a la "Poltergeist" benötigen.

      Erst auf Basis des meta-wissenschaftlichen Arguments von Ockhams Rasiermesser können wir behaupten, die Existenz des Poltergeistes widerlegt zu haben. Hierzu reichten - wie demonstriert - naturwissenschaftliche Methoden (Experiment) nicht aus; wir brauchten zusätzlich Ockhams Rasiermesser als meta-wissenschaftliches Argument.

      Ein weiteres meta-wissenschaftliches Argument (auf das ich jedoch hier nicht näher eingehen will), welches gerne benutzt wird, ist das sogenannte "anthropische Prinzip": de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

      Hier gelten die selben Vorsichtsmaßnahmen: meta-wissenschaftliche Widerlegungen sind keine Widerlegungen aufgrund eines Experimentes (welcher "prinzipiell jeder durchführen könnte, um sich zu vergewissern", womit die Frage geklärt wäre), sondern Argumente von höherer Ordnung.
      Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.
    • Hier mal Definitionen von Meinung und Theorie:

      Definitionen von Meinung im Web:
      • Eine
        Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem
        Menschen bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen,
        Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil).
        de.wikipedia.org/wiki/Meinung
      • Der selbst gebildete Standpunkt eines Menschen; Der persönliche Eindruck über eine Sache; Die Absicht, Intention einer Handlung
        de.wiktionary.org/wiki/Meinung
      google.com/search?hl=de&safe=o…6ujlBg&sqi=2&ved=0CBYQkAE
      Definitionen von Theorie im Web:
      • Eine
        Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der
        mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser
        Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen
        zu geben. ...
        de.wikipedia.org/wiki/Theorie
      • Ein
        Gedankenmodell zum Erklären von Erscheinungen oder zur Konstruktion
        neuer Welten; Die Gesamtheit eines gedanklich konstruierten Bildes, im
        Gegensatz zur Praxis
        de.wiktionary.org/wiki/Theorie
      • Theoretiker - #WEITERLEITUNG Theorie
        google.com/url?q=http://de.wik…R4aIaNOmRLQSGKgOPZbe0XQhgde.wiktionary.org/wiki/Theoretiker
      • Eine
        Aussage, die einen Zusammenhang zwischen (mindestens) zwei Dingen
        herstellt (annimmt, behauptet), oder ein Komplex solcher Aussagen.
        Komplexe Theorien, die bestimmte Wirklichkeitsausschnitte (vereinfacht)
        abbilden, werden als Modelle bezeichnet. Eine gute Theorie ... Mehr ...
        www.olev.de/t.htm
      google.com/search?hl=de&safe=o…fEtAa9qIj3Bg&ved=0CBYQkAE
      Daraus sollte klar werden, eine Theorie ist keine Meinung. Die Worte haben unterschiedliche Bedeutungsinhalte. Ein Wissenschaftler kann eine Meinung haben, er kann sogar eine Meinung zu einer Theorie haben, doch gleichzusetzen ist dies nicht.
    • ok, fassen wir deine beiden begriffsdefinitionen einmal zusammen um die unterschiede beider Interpretationen herauszustellen:

      eine Meinung ist eine subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen welche durch persönliche Eindrücke, aufbauendem Wissen und gemachten Erfahrungen gebildet wird, oder?

      eine Theorie ist das vereinfachte Bild eines "Ausschnitts" der Realität, die mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll .... Eine Theorie ist folglich ein Gedankenmodell*, zum Erklären von Erscheinungen oder zur Konstruktion neuer Welten. Eine Theorie stellt die Gesamtheit eines "gedanklich" konstruierten Bildes dar, welches mit der Praxis (Realität) tatsächlich nichts zu haben muss.

      Aus diesem Grund gibt es einen elementaren Unterschied zwischen der Gedankenwelt und Handlungsweise eines Theoretikers, und der Gedankenwelt und Handlungsweise eines Praktikers.

      *Gedankenmodell: (in der Annahme, daß.... - begründet durch aubauendem Wissen - jedoch ohne Nachweis/Beweis),

      Eine Meinung ist immer subjektiv, d. h. eine persönliche Überzeugung aufgrund des Wissens und der Erfahrung, während eine Theorie ver-mittelt wird und im Gegensatz zur metaphysischen Betrachtungweise stets NUR einen Ausschnitt der Realität betrachtet, ohne die Gesamtheit und die Wechselwirkungen einzelner Prozesse zu berücksichtigen, bzw. berücksichtigen zu müssen. Innerhalb dieses Ausschnitts der Realität sind die getroffene Aussagen einer Theorie logisch, plausibel und zumeist, auch zutreffend.

      Es liegt im Wesen der Theorie, dass sie in Ihrer Kernaussage falsibilisierbar sein muss; ansonsten wäre es keine Theorie, sondern ein FAKT.*

      Theorie und Meinung haben also vieles gemeinsam:
      - allem voran ist die gedankliche (geistige) Konstruktion
      - beiden gemeinsam ist die subjektivität, also der Standpunkt des Betrachters
      - auch sind beide grundsätzlich revidier- und falsibisierbar
      - und ?

      Den grundlegenden Unterschied jedoch sehe ich darin, dass eine wissenschaftliche Therorie aus aufeinander folgend logischen Denkprozessen gebildet werden muss, während eine Meinung durchaus soziale Komponenten (Empfindungen, Bauchgefühl) enthalten darf. Die Meinungsbildung ist ein freier Prozess - jedem wie es ihm beliebt - steht natürlich auch in unmittelbarem Zusammenhang zur freien Meinungsäußerung :thumbsup:

      EineTHEORIE (im wissenschaftlichem Sinn) ist das Abbild der derzeitig gültigen und herrschenden LEHR-Meinung.


      habe ich - alles richtig - interpretiert?



      lg
      hermann

      danke nubok für diesen faden und deine meinung hierzu :thumbup:, dank auch für dein argument von höherer ordnung.


      * FAKT - TATSACHE - WAHRHEIT - höhere ORDNUNG - IMMER - REPRODUZIERBARKEIT - BEWEIS - SICHERHEIT

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Ich bin`s () aus folgendem Grund: Meinung bilden = Meinungsbildung (frei), Empfinden, Wissen, Erfahrung Theorie vermitteln, lernen, beständiges wiederholen von gesagtem .... (vorgegeben)

    • Eine Meinung ist nicht an Bedingungen geknüpft, man kann sie einfach haben. Es gibt einen zum Beispiel einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Meinung und einer wissenschaftlichen Aussage und das ist die Intersubjektivität. Wärend Meinungen per se subjektiv sind, müssen wissenschaftliche Aussagen intersubjektiv sein. Das ist ein gravierender Unterschied.

      Gruß
    • Ich bin`s schrieb:

      [...]Es liegt im Wesen der Theorie, dass sie in Ihrer Kernaussage falsibilisierbar sein muss; ansonsten wäre es keine Theroie, sondern ein FAKT.*[...]
      Wenn ein Aussage nicht falsifizierbar ist, eine Aussage, die die absolute Wahrheit beansprucht und nicht überprüft werden kann (falsifizierbar ist), ist bestimmt kein Fakt. Eher Religion.

      Gruß
    • RICHTIG erkannt phasi ....

      FAKTEN sind ÜBERPRÜFBAR, nachweisbar, reproduzierbar, wiederholbar

      immer .....

      hat auch nix mit religion zu tun - man braucht hier keinen erst zu überzeugen.
      es ist so, wie es ist, naturgesetze ebent ...., deren relativität wir in zahlenwerten und graphiken ausdrücken und anschaulich aufzeigen können.

      @phasi: dank für den hinweis auf den buchstabendreher, werd ihn sogleich aus-bessern ....
      hmm... intersubjektivität - der hinweis auf die verallgemeindernde aussagekraft - ein interessanter aspekt ...., mal schauen, was wiki sagt:

      Andererseits wird Intersubjektivität aber auch von Objektivität unterschieden !!! (deutliche Abgrenzung, da verschieden)

      Objektive Fakten sind direkt beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen. Typische Beispiele sind mathematische und logische Wahrheiten („1 + 1 = 2“, „Einem Gegenstand kann nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht sowohl eine Eigenschaft zukommen wie nicht zukommen“), nach einigen Positionen überhaupt alle Sachverhalte, die in der Außenwelt bestehen, die natürlichen Eigenschaften materieller Gegenstände betreffen und prinzipiell für jeden zweifelsfrei erkennbar sind.

      phänomenologisch :thumbsup: - und da hatte immer geglaubt fakten seien "ausnahmslos" objektiv - eine doppelte negierung, oder wie soll man das verstehen?
      "In der Natur sind Schwarze Löcher kaum zu finden. Nur in unseren Köpfen wimmelt es davon"
      Zitat: George Greenstein

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s ()

    • hmmm .... mal schauen, was der ehemalige Direktor des Patentamt´s schreibt

      höchst interessant,
      relevant, sozusagen .....

      Der CARNOTsche Kreisprozeß beschreibt einen geschlossenen thermodynamischenKreisprozeß, der durch zwei Isothermen und zwei Adiabaten (Isentropen) begrenzt ist. Bei der Ableitung des Wirkungsgrades hierzu wurde jedoch die stets vorhandene Umgebungs-Temperatur irrtümlich übersehen. Die Umgebung wirkt als SEHR GROSSER thermischer Speicher, der als Temperatur-Bezugs-Niveau die Grenze zwischen positiven und negativen Temperatur-Differenzen und Energieflüssen darstellt. Die Richtigstellung des Irrtums führt - nicht nur beim CARNOTschen Prozeß - zu wesentlich höheren Wirkungsgraden gegenüber Lehrbuch-Aussagen, und zwar vor allem bei niedrigen Temperaturen. Der mehr als 130 Jahre alte Irrtum bildet die Grundlage des sog. "Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik" und ist als wissenschaftliches Dogma für die derzeitige "Klima-Katastrophe" mitverantwortlich.


      quelle: [url]http://www.ekkehard-friebe.de[/url]

      hmmm.... ich :love: thermodynamische kreisprozesse ......
      "In der Natur sind Schwarze Löcher kaum zu finden. Nur in unseren Köpfen wimmelt es davon"
      Zitat: George Greenstein

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s ()

    • @Ich bin's
      Bau und führe doch einfach ein konkretes Experiment aus. Wenn die Messungen tatsächlich im Widerspruch zur Thermodynamik stehen sollten, dann kann man sich auch mit studierten Physikern unterhalten (herrmann hier im Forum hat da, glaube ich, Ahnung).

      Bis ein konkretes Messergebnis vorliegt, was aufzeigt, dass die Theorie falsch und in dieser Form nicht zu retten ist, steht erst einmal eine experimentell gut untersuchte Theorie gegen die Aussage eines einzelnen.
      Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.
    • hallo, ich bin´s, hermann
      (ein wortspiel) :thumbsup:

      und du glaubst, ich habe ahnung davon?
      Zitat: Nubok

      Bis ein konkretes Messergebnis vorliegt, was aufzeigt, dass die Theorie
      falsch und in dieser Form nicht zu retten ist, steht erst einmal eine
      experimentell gut untersuchte Theorie gegen die Aussage eines einzelnen.
      uiiiiii .... fein, lass uns die messergebnisse experimenteller theorien (praxis-beweise) diskutieren, das macht bestimmt spass :D du wohnst ja ganz in meiner nähe, also wenn du möchtest kann ich dir das dann auch "live" vor Ort zeigen .....

      Anlagen-Messung (Messergebnisse einer Heizanlage im Neubau - Faktor 5)
      An-merkung: jede Aufzeichnung von Leistung auf beigefügtem Bild rechts (also jede einzelne andersfarbige Linie) besteht aus bis zu 70.080 Messpunkten, welche jeweils alle 7,5 Minuten gespeichert werden. Ist der Aufzeichnungszeitraum Januar bis Dezember abgeschlossen, summieren sich also insgesamt 350.400 Messergebnisse zu einer ausdrucksstarken "Jahresgrafik".

      grüsse
      hermann

      edit: reicht das als konkretes Experiment - ich meine die "tatsächlichen" mess-ergebnisse aus praktischer Anwendung, oder wollen wir über thermodynamische kreisprozesse mit dem Faktor 12 (Wirkungsgrad 1:12) und höher diskutieren. liegt doch alles schon auf dem Tisch, brauchst nur "lesen". ich denke die informationsquelle "eth zürich" bürgt für seriöse und wissenschaftlich korrekte Aussagen.

      ich mag diesen professor .....

      ich meine sogar, dass der Faktor 12 insgesamt 12x besser oder 12x wirtschaftlicher sein kann als der Faktor 1 mit 100% Wirkungsgrad.
      aber in mathematik, da war ich nicht besonders gut .....
      Dateien
      "In der Natur sind Schwarze Löcher kaum zu finden. Nur in unseren Köpfen wimmelt es davon"
      Zitat: George Greenstein

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s () aus folgendem Grund: edit: reicht das?

    • Ich bin´s schrieb:

      Andererseits wird Intersubjektivität aber auch von Objektivität unterschieden !

      Außerhalb von abstrakten logischen Wahrheiten, die von der Realität abgeschottet sind, sind absolut objektiv wahre Fakten unmöglich. Sie beruhen entweder auf einem Dogma, auf einen Zirkelschluss oder führen zum infiniten Regresses.

      Nur weil eine Messung X ergibt, heißt das nicht das dies immer herauskommt. Es können Fehler auftreten beim Messprinzip, beim Messverfahren, bei der Messmethode. Es können unbekannte Störgrößen die Messung verhageln. All diese Möglichkeiten kategorisch auszuschliesen und die Eigene Unfehlbarkeit anzunehmen ist schlicht dogmatisch. Und selbst wenn man all dies animmt, kommt es trotzdem immer wieder zum Irrtum.

      Ein Beispiel: Es war lange Zeit der Gedanke verbreitet, das man Materie immer weiter zerkleinern kann, ohne das sie Ihre chemischen Grundeigenschaften verliert. Das entspricht durchaus auch der Beobachtung, sprich der Messung. Erstmal. Wenn man ein Glas Wasser nimmt und auf zwei Gläser verteilt, dann handelt sich immer noch um Wasser in beiden Gläsern. Und das Spiel kann man weiter treiben. Trotzdem ist es falsch, trotz der experimentellen Bestätigung. Heute wissen wir, das es Moleküle gibt, zerteilt man Moleküle, handelt es sich nicht mehr um den gleichen Stoff. Spaltet man Wassermoleküle auf, so erhält man Wasserstoff und Sauerstoff, die kein Wasser mehr sind. Wo ist der Fehler: Ganz einfach, das Messverfahren ist unzulänglich gewesen. Um Moleküle wirklich aufzulösen braucht man schon ein Rastertunnelmikrospkop. Mit bloßen Auge kann man nicht erkennen, das irgendwann Schluss ist mit dem zerteilen. Aber schon lange vor dem Rastertunnelmikrospkop geboten Ergebnisse aus der Chemie, den Grundsatz der immer weiteren Zerteilbarkeit aufzugeben, um eben jene Ergebnisse erklären zu können.

      Um nicht in einen stumpfen Relativismus (philosophischen nicht physikalischen) auszuarten nimmt man einen Beobachtungssatz solange als wahr an, bis ein neue Experimente diesen widerlegt. Und ein Satz muss stets so formuliert sein, das dieser auch durch neue Beobachtungen prinzipiell widerlegbar ist. Nicht am Ende einfach sagen: Nö, ich bleibe bei der Unteilbarkeit, meine Experimente mit dem Gläsern Wassern beweisen das, also muss das Rastertunnelmikrosp fehlerhaft arbeiten.

      Auch Beobachtungen erkläret werden können. Erklären meint, es kommt was ganz bestimmtes, messbare Vorhersagen bei rum kommen. Kräht der Hahn auf der Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist. Das ist keine Erklärung fürs Wetter. Und für die Physik bedeutet das unausweichlich Mathematik. Ohne Mathematik, keine konsistenten Vorhersagen für Messungen. Eine Länge ist ein Zahl, Zeitangaben sind Zahlen, Massenangaben sind Zahlen, Positionsangaben sind Vektoren (Zahlenpaare), Geschwindigkeiten sind Vektoren, Beschleunigungen sind Vektoren. Sind Sätze so formuliert, das sie gänzlich an messbarer Realität vorbeigehen, dann sind sie untauglich. Wer an die Gravitation ran will, muss Zahlen erklären können. Positionen, Bewegungen der Planeten und Sterne.

      Gruß
    • der stumpfe Relativismus ?

      Phasenverschobener1 schrieb:

      Um nicht in einen stumpfen Relativismus (philosophischen nicht physikalischen) auszuarten nimmt man einen Beobachtungssatz solange als wahr an, bis ein neue Experimente diesen widerlegt. Und ein Satz muss stets so formuliert sein, das dieser auch durch neue Beobachtungen prinzipiell widerlegbar ist. Nicht am Ende einfach sagen: Nö, ich bleibe bei der Unteilbarkeit, meine Experimente mit dem Gläsern Wassern beweisen das, also muss das Rastertunnelmikrosp fehlerhaft arbeiten.
      nun phasi,

      prinzipiell stimme ich dir zu, dass das was wir beobachten und messen können richtig sein muss.

      ob eine aussage richtig oder falsch ist lässt sich beurteilen, wenn diese Aussage eben - einen bestimmten Zusammenhang beschreibend - auch "wirklich" zutreffend ist. Dies ist prinzipiell im Bereich des "beobachtbaren", des "messbaren" - von der Lupe; bis zum Mikroskop (einfach) und hin zum Rasterelektronenmikroskop - welches mit einer viel-fachen Vergrößerung eben jenen milliardstel Teil des für das Auge "sichtbaren" Bereichs betrachtet werden kann.

      Doch Atome kann man NICHT sehen - nicht einmal mit dem Rastertunnelmikroskop
      :whistling:

      hier müssen "wissenschaftliche" Theorien herhalten, welches das Verhalten "näherungsweise" beschreiben.

      Phasenverschobener1 schrieb:

      Außerhalb von abstrakten logischen Wahrheiten, die von der Realität abgeschottet sind, sind absolut objektiv wahre Fakten unmöglich. Sie beruhen entweder auf einem Dogma, auf einen Zirkelschluss oder führen zum infiniten Regresses.
      hier stimme ich dir inhaltlich NICHT zu.

      Wenn außerhalb von einfachen logischen Wahrheiten, absolut objektiv wahre Fakten unmöglich sein sollen - dan bleiben wir mit unseren Aussagen doch besser im Bereich des "Erfassbaren" welches mit "abstrakten Zahlen" (von 1 bis 1.00.000.000) unzweifelhaft zu beschreiben ist. Auch in dem Bereich von Teilmengen (also zwischen der Zahl 0 und der Zahl 1) können wir mit Zahlen rechnen zwischen 0,000000001 (einem Milliardstel Teil) und 0,99 (also bis hin zu 99% eines Ganzen)

      andere Zahlen kommen in der Realität, also im einfachen (abstrakten Leben eines Menschen) nicht vor .....
      (es sei denn dieser Mensch ist theoretischer Quantenphysiker, Raketentriebwerksforscher oder in der Kernspaltung tätig)

      so sehe ich das.

      Aussagen ausserhalb der Realität, also des Betrachtbaren, haben für mich als vertreter der Gattung "Homo Sapiens"
      eigentlich keinerlei relevante Bedeutung - da sie mich prinzipiell NICHT (in keinster Weise) tangieren.

      zumindest im "richtigen" (realen) Leben .....


      edit:
      neben objektive Fakten zur Beurteilung werden immer häufiger auch subjektive Fakten zur Beurteilung eines Sachverhalts oder eines Vorgangs hergenommen. Dieses Verfahren ist Teil der Qualitätssicherung und zeigt deutlich den Einfluss personenbezogener Beurteilungen, wie beigefügtes Bild (Quelle: Wikipedia) zeigt.
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s () aus folgendem Grund: @ illu - sory, hab´s ausgebessert :-)

    • auch "wirklich" zutreffend ist.

      Und wer bestimmt das?

      Ich bin´s schrieb:

      welches mit "abstrakten Zahlen" (von 1 bis 1.00.000.000) unzweifelhaft zu beschreiben ist.

      Abstrakte Zahlen sind so, nichts als Zahlen und haben als solche erstmal gar keinen Bezug zur Realität. Dazu muss man schon Einheiten hinzufügen. Zum Beispiel:

      5 Äpfel.
      5 Birnen.

      Bei reinen Zahlen gilt: 5=5.

      Mit Einheiten sieht es gaaanz anders aus. 5 Äpfel sind nicht gleich 5 Birnen. Wir zsehen: Zahlen alleine sind völlig entkoppelt von der Realität.
      Aussagen ausserhalb der Realität, also des Betrachtbaren, haben für mich als vertreter der Gattung "Homo Sapiens"
      eigentlich keinerlei relevante Bedeutung - da sie mich prinzipiell NICHT (in keinster Weise) tangieren.

      Wechselstrom gehört zu meinen realen Leben. Und da reichen deine paar Zahlen schon nicht mehr. Sobald man größere induktive Lasten hat und zum Beispiel um Blindleistungskompensation scheren muss, dann ist da ein bißchen mehr verlangt. Da braucht man schon komplexe Zahlen, wenn man sich das Leben leicht machen will. Oder andere elektrische Gerätschaften, Leistungselektronik, PID-Regler....

      Gruß
    • Ich bin´s schrieb:

      Phasenverschobener1 schrieb:

      Um nicht in einen stumpfen Relativismus (philosophischen nicht physikalischen) auszuarten nimmt man einen Beobachtungssatz solange als wahr an, bis ein neue Experimente diesen widerlegt. Und ein Satz muss stets so formuliert sein, das dieser auch durch neue Beobachtungen prinzipiell widerlegbar ist. Nicht am Ende einfach sagen: Nö, ich bleibe bei der Unteilbarkeit, meine Experimente mit dem Gläsern Wassern beweisen das, also muss das Rastertunnelmikrosp fehlerhaft arbeiten.
      nun illu,
      prinzipiell stimme ich dir zu, dass das was wir beobachten und messen können richtig sein muss.

      Hab ich nicht geschrieben, du meinst den Phasenverschrobenen.
      Wo wir sind, da ist immer auch Ägypten.
      ~☤~
    • auch "wirklich" zutreffend ist.

      Und wer bestimmt das?

      die Beobachter - wer sonst!
      ( also du, ich, ihr, sie, es )
      welches mit "abstrakten Zahlen" (von 1 bis 1.00.000.000) unzweifelhaft zu beschreiben ist.

      Abstrakte Zahlen sind so, nichts als Zahlen und haben als solche erstmal gar keinen Bezug zur Realität. Dazu muss man schon Einheiten hinzufügen. Zum Beispiel:

      5 Äpfel.
      5 Birnen.

      Bei reinen Zahlen gilt: 5=5.

      Mit Einheiten sieht es gaaanz anders aus. 5 Äpfel sind nicht gleich 5 Birnen. Wir zsehen: Zahlen alleine sind völlig entkoppelt von der Realität.
      Aussagen ausserhalb der Realität, also des Betrachtbaren, haben für mich als vertreter der Gattung "Homo Sapiens"
      eigentlich keinerlei relevante Bedeutung - da sie mich prinzipiell NICHT (in keinster Weise) tangieren.

      Wechselstrom gehört zu meinen realen
      Leben. Und da reichen deine paar Zahlen schon nicht mehr. Sobald man
      größere induktive Lasten hat und zum Beispiel um
      Blindleistungskompensation scheren muss, dann ist da ein bißchen mehr
      verlangt. Da braucht man schon komplexe Zahlen, wenn man sich das Leben
      leicht machen will. Oder andere elektrische Gerätschaften,
      Leistungselektronik, PID-Regler....

      Gruß
      widerspruchslos akzeptiert phasi ....

      eine zahl ohne zugehörige einheit (z. B. m / kg / h ) ist völlig bedeutungslos
      ebenso ist eine leistung ohne die Leistungseinheite (Wh); für dich VAh (oder?) irrelevant
      wir nutzen zahlen, in Verbindung mit einheiten um abstrakte unterschiede einfach darzustellen
      z. b. eins (1) oder keins (0) ein hundertstel (1%) oder schallgeschwindigkeit (333m/s)


      leistungselektronik
      und pid regler sind ebenfalls meine spezielle leidenschaft, wie du im
      bild links erkennen kannst, deshalb weiss ich mit komplexen
      zahlenwerken, ebenso wie mit einfachen zusammenhängen umzugehen. um
      deiner kritik an meiner wortwahl zu begegnen möchte ich meine aussage wie
      folgt ver-bessern:

      prinzipiell stimme ich dir zu, dass das was wir beobachten und messen können "richtig" sein muss
      im wissenschaftlichen "sinn" es eben halt mit einem experiment beweisen müssen
      und im praktischen teil eben mit einer versuchsanordnung, welche stets das gleiche ergebnis liefert
      also die einhundertprozentige reproduzierbarkeit .....

      hmm..... ziemlich "redundant" :whistling:
      für die schlappe formulierung ... "auch wirklich zutreffend ist"
      so finde ich .... sind wir doch relativ der "selben" meinung

      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von Ich bin´s ()