bewusstsein und logik

[size=14]Der Mensch [/size]

Der Mensch hat zwei Beine und zwei Überzeugungen: eine, wenns ihm gut geht, und eine, wenns ihm schlecht geht. Die letztere heißt Religion.Der Mensch ist ein Wirbeltier und hat eine unsterbliche Seele, sowie auch ein Vaterland, damit er nicht zu übermütig wird. Der Mensch wird auf natürlichem Wege hergestellt, doch empfindet er dies als unnatürlich und spricht nicht gern davon. Er wird gemacht, hingegen nicht gefragt, ob er auch gemacht werden wolle.

Der Mensch ist ein nützliches Lebewesen, weil er dazu dient, durch den Soldatentod Petroleumaktien in die Höhe zu treiben, durch den Bergmannstod den Profit der Grubenherren zu erhöhen, sowie auch Kultur, Kunst und Wissenschaft. Der Mensch hat neben dem Trieb der Fortpflanzung und dem, zu essen und zu trinken, zwei Leidenschaften: Krach zu machen und nicht zuzuhören. Man könnte den Menschen gradezu als ein Wesen definieren, das nie zuhört. Wenn er weise ist, tut er damit recht: denn Gescheites bekommt er nur selten zu hören. Sehr gern hören Menschen: Versprechungen, Schmeicheleien, Anerkennungen und Komplimente. Bei Schmeicheleien empfiehlt es sich, immer drei Nummern gröber zu verfahren als man es gerade noch für möglich hält. Der Mensch gönnt seiner Gattung nichts, daher hat er die Gesetze erfunden. Er darf nicht, also sollen die anderen auch nicht.

Um sich auf einen Menschen zu verlassen, tut man gut, sich auf ihn zu setzen; man ist wenigstens für diese Zeit sicher, daß er nicht davonläuft. Manche verlassen sich auf den Charakter. Der Mensch zerfällt in zwei Teile: In einen männlichen, der nicht denken will, und in einen weiblichen, der nicht denken kann. Beide haben sogenannte Gefühle: man ruft diese am sichersten dadurch hervor, daß man gewisse Nervenpunkte des Organismus in Funktion setzt. In diesen Fällen sondern manche Menschen Lyrik ab.Der Mensch ist ein pflanzen- und fleischfressendes Wesen; auf Nordpolfahrten frißt er hier und da auch Exemplare seiner eigenen Gattung; doch wird das durch den Faschismus wieder ausgeglichen.

Der Mensch ist ein politisches Geschöpf, das am liebsten zu Klumpen geballt sein Leben verbringt. Jeder Klumpen haßt die andern Klumpen, weil sie die anderen sind, und haßt die eignen, weil sie die eignen sind. Den letzteren Haß nennt man Patriotismus. Jeder Mensch hat eine Leber, eine Milz, eine Lunge und eine Fahne; sämtliche vier Organe sind lebenswichtig. Es soll Menschen ohne Leber, ohne Milz und mit halber Lunge geben; Menschen ohne Fahne gibt es nicht.

Schwache Fortplanzungstätigkeit facht der Mensch gerne an, und dazu hat er mancherlei Mittel: den Stierkampf, das Verbrechen, den Sport und die Gerichtspflege. Menschen miteinander gibt es nicht. Es gibt nur Menschen, die herrschen, und solche, die beherrscht werden. Doch hat noch niemand sich selber beherrscht; weil der opponierende Sklave immer mächtiger ist als der regierungssüchtige Herr. Der Mensch ist sich selber unterlegen.

Wenn der Mensch fühlt, daß er nicht mehr hinten hoch kann, wird er fromm und weise; er verzichtet dann auf die sauren Trauben der Welt. Dieses nennt man innere Einkehr. Die verschiedenen Altersstufen des Menschen halten einander für verschiedene Rassen: Alte haben gewöhnlich vergessen, daß sie jung gewesen sind, oder sie vergessen, daß sie alt sind, und Junge begreifen nie, daß sie alt werden können.

Der Mensch möcht nicht gerne sterben, weil er nicht weiß, was danach kommt. Bildet er sich ein, es zu wissen, dann möchte er es auch nicht gern; weil er das Alte noch ein wenig mitmachen will. Ein wenig heißt hier: ewig.

Im übrigen ist der Mensch ein Lebewesen, das klopft, schlechte Musik macht und seinen Hund bellen läßt. Manchmal gibt er auch Ruhe, aber dann ist er tot.

Neben den Menschen gibt es noch Sachsen und Amerikaner, aber die haben wir noch nicht gehabt und bekommen Zoologie erst in der nächsten Klasse.

Kurt Tucholsky

[size=24]Wahnsinn und Logik[/size]

[color=#0000ff][size=12]1. Wahnsinn ist die vollkommene Form der Kreativität, mit der die anderen nichts anzufangen wissen.[/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size]
[/size][size=12][color=#0000ff]2. Man sollte alles so einfach wie möglich sehen – aber auch nicht einfacher.[/color] [/size][size=12][size=10]Albert Einstein[/size]

[/size][size=12][color=#0000ff]3. Man muss den Leuten nur ein bisschen verrückt vorkommen, dann kommt man schon weiter.[/color] [/size][size=12][size=10]Wilhelm Raabe[/size]

[/size][color=#0000ff][size=12]4. Es gibt Leute, die können dich mit ihrer Logik zum Wahnsinn treiben.[/size][/color][size=12][size=10] Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size]
[/size][size=12][color=#0000ff]5. Einen Wahn verlieren macht weiser als eine Wahrheit finden.[/color] [/size][size=12][size=10]Ludwig Börne, deutscher Schriftsteller, 1786 - 1837
[/size]
[/size][size=12][color=#0000ff]6. Objektivität: Alles hat zwei Seiten. Aber erst wenn man erkennt, dass es drei sind, erfasst man die Sache.[/color] [/size][size=12][size=10]Heimito von Doderer, österreichischer Schriftsteller, 1896 - 1966[/size]

[/size][size=12][color=#0000ff]7. Das Rationale am Menschen sind seine Einsichten, das Irrationale, dass er nicht danach handelt.[/color] [/size][size=12][size=10]Friedrich Dürrenmatt, schweizer Dramatiker und Erzähler, geb. 1921[/size]

[/size][size=12][color=#0000ff]8.Wenige sind imstande, von den Vorurteilen der Umgebung abweichende Meinungen gelassen auszusprechen; die meisten sind sogar unfähig, überhaupt zu solchen Meinungen zu gelangen.[/color] [/size][size=12][size=10]Albert Einstein, deutscher Physiker, 1879 - 1955
[/size]
[/size][color=#0000ff][size=12]9. Jede Seele ist eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten. [/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944[/size]

[/size][color=#0000ff][size=12]10. Bescheidenheit sollte die Grundlage jeder wissenschaftlichen Disziplin sein. [/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size]
[/size][color=#0000ff][size=12]11. Es ist der blanke Wahnsinn, was wir heute alles zu wissen glauben und viel weniger als fast gar nichts damit anfangen können. [/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size]
[/size][color=#0000ff][size=12]12. Menschen lassen sich mühelos in drei Kategorien einteilen: die einen spinnen, die anderen sind verrückt und der Rest schafft sich zu Tode.[/size][/color][size=10]Franz Obergfell, Marbach[/size]

[color=#0000ff][size=12]13.Experten sind Leute mit hochdotierten Jobs. Sie wissen hinterher immer ganz genau, was man vorher hätte tun oder lassen sollen. [/size][/color][size=12]Franz [size=10]Kern, biofranz, geb. 1944[/size]

[/size][color=#0000ff][size=12]14. Wenn Massen massiv auftreten, ist Chaos vorprogrammiert.[/size][/color][size=12] [size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944[/size]

[/size][size=12][color=#0000ff]15. Ein bisschen Verrücktsein macht den grossen Unterschied in Gottes zoologischem Garten.[/color] [/size][size=12][size=10]Maurice Chevalier, französischer Chansonnier und Filmschauspieler, 1888 - 1972[/size]

[/size][color=#0000ff][size=12]16.Immer mehr Leute, die sich in ihrer eigenen Haut nicht mehr wohl fühlen, lassen sich von anderen Leuten zu deren Wohl an sich herum schnippeln, um sich nachher unwohler zu fühlen. [/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944[/size]

[/size][color=#0000ff][size=12]17. Schau mich als Opfer nicht so provozierend an, sonst mache ich dich zum Täter.[/size][/color][size=12] [size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size]
[/size][color=#0000ff][size=12]18. Man muss nur verrückt genug sein, dann braucht man sich um Applaus nicht zu kümmern.[/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size][/size]
[color=#0000ff][size=12]19. Der ganz normale Wahnsinn ist salonfähig geworden, keiner möchte abseits stehen. [/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944

[/size][/size][color=#0000ff][size=12]20. Oft merkt man erst beim zweiten Blick, dass der Wahnsinn Methode hat. [/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944

[/size][/size][color=#0000ff][size=12]21. Während beim einen der Bär tanzt, geht dem anderen der Arsch auf Grundeis.[/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944

[/size][/size][color=#0000ff][size=12]22. Der Einsatz von Minen wird geächtet, deren Herstellung nicht ...[/size][/color][size=12][size=10]Franz Kern, biofranz, geb. 1944
[/size][/size]
[size=12][color=#0000ff]23. Es gibt Wichtigeres im Leben, als beständig dessen Geschwindigkeit zu erhöhen.[/color] [/size][size=12][size=10]Mahatma Gandhi, indischer Politiker, 1869 - 1948
[/size]
[/size]

[size=10][size=12]Quelle: http://www.biofranz.de/html/wahnsinn.html[/size] [/size]

Punkt 29 ist Punkt 15.

jetzt, wo du es erwähnst - fällt es mir wie schuppen von den augen

vielleicht hat biofranz hier eine "message" versteckt - oder er will uns damit etwas sagen - wer weiss?

Hier in diesem Threat geht es um Logik und Bewusstsein; weiter geht´s im nächsten Beitrag zum gleichen Thema - diesmal um Verstand und Erkenntnis. In einem anderen Forum fand ich eine höchst interessante Diskussion um ein ZITAT Werner von Heisenberg, das aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet wahrlich neue Erkenntnisse um natürliche Phänomäne der Physik und unserer "wissenschaftlichen" Erkenntnistheorie liefert.

man beachte die "Diskussion" im Spoiler - die ich hier mit copy&paste eingefügt habe.
Dank den Kommentatoren für ihre Ansichten und Einsichten, welche ich nahezu uneingeschränkt teile ...

[size=24]„Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. Oder vielleicht sollte ich richtiger umgekehrt sagen, unser Denken ist so gemacht, dass es die Natur verstehen kann.“
[size=14] Werner Heisenberg[/size][/size] quelle: http://www.zitate-online.de/autor/heisenberg-werner/

[Blockierte Grafik: http://www.zitate-online.de/grafik/portrait/heisenberg-werner.jpg] 
Werner Karl Heisenberg war einer der bedeutendsten Physiker des 20. Jahrhunderts und Nobelpreisträger. Er formulierte 1927 die nach ihm benannte heisenbergsche Unschärferelation, welche eine der fundamentalen Aussagen der Quantenmechanik trifft – nämlich, dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.

nun folgen insgesamt 21 Kommentare zum Zitat - das erste hier; die anderen im Spoiler

Kommentar von Knut Hacker 04.09.2010, 19:10 Uhr

Zur „Natur“ selbst, allgemeiner: zum Sein, hat Heisenberg in seinem Werk „Physik und Philosophie“ folgendes ausgeführt:
,… dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. "Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein“. 

Ähnlich haben es die bekanntesten anderen modernen Physiker ausgedrückt:

[size=12][size=12]„Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.“

[/size]
[size=10]

Albert Einstein ( 1879- 1955 ; Physik- Nobelpreisträger)[/size][/size]

[size=12]
„Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt."[/size]
Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker; Nobelpreisträger):“

Niels Bohr (1885-1962; Quantenphysiker, Nobelpreisträger)
[size=12]

„Realität wird durch Beobachtung geschaffen!“

[/size]
Niels Bohr (1885-1962; Quantenphysiker, Nobelpreisträger)

[size=12]
„Wahrheit ist zugleich Unwahrheit, denn die als selbstständig vorgestellten Teile, mögen sie atomare Gegenstände oder atomare Funktionseinheiten sein, sind selbst Produkte des Begriffs, sie sind Wirklichkeit, in einem seiner selbst unbewussten Spiegel gespiegelt, sind nicht selbst wirklich.“

[/size]
Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007; Quantenphysiker)
[size=12]

„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“

[/size]
Anton Zeilinger ( * 1945, Kapazität auf dem Gebiete der Quantenverschränkung – Teleportation )

[size=12]
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

[/size]
Hans-Peter Dürr (*1929,Schüler Heisenbergs):

Es ist erstaunlich, dass zu diesen Erkenntnissen bereits ganz ohne wissenschaftliche Experimente, allein durch spekulatives Denken, bereits die Vorsokratiker Pyrrhon von Elis, Gorgias von Leontinoi, Heraklit u.s.w. und die Vertreter des philosophischen Idealismus, vor allem Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer und Fichte, gekommen waren.
Noch erstaunlicher, dass diese Erkenntnisse auch fast ein Jahrhundert nach den Ergebnissen der quantenphysikalischen Forschung noch immer nicht ins allgemeine Bewusstsein gedrungen sind. Die Leute denken immer noch wie in der Zeit vor der Aufklärung in den Kategorien der zweiwertigen aristoteleschen Logik und schließen von den Inhalten ihres Bewusstseins auf eine entsprechende Außenwelt.

weiter hier im:
[spoiler]
ZEN 05.09.2010, 10:17 Uhr

@Werner Heisenberg
>> Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. 
>> Oder vielleicht sollte ich richtiger umgekehrt sagen, unser Denken ist so gemacht, dass es die Natur verstehen kann.

Weder - noch.

Unser Verstand 
hat die Größe einer Streichholzschachtel.

Wenn du 
im Verstand gefangen bist, 
kannst du seine Grenzen natürlich nicht erkennen.

Er ist so beschaffen, 
daß er sich unendlich beschäftigt halten kann - mit was auch immer!

Die Natur ist nicht "so gemacht", daß wir sie verstehen können.
Und unser Verstand ist nicht so gemacht, daß wir verstehen können.
Aber wir haben die Einbildungskraft, wir könnten verstehen - weil das ein oder andere unserer Ableitungen funktioniert.

Die 
Bombe funktioniert,
aber - wir haben nichts verstanden.

Könnten wir 
die Natur verstehen, 
gäbe es keine Kernspaltung.

Und die Kernschmelze 
würden wir der Sonne überlassen; denn sie kann das - problemlos.

ZEN

Würden wir 
nur ein bißchen verstehen, 
wir würden unsere aggressive Haltung 
der Natur gegenüber augenblicklich fallen lassen.

Knut Hacker 05.09.2010, 19:34 Uhr 

Zen, du hast recht!

 Verstand und Erkenntnis

. Die Quantenphysik hat uns erstmals experimentell aufgezeigt, dass unser Verstand auf absolute Grenzen stößt. Das haben spekulativ bereits die Vorsokratiker erkannt.

 Die großen Quantenphysik hat aufgezeigt, dass unser Verstand von der Evolution lediglich zur Alltagsbewältigung entwickelt worden ist, aber in anderen Seinsbereichen, insbesondere dem des Makrokosmos (Relativitätstheorien) und des Mikrokosmos (Quantenphysik) jämmerlich versagt. Niels Bohr: „ Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.… Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“ Richard Feynmann (Nobelpreis Physik): “Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“

Naturgesetze sind lediglich Projektionen des menschlichen Verstandes auf die Natur . Wittgenstein: „Der ganzen Weltanschauung der Modernen liegt diese Täuschung zugrunde, dass die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.“ Sie erklären nichts, sondern sind abstrakte und somit vereinfachende bloße Beschreibungen. Einstein: „Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.… Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ Kant: „Der Verstand schreibt der Natur ihre Gesetze vor...Aller Irrtum besteht darin, dass wir unsere Art, Begriffe zu bestimmen oder abzuleiten oder einzuteilen, für Bedingungen der Sachen an sich halten.“ Goethe: „Die Welt, durch Vernunft dividiert, geht nicht auf....Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch er ist.“ Hume: „Was für ein besonderes Vorrecht hat diese kleine Bewegung des Gehirns, die wir Denken nennen, dass wir sie in dieser Weise zum Modell des ganzen Universums machen?“ Pascal: „Nichts ist der Vernunft so angemessen wie das Nichtanerkennen der Vernunft...Der Vernunft spotten heißt, der wahren Vernunft das Wort zu reden.“ Schopenhauer: „Die Teleologie wird erst vom Verstande in die Natur gebracht, der demnach ein Wunder anstaunt, das er erst selbst geschaffen hat.“ Marvin Minsky: „Logik lässt sich nicht auf die wirkliche Welt anwenden.“ Nietzsche: „Die Welt, soweit wir sie erkennen können, ist unsere eigene Nerventätigkeit – nichts mehr.“ Hans Albert: „Alle Sicherheiten der Erkenntnis sind selbstfabriziert und damit für die Erfassung der Wirklichkeit wertlos.“

Knut Hacker 05.09.2010, 20:06 Uhr

Der Verstand führt immer - schon mangels Metaebene (Gödel´scher Unbestimmtheitssatz) - letztlich immer zu Paradoxien: was "ist" das Sein? Was ist wahr an Wahrheit? Welchen Grund haben Gründe? Welchen Sinn hat Sinn? U.s.w.

ZEN 06.09.2010, 12:49 Uhr 

@Knut Hacker
(dem intellektuellen Teil des Phantoms mit den vielen Masken)

>> Zen, du hast recht! <<

Worin, bitte, hat ZEN recht?

>> Verstand und Erkenntnis

Verstand <- oder -> Erkenntnis.

Du mußt dich entscheiden. 
Eine Erkenntnis hat nichts mit dem Verstand zu tun. 
Der wird erst wach & aktiv, wenn du die Erkenntnis längst hattest.

Das 
weißt du, wenn du 
schon mal eine hattest ;-)

Der 
Verstand 
ist ein Nach-Denker.


>> Das haben spekulativ bereits die Vorsokratiker erkannt. <<

Eine Erkenntnis ist nicht spekulativ.
Ist sie es doch, war es eine Spekulation und - keine Erkenntnis.


>> ...Quantenphysik hat aufgezeigt, dass unser Verstand ... jämmerlich versagt. <<

Nein, 
unser Verstand 
ist großartig! Er versagt nicht.

Wenn wir 
mit dem Fahrrad auf dem Wasser 
fahren wollen, wird es "jämmerlich versagen". 
Aber das kannst du doch nicht dem Fahrrad ankreiden!

Es liegt 
ganz an uns, 
wie wir ihn nutzen.

ZEN

Niels Bohr:
>> Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. <<
>> Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. <<
>> Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr. <<

Das 
ist wahr.

ZEN 06.09.2010, 14:20 Uhr

@Ludwig Wittgenstein: 
>> Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, daß die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien. << (Tractatus logico-philosophicus 6.371 - Google sei Dank)

@Knut H.
>> Sie erklären nichts, sondern sind abstrakte und somit vereinfachende bloße Beschreibungen. <<

Ja,
sie erklären gar nichts.

Naturgesetze sind Theorien 
eines möglichen Zusammenwirkens, 
die aufgrund "ausreichender" Beobachtungen 
willkürlich zu unumstößlichen Gesetzen erklärt wurden. 

Selbst wenn etwas aufgrund 
irgendeiner Theorie funktioniert, 
haben wir dennoch nichts verstanden.

ZEN

Kumiko 06.09.2010, 15:33 Uhr

Macht doch nix wenn wir es nicht "verstehen", wenn wir damit Ziele erreichen ist das doch schon hilfreich. 

Zen, von dir hätte ich mehr erwartet (lass dann doch bitte die Anspielungen auf meine Erwartungen), als dass du Google nutzt (da gibts doch soviel), Monopol-Moloch müsste doch sogarnicht deiner Gesinnug entsprechen :).

ZEN 06.09.2010, 15:39 Uhr 

@David Hume
>> Was für ein besonderes Vorrecht hat diese kleine Bewegung des Gehirns, die wir Denken nennen, dass wir sie in dieser Weise zum Modell des ganzen Universums machen? <<

Ja, 
das ist 
Dummheit.

ZEN

ZEN 06.09.2010, 15:53 Uhr 

@Blaise Pascal
>> Nichts ist der Vernunft so angemessen wie das Nichtanerkennen der Vernunft... <<

Nichtanerkennung 
hilft uns nicht weiter.

Die 
Unterscheidung 
zwischen funktionalem Verstand 
und Ego-Verstand ist da schon sehr hilfreich.

Der 
funktionale Verstand ist der Teil, 
der uns ermöglicht, unfallfrei Fahrrad zu fahren, 
selbst wenn wir unseren eigenen Namen vergessen haben.
Dieser Teil ist mehr körperorientiert und macht uns die wenigsten Probleme.

Diesen Teil können wir schon mal - wie die Hirnforscher auch - ehrfurchtsvoll anerkennen.

Der 
Ego-Verstand 
ist der Teil des Verstandes, 
in dem unser Wollen & Wünschen, 
unsere Ideen, unser Gedächtnis, unsere "Identität" zuhause ist.
Wenn wir zu diesem Teil keinen inneren Abstand haben, häufen sich die Probleme ad infinitum.

Wir leiden an der Überbewertung des Ego-Verstandes, wenn/weil wir uns mit ihm identifizieren.
Mit seiner Hilfe wollen wir die Welt verstehen - was aber gar nicht geht.

Zu ihm müssen 
wir Abstand gewinnen, 
wenn wir intelligent leben wollen.

ZEN

ZEN 06.09.2010, 15:54 Uhr

@Knut...
>> Der Verstand führt immer - schon mangels Metaebene ... letztlich immer zu Paradoxien <<

Eine 
Paradoxie
ist der Hinweis, daß etwas 
größer ist als der Verstand - wie wir ihn kennen.

Doch, 
der Verstand 
hat eine Metaebene !

Das ist ja grad 
die Wiege unserer Probleme..., 
daß wir den Verstand zu unserer höchsten Instanz gemacht haben.

ZEN

ZEN 06.09.2010, 16:08 Uhr 

@Marvin Minsky
>> Logik lässt sich nicht auf die wirkliche Welt anwenden. <<

...aber: auf ihre Erscheinungen.

Mit ihren eingeschränkten Möglichkeiten 
kann man Straßen, Städte, Flugzeuge bauen und die Müllabfuhr organisieren.

ZEN

Katja 06.09.2010, 16:21 Uhr

...unsere Ideen, unser Gedächtnis, unsere "Identität" zuhause ist.

Je mehr wir unsere "Identität" verfestigen,
desto mehr verfestigen sich auch unsere "Probleme"
also: kein Ich, kein Problem.

Es gibt eine schöne Meditation : wer bin ich?

Kumiko 06.09.2010, 17:22 Uhr 

Ihr seid ja echt das Epiphänomen des Buddhismus

[size=14]hmm ... ist es wirklich so, dass unser Denken unfähig ist die Wahrheit zu erfassen ?[/size]

hier nun Teil 2 dieser aufschlussreichen diskussion im spoiler, denn unsere forensoftware lässt nur maximal 20.000 Worte zu.
die deutsche sprache aber kennt mehr als 150.000 Wörter .....

Zitat

...und deshalb wird

der Begriff „Logik“, bei der es sich um die elementare Eigenschaft des Verstandes

handelt, per Lexikon als ZWANGsläufigkeit definiert.

hmmm ... LOGIK wäre demnach der IDEAL-zustand; wenn unser denken unfähig ist zu sein scheint die wahrheit zu erfassen, oder?

[spoiler]
Knut Hacker 06.09.2010, 17:35 Uhr 

Zen,
ich freue mich über deine
ausführlichen Stellungnahmen zu meinem Beitrag.
Ich gebe dir wiederum
recht. So weit du zu widersprechen scheinst, liegt das daran, dass ich
nicht genügend verdeutlicht habe, was ich unter "Verstand" "verstehe".
Ich meine damit den so genannten "gesunden Menschenverstand".
Nimm es
mir bitte nicht übel, wenn ich das im Folgenden etwas ausführlicher
darzustellen versuche. Ich nehme es dir keinesfalls übel, wenn du das
nicht liest.

Der „gesunde Menschenverstand“ ist nichts anderes als das
„gesunde Volksempfinden“ unseligen Gedenkens, nämlich der Kurzschluss
zwischen Bauch und Gehirn.
Einstein prangert mit seinem Ausspruch:“Der
gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von
Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat“, an, dass die
Leute darüber klagen, sie „verstünden“ die moderne Physik
(Relativitätstheorie, Quantenphysik) nicht. Die Unverstehbarkeit ist
aber doch gerade das Revolutionäre an den Erkenntnissen der modernen
Naturwissenschaft.
Eberhard Zeidler. Director (retired) Max Planck
Institute for Mathematics in the Sciences, schreibt dazu im Taschenbuch
der Mathematik:
"Es ist eine wesentliche Erkenntnis der Physik und der
Mathematik des 20. Jahrhunderts, dass der sogenannte gesunde
Menschenverstand versagt, sobald wir in Erkenntnisbereiche vorstoßen,
die weit von unserer täglichen Erfahrungswelt entfernt sind. Das
betrifft die Quantentheorie (atomare Dimensionen), die
Relativitätstheorie ( hohe Geschwindigkeiten und kosmische Maßstäbe)
sowie die Mengentheorie (der Begriff des Unendlichen). " 

Denn erstmals
ist man nicht nur philosophisch-logisch, sondern auch durch Experimente
zu der Einsicht gelangt, dass uns absolute Erkenntnisgrenzen gesetzt
sind. Unser Bewusstsein, insbesondere das Denken, abstrahiert,
selektiert und kreiert dasjenige, was es als Realität erfasst. Das ist
eine Überlebens-und Arterhaltungsstrategie der Evolution zum Zwecke der
Orientierung in der komplexen Lebenswelt. Seinsbereiche, die für diese
Orientierung keine Rolle spielen, wie das Universum und der Mikrokosmos,
liegen außerhalb unseres Vorstellungsvermögens und unseres
begrifflichen Denkens, zum Beispiel in der Relativitätstheorie die
Endlichkeit aber Unbegrenztheit des Alls(einschließlich des
„Urknalls“),die Relativität von Raum und Zeit – es gibt z. B. immer
Raumzeitpunkte , von denen aus betrachtet wir schon vor unserer Zeugung
lebten beziehungsweise noch nach unserem Tod leben - bis zur
Nulldimensionsionalität (zum Beispiel des Photons), die gekrümmte
Raumzeit und in der Quantenphysik die Aufhebung von Gegensätzen,
insbesondere von Sein und Nichtsein, von Ganzem und Teil, von Subjekt
und Objekt, von Ursache und Wirkung usw.
 Die Menschen weigern sich auch
heute noch ,100 Jahre nach diesen Entdeckungen, diese zu akzeptieren
,obwohl sie täglich mit der Technik, die auf ihnen beruht, umgehen, zum
Beispiel mit dem Computer. Dies ist auf die Grundeinstellung des
Menschen zurückzuführen, dass, wie Christian Morgenstern es ausgedrückt
hat, „nicht sein kann, was nicht sein darf“.


 Kant(„Die Kritik der
reinen theoretischen Vernunft“, „Von der Metaphysik“, „Metaphysik“ als
Naturanlage und der „gesunde Menschenverstand““):
„Denn was ist der
gesunde Verstand? Es ist der gemeine Verstand, sofern er richtig
urteilt. Und was ist nun der gemeine Verstand? Er ist das Vermögen der
Erkenntnis und des Gebrauchs der Regeln im concreto zum Unterschiede des
spekulativen Verstandes, welcher ein Vermögen der Erkenntnis der Regeln
in abstracto ist. So wird der gemeine Verstand die Regel, dass alles,
was geschieht, vermitteltes seiner Ursache bestimmt sei, kaum verstehen,
niemals aber so im allgemeinen einsehen können. Er fordert daher ein
Beispiel aus Erfahrung, und wenn er hört, dass dieses nichts anderes
bedeute, als was er jederzeit gedacht hat, wenn ihm eine Fensterscheibe
zerbrochen oder ein Hausrat verschwunden war, so versteht er den
Grundsatz und räumt ihn auch ein. Gemeiner Verstand hat also weiter
keinen Gebrauch, als sofern er seine Regeln (obgleich dieselben ihm
wirklich a priori beiwohnen) in der Erfahrung bestätigt sehen
kann;mithin sie a priori und unabhängig von der Erfahrung einzusehen,
gehört vor den spekulativen Verstand und liegt ganz außer dem
Gesichtskreise des gemeinen Verstandes. Metaphysik hat ja aber lediglich
mit der letzteren Art Erkenntnis zu tun;Und es ist gewiss ein
schlechtes Zeichen eines gesunden Verstandes, sich auf jenen Gewährsmann
zu berufen, der hier gar kein Urteil hat und den man sonst wohl nur
über die Achsel ansieht, außer wenn man sich im Gedränge sieht und sich
in seiner Spekulation weder zu raten noch zu helfen weiß.
Es ist eine
gewöhnliche Ausflucht, deren sich diese falschen Freunde des gemeinen
Menschenverstandes (die ihn gelegentlich hochpreisen, gemeiniglich aber
beachten) zu bedienen pflegen, dass sie sagen: Es müssen doch endlich
einige Sätze sein, die unmittelbar gewiss sind, und von denen man nicht
allein keinen Beweis, sondern auch überall keine Rechenschaft zu geben
brauche, weil man sonst mit den Gründen seiner Urteile niemals zu Ende
kommen würde;aber zum Beweise dieser Befugnis können sie niemals etwas
anderes Ungezweifeltes, was sie dem gemeinen Menschenverstande
unmittelbar beimessen dürfen, anführen als mathematische Sätze: z. B.
dass zweimal zwei vier ausmachen, dass zwischen zwei Punkten nur eine
gerade Linie sei u. a. m. Das sind aber Urteile, die von denen der
Mathematik himmelweit unterschieden sind. Denn in der Mathematik kann
ich alles das durch mein Denken selbst machen (konstruieren), was ich
mir durch einen Begriff als möglich vorstelle: ich tue zu einer Zwei die
andere Zwei nach und nach hinzu und mache selbst die Zahl vier, oder
ziehe in Gedanken von einem Punkte zum andern allerlei Linien und kann
nur eine einzige ziehen, die sich in allen ihren Teilen (gleichen sowohl
als ungleichen) ähnlich ist. Aber ich kann aus dem Begriff eines Dinges
durch meine ganze Denkkraft nicht den Begriff von etwas anderem, dessen
Dasein notwendig mit dem ersteren verknüpft ist, herausbringen, sondern
muss die Erfahrung zu Rate ziehen: und obgleich mir mein Verstand a
priori den Begriff von einer solchen Verknüpfung (der Kausalität) an die
Hand gibt, so kann ich ihn doch nicht wie die Begriffe der Mathematik a
priori in der Anschauung darstellen und also seine Möglichkeit a priori
darlegen; sondern dieser Begriff samt den Grundsätzen seiner Anwendung
bedarf immer, wenn er a priori gültig sein soll – wie es doch in der
Metaphysik verlangt wird -, eine Rechtfertigung und Deduktion seiner
Möglichkeit, weil man sonst nicht weiß, wie weit er gültig sei, und ob
er nur in der Erfahrung oder auch außer ihr gebraucht werden könne. Also
kann man sich in der Metaphysik, als einer spekulativen Wissenschaft
der reinen Vernunft, niemals auf den gemeinen Menschenverstand berufen,
aber wohl, wenn man genötigt ist, sie zu verlassen und auf alles reine
spekulative Erkenntnis, welches jederzeit ein Wissen sein muss, mithin
auch auf Metaphysik selbst und deren Belehrung (bei gewissen
Angelegenheiten) Verzicht zu tun, und ein vernünftiger Glaube uns allein
möglich, zu unserem Bedürfnis auch hinreichend (vielleicht gar
heilsamer als das Wesen selbst) befunden wird. Denn alsdann ist die
Gestalt der Sache ganz verändert. Metaphysik muss Wissenschaft sein,
nicht allein im ganzen, sondern auch in allen ihren Teilen, sonst ist
sie gar nichts, weil sie als Spekulation der reinen Vernunft sonst
nirgends Haltung hat als an allgemeinen Einsichten. Außer ihr aber
können Wahrscheinlichkeit und gesunder Menschenverstand gar wohl ihre
nützlichen und rechtmäßigen Gebrauch haben, aber nach ganz eigenen
Grundsätzen, deren Gewicht immer von der Beziehung aufs Praktische
abhängt.“

Kumiko 06.09.2010, 17:58 Uhr

Die Copy und Paste Volltext Community, juhu, schön jetzt stehts hier auch noch.

Knut Hacker 06.09.2010, 18:54 Uhr 

Glaubst du, man kann im SMS-Stil philosophieren? Oder willst Du nicht philosophieren, dann brauchst du das ja nicht zu lesen.

Kumiko 06.09.2010, 19:15 Uhr 

Man
kann es auch einfach überhöhte Übertreibung nennen (aber hier wimmelt
es natürlich nur so von echten Philosophen); dass an anderer Stelle hat
sich erledigt.

Knut Hacker 06.09.2010, 19:22 Uhr

Kumiko,
entschuldige bitte, wenn ich deinen Unmut erregt habe.

ZEN 07.09.2010, 13:35 Uhr 

@Knut Hacker 04.09.2010, 19:10 Uhr, in Personal-Union mit Wolfgang u. den anderen...


>>
Es ist erstaunlich, dass zu diesen Erkenntnissen bereits ganz ohne
wissenschaftliche Experimente, allein durch spekulatives Denken,
<<

Weder "spekulativ", noch durch "Denken".
Eine Spekulation ist
mit einer Vorstellung, einem Bild von etwas verwandt und mit einer These
- aber nicht mit Wahrheit.

 Unser Denken 
ist halt unfähig, Wahrheit zu
erfassen.

Und... 
es ist auch 
nicht erstaunlich.

Es ist eher
vergleichbar mit "Sehen".
Und sehen kann ein jeder - wenn er denn kann:
"Wer Augen hat zu sehen, der sehe!" (J.v.N.)

So gesehen ist es

überhaupt nicht verwunderlich, daß zu allen Zeiten und 
an allen Orten
intelligente Menschen das Selbe gesehen haben und auch jetzt sehen.

Den
Intellektuellen 
bleibt dieser Zugang allerdings
verschlossen.

>> zu diesen Erkenntnissen bereits ganz ohne
wissenschaftliche Experimente <<

Wer kommt denn auf so eine
lustige Idee, 
eine Erkenntnis könnte durch ein "wissenschaftliches
Experiment" gewonnen werden :-)))

Dann 
kannst du sie dir ja

vielleicht auch im KaDeWe besorgen?

Ein Wissenschaftler, 
der sich
seiner (Konditionierungen) nicht bewußt ist, 
kann kein
"wissenschaftliches" Experiment durchführen, es bleibt unsauber.

Denn,
je unintelligenter der Versuchsaufbau, desto...

>> bereits die
Vorsokratiker Pyrrhon von Elis, Gorgias von Leontinoi, Heraklit ...
Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer und Fichte, gekommen waren.
<<

Das 
ist also 
ganz normal.

>> Noch erstaunlicher, dass
diese Erkenntnisse auch fast ein Jahrhundert nach den Ergebnissen der
quantenphysikalischen Forschung noch immer nicht ins allgemeine
Bewusstsein gedrungen sind. <<

Diese Erkenntnisse 
sind uns über
den Osten seit Jahrtausenden bekannt. 
Sie haben nicht auf die
Ergebnisse des Max-Planck-Instituts warten können 
Trotzdem weiß
hier (fast) niemand davon; da konnten auch die größten Bibliotheken
nichts ausrichten. 

Denn: 
Bücher können zwar 
jede Menge an Wissen
verbreiten, 
aber... nicht eine einzige Erkenntnis. 

Die 
Erkenntnis

ist individuell und 
nicht kommunizierbar.

Die Masse 
aber ist
unbewußt und 
"lernt" hauptsächlich per "Katastrophe".

Beispiel:
"Ich
weiß, daß ich nichts weiß."

Viele haben 
diesen Satz gehört oder
gelesen und
viele plappern ihn nach; aber nur gaaanz wenige... wissen
es.

>> Die Leute denken immer noch wie in der Zeit vor
der Aufklärung in den Kategorien der zweiwertigen aristotelischen Logik
und schließen von den Inhalten ihres Bewusstseins auf eine entsprechende
Außenwelt. <<

So ist es nun mal.

ZEN

ZEN 07.09.2010, 14:29 Uhr

Bin vorhin 
beim googeln nach dem Jesus-Wort 
auf Die verbotene Wahrheit gestoßen. Paßt zum Thema!

ZEN

Knut Hacker 07.09.2010, 16:19 Uhr 

Zen,
"in
Personal-Union mit Wolfgang u. den anderen...":
Schade, dass Du das
trotz meines Kommentars an anderer Stelle nicht lassen kannst! Ich
glaube nämlich, wir könnten uns durchaus gegenseitig verstehen, da ich -
von der Quantenphysik herkommend - sehr viel für den Taoismus übrig
habe und du, wie dein Pseudonym wohl zum Ausdruck bringen soll,
ebenfalls die fernöstlichen Weisheiten (Zen-Buddhismus) schätzt.

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