Norman Weiss alias Sojemand hat im Earthfiles Forum einen schönen Beitrag geschrieben,
welchen ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte, da er eine Thematik anspricht,
welche ich immer wieder beobachten kann.

Ich finde diesen sowohl gut, inspirierend als auch wichtig, da es um etwas ganz Grundsätzliches geht.
Vor allem zeigt er auch in manchen Bereichen die Fallen auf, welche sich Menschen in ihrer Lern- und Weiterentwicklungsbereitschaft
immer wieder gerne selbst stellen und wo es permanent zu Konflikten kommt.
Nicht nur im Internet.

Hier der Beitrag:

Das wollte ich schon immer schreiben weil ich immer Sachen wie diese hier lese:

Zitat:
"Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
"Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
"Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
"Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
"Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
"Für jedes Argument gibts Gegenargumente"


Und mein Favorit:

Zitat:
"Alles ist subjektiv"


Diese Aussagen stammen im allgemeinen von Leuten, die Meinungen mit Fakten verwechseln. Um der Sache näher zu kommen, müssen wir erst einmal ein wenig Wortkunde betreiben, denn ein jeder scheint zu glauben, seine persönliche "Meinung" hätte irgendein Gewicht wenn es um die "Wahrheit" ginge. Weit gefehlt. Schauen wir uns als erstes die Definition des Wortes "Meinung" mal an:

de.wikipedia.org/wiki/Meinung

Zitat:
Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem Menschen bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu z.B. Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil).


OK, eine Meinung ist in erster Linie etwas subjektives.

Zitat:
Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung.


Aha, Wissen ist also das Gegenteil von Meinung.

Und wiktionary zeigt, die Gegenwörter zur Meinung sind:

de.wiktionary.org/wiki/Meinung

Zitat:
Gegenwörter:
Tatsache, Fakt


Interessant oder? Man sieht, die eigene so hochgeschätzte Meinung hat weder was mit Wissen, Tatsachen oder Fakten zu tun. Im Gegenteil, eine "Meinung" ist da sogar hinderlich, denn sie verhindert das Erkennen von Dingen, die der eigenen Meinung wiedersprechen.

Es lässt sich also festhalten, es gibt Meinungen, und es gibt Tatsachen die sich nicht um Meinungen scheren. Aber was sind Tatsachen? Ist doch alles subjektiv oder? Wie soll es da Tatsachen geben?

Ich hab irgenwie keine Lust, schon wieder auf Wortbedeutungen herum zu reiten, also bitte, wer möchte kann sich die Definition von Tatsache hier ansehen:

de.wikipedia.org/wiki/Tatsache
de.wiktionary.org/wiki/Tatsache

Ich will nur eine kurze Aussage quoten, die das gut zusammen fasst:

Zitat:
In der Aussagenlogik, einem Teilbereich moderner Erkenntnistheorie, bezeichnet man verifizierte Sachverhalte als Tatsachen.


Oder auch Fakten. Etwas, was sich um keine Meinung schert und auch noch da ist, wenn kein Hahn danach krät und keine Sau es gesehen hat. Ein Beispiel gefällig?

Ein Stuhl!

Was? Zu doofes Beispiel? Na dann pass mal auf. Werter Leser, sie sitzen in einem Zimmer und sehen einen Stuhl an. Exisitert dieser Stuhl auch wenn sie weg sehen? Ich muss sagen, eine recht dumme Frage, denn natürlich existiert er weiter, egal ob ich hin sehe oder nicht denn wenn ich mit geschlossenen Augen aufstehe und in Richtung Stuhl gehe werde ich darüber stolpern auch wenn ich ihn nicht sehe. Damit wäre zweifelsfrei bewiesen, die Existenz des Stuhls ist eine Tatsache, ein Fakt und keine noch so subjektive "Meinung" wird daran etwas ändern.

Nun gibt es tatsächlich Menschen (echt, kein Scheiß), die können zwischen Meinung und Fakt nicht unterscheiden (sie haben keine Idee von dem Konzept "Fakt"). Fragt man diese Menschen, ob der Stuhl auch weiterhin existent ist, auch wenn sie nicht hinsehen, werden sie dies verneinen! Denkt darüber mal genau nach! Was bedeutet das? Diese Menschen nehmen ihre Welt als eine Art 3D-Hologramm wahr. Für diese Menschen sind zum Beispiel andere Menschen nur so ne Art Bilder, die nur existieren, wenn sie sie sehen! Nichts existiert unabhängig von ihnen. Für diese Menschen ist alles subjektiv, alles nur Meinung. Ein Fakt, der unabhängig von ihnen existiert, sowas ist für sie unbegreifbar, genauso wie ein Stuhl, der auch noch da steht wenn sie selbst das Zimmer schon lange verlassen haben.

Ihr seht, wenn man nicht weiß was ein Fakt ist, dann wird es schwer zu verstehen was Wahrheit ist und dann kommen solche Sätze wie am Anfang zustande. Der beste, immer wieder zitierfähige Favorit:

"Alles ist subjektiv"

Naja, aber es geht ja um weit mehr, es geht um eine "objektive Wahrheit", eine Wahrheit die unabhängig vom Individuum existiert, genauso wie ein Stuhl ein Stuhl bleibt, ganz egal welche Sau sich an ihm reibt.

Komischerweise haben auch hier, in diesem Forum, die Leute bestimmt nix einzuwenden wenn die Existenz eines Stuhls postuliert wird und schon ein Photo desselben reicht aus um eine einhellige "Meinung" zu bekommen, in etwa so: "Ja, das ist ein Stuhl". Zurecht würde man all jene argwöhnisch beäugen welche selbst im Angesicht des untrüglichen Bildes noch behaupten würden ein Kamel zu sehen. Ja zurecht würde man ihre geistige Gesundheit in Frage stellen würden sie darauf beharren.

Sooo subjektiv scheint die Welt also doch nicht zu sein. Warum zum Geier also scheinen sich die Gehirne in Brei zu verwandeln wenn es zum Beispiel um spirituelle Konzept geht? Auf einmal gibts da keine Stühle mehr, nur noch Kamele, Bananen, Affen und einen riesen Haufen Dung. Alles, nur keine Stühle..... verdrehte Welt. Man könnte meinen, hier sei der Teufel persönlich am Werk, aber halt, Gut und Böse sind auch nur subjektiv und den Teufel gibt es nicht. Wink

Aber Spass beiseite, ist es denn sooo schwer zu begreifen, dass, wenn der Stuhl ein Stuhl ist, ein Ding, eine Tatsache, etwas was unabhängig von einem selbst existiert, Fakt ist, der Stuhl eine objektive Existenz besitzt? Und wenn sich zwei, drei, zehn, hundert Menschen treffen und gemeinsam aufgrund ihrer Beobachtung die Existenz des Stuhls feststellen, dann haben diese Menschen eine objektive Wahrheit festgestellt. Objektiv deswegen, weil sie weggehen können und denken und Meinen können was immer sie wollen, wenn ein anderer Mensch vorbei kommt, er würde genau das gleiche feststellen wie alle anderen auch: Da steht ein Stuhl.

Und wenn es auch nur EINE EINZIGE objektive Wahrheit gibt (wie die Existenz eines Stuhls), dann sind bereits folgenden Aussagen allesamt fehlerhaft:

"Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
"Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
"Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
"Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
"Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
"Für jedes Argument gibts Gegenargumente"
"Alles ist subjektiv"

Wenn es also bereits objektive Wahrheiten gibt, die zu bezweifeln einem Akt der psychischen Verwirrung gleich kommt, könnte es dann nicht auch DIE objektive Wahrheit geben? Vielleicht ist ja nicht nur der Stuhl objektiv, vielleicht ist ALLES in Wirklichkeit objektiv? Vielleicht gibt es eine Wahrheit, die unabhängig von mir selbst existiert, ein Universum das sich nicht um meine Meinung schert sondern da ist, lebt, sich entwickelt, auch wenn ich in einer Höhle sitze und sabbernd Schatten für Pinguine halte? Vielleicht bin ich einfach zu doof, zu verwirrt, zu beschädigt, zu verstümmelt, zu vergiftet, zu traumatisiert, zu verwöhnt, zu hypnotisiert, zu gierig, zu zappelig, zu uneins um alleine die Wirklichkeit als das zu erkennen was sie, unabhängig von meiner Meinung, ist? Wenn auch nur die vage Möglichkeit bestehen würde, dass es sowas wie eine objektive Wahrheit gibt, wäre es dann nicht an der Zeit danach zu suchen? Wäre es nicht alle Anstrengungen wert?

Und nu die Werbung die an dieser Stelle kommen muss:

cassiopaea.org/
cassiopaea.org/forum/
sott.net/
quantumfuture.net/gn/

Quelle: earthfiles.de/phpBB2/viewtopic.php?t=7328

Na auf Jo ist Verlass.
Schön zitiert aus Faust, besonders den Teil mag ich sehr gerne.

Japp die Wahrheit, die große einzige, objektive, wirkliche...
Was könnte sie sein? Ich denke die Teile die wir durch die Naturwissenschaften mittlerweile
als gesichert (nicht die Theorien) feststellen und nachweisen konnten sind Teile davon,
aber wie groß und wie komplex ist sie?

Oder ist sie vielleicht ganz klein wie ein winziger Funke, welcher uns Sinngemäß das
Leben und Bewusstsein in uns entzündet und weckt...?

Nun ich persönlich denke, das wir bei der Suche nach DER Wahrheit immer wieder auch auf uns selbst stoßen
und mit dieser enger verbunden sind als wir vielleicht glauben.
Das ist erstmal nur ein Gefühl, immerhin ist der Mensch ja nur ein winziger Teil in diesen riesigen Universen,
oder nicht?

Ich finde die Suche danach ist sehr spannend und selbst wenn wir vielleicht auch nie die absolute Antwort erhalten sollten,
die Fülle an Erfahrungen und Erlebnissen auf dem Weg dahin sind spannend, vielfältig und lassen einen das Leben leben.

Liebe Grüße

Ach Jo wo du so schön den alten Wolfgang zitiert hast...

Hast du wirklich dich erhoben
Aus dem müßig kalten Dunstkreis,
Womit einst der kluge Kunstgreis
Dich von Weimar aus umworben?

Gnügt dir nicht mehr die Bekanntschaft
Seiner Clärchen, seiner Gretchen?
Fliehst du Serlos keusche Mädchen
Und Ottiliens Wahlverwandschaft?

Nur Germanien willst du dienen,
Und mit Mignon ist’s vorbei heut,
Und du strebst nach größrer Freiheit
Als du fandest bei Philinen?

Für des Volkes Oberhoheit
Lünebürgertümlich kämpfst du,
Und mit kühnen Worten dämpfst du
Der Despoten Bundesroheit!

In der Fern hör ich mit Freude,
Wie man voll von deinem Lob ist,
Und wie du der Mirabeau bist
Von der Lüneburger Heide!

Vom alten Heinrich

Hallo Sparta,

aber die Wahrnehmung alleine reicht ja nicht aus.
Klar ist die subjektive Wahrheit für jeden Einzelnen ein subjektives Faktum.
Doch ist nicht immer das ein richtiger Fakt in der Summe aller Erkenntnisse ohne welche auszublenden,
seien es die eigenen, noch die der anderen. Manche Weltbilder sind ja auch auf Unkenntnis aufgebaut,
was zar in deren "System" die Wahrheit darstellt, mit der Wirklichkeit aber wenig gemein hat.

Also sollte doch jeder offen sein für neue Sichtfelder, Erfahrungen, Erkenntnisse etc.
Ohne wäre doch ein persönlicher Fortschritt und Weiterenrtwicklung niemals möglich.
Hätte man das Feuer ignoriert und nicht nutzbar gemacht, wo ständen wir heute?

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Hallo Jo,

nun in erster Linie müssen wir die Dinge sichtbar machen um sie greifen und verstehen zu können.
Aber da sei immer gesagt, die Sinnesorgane des Einen sind nicht die Sinnesorgane des Anderen.
Die Wahrnehmungskapazität des Menschen ist riesig, doch nutzen die meisten oft nur ein Bruchteil dessen.
Dazu kommen die verlängerten "Sinnesorgane" in Form technischer Hilfsmittel wie ein Elektronenmikroskop als erweitertes Auge.
Informatik und Nanotechnologie bieten immer größte Möglichkeiten tiefer in die Geheimnisse der Welt vorzudringen.
Dinge die vor 200 Jahren vielleicht Annahmen, Glauben oder Vermutungen waren, konnten mittlerweile belegt, nachgewiesen,
erklärt oder auch Wiederkehr werden und es geht immer weiter.
Dabei kann man schonmal die Übersicht verlieren und was innerhalb eines Teilbereichs als "richtig" vermutet wird,
stößt woanders auf Widersprüche. Daher ist es wichtig immer die Übersicht zu behalten,
damit man nicht in Irrwege läuft oder sich in Widersprüchen verstrickt.
Was hat Einstein damals getan? Er hat so ziemlich alles was in der Physik vorkam genommen und in eine Formel gepackt.
Das mal so ganz salopp gesagt. Nun war es der Weisheit letzter Schluss?
Ehe wahrscheinlich der Anfang von wieder etwas neuen. Ein Meilenstein auf dem weiteren Weg kultureller Evolution.

Subjektive Wahrheiten gibt es viele, was aber ist die objektive Wahrheit?
Ich denke das was nachweisbar, wiederholbar und allgemeingültig ist.
Und da alles Teile von einem Ganzen ist könnte man sagen das es noch sehr vieles gibt,
was wir noch nicht wissen bzw. uns erklären kommen. Und da gelangen wir in einen Bereich von abstraktem wie "Gott".

Wenn Du das Buch von Fritjof Capra kennst "Das Tao der Physik" wirst du wissen, was ich damit meine, beides gehört zusammen und ergänzt sich bzw. bildet ein Ganzes (denke ich, also meine subjektive Wahrnehmung) – Also Fazit, als Wissenschaftler in Deinem Sinne bin ich nicht zu gebrauchen.

Natürlich gehört beides zusammen und ergänzt sich, das sehe ich nicht nur genauso, sondern halte ich zudem für wichtig.
Für was wir uns letztendlich entscheiden liegt ja in der Freiheit der eigenen Wahl.
Und ich denke das wirklich Großes erst dann erschaffen wird, wenn beide "Seiten" miteinander
kommunizieren und im Austausch sind. Wo bliebe denn auch das Interessante,
wenn wir hier alle gleich denken, handeln, fühlen und meinen würden.
Das wäre dann doch eher gegenseitiges beweihräuchern, schulterklopfen etc. aber kein fruchtbarer Austausch.

@energielogik
Ich meinte damit natürlich nicht das es einfach ist "Gott" zu erklären, sondern wollte aussagen, dass wir Menschen es uns
mit dem was wir nicht erklären können einfach machen und so abstrakte also vereinfachende Begriffe wie Gott und Co. gebrauchen.
-> siehe die Götter von Naturreligionen die meist auf Naturgesetze und Phänomene angespielt haben und die Vorgänge
in Metaphern sinnbildlich darstellten.

Sprache ist der Schlüssel zur kulturellen Entwicklung und welche Sprachen sind schon so komplex und genau wie das Deutsche?
Ich selbst muss auch zugeben, dass ich permanent in Übung bin, da die Sprache so vielfältig ist, dass ich aus Beiträgen
von Simone, Jo und anderen immer wieder daran erinnert werde.

Schaut euch mal die Sprache bei kaum gebildeten Menschen an, oder das sinkende allgemeine Niveau und Vielfältigkeit der Sprache.
Das ist nicht nur traurig sondern sollte alarmierend wirken. Wo sind die vielen Dialekte hin gekommen?
Natürlich Sprache entwickelt sich weiter, doch haben wir dies zur Zeit? Ist es nicht eher eine Rückentwicklung von Sprache und Kultur?
Wenn Bildung nur noch unter wirtschaftlichen Interessen liegt ist dies das beste Mittel um Arbeits- und Nutzvieh sowie Konsumschafe zu erzeugen.
Dann werden irgendwann Schriften wieder nur in elitären Unis und Klöstern gehütet und der normale Bürger hat zu funktionieren, nicht aber zu denken.

Daher wird er ferngehalten vom denken, vom streben, vom prüfen, vom hinterfragen und letztlich von "frei zu leben".
Abhängigkeit und Manipulation sind die Mittel derer die davon profitieren und sich so von anderen erhöhen.
Die Wirklichkeit wird in der Hand von wenigen bestimmt. Wollen wir das?

Ich will es nicht...