Hallo Abraxas,
hallo interessierte Forenleser,

der Beginn der wissenschaftlicher Forschungen wurde sehr stark von Aristoteles geprägt. Als Schüler von Platon gehörte er zu den bekanntesten und einflussreichsten Philosophen der Geschichte. Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst, darunter Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie und Staatslehre.

Bis zum heutigen Zeitpunkt haben sich die Wissenschaften ständig weiterentwickelt. Inzwischen sind viele Teilbereiche neu hinzugekommen, welche so komplex und umfangreich sind, dass wir - ständig mit neuem Wissen konfrontiert - die Quintessenz (also das Wesentliche) dabei scheinbar aus den Augen verloren haben. Schade eigentlich, denn die Metaphysik beschreibt auf einfache Art und Weise wesentliche Zusammenhänge und beantwortet dabei auch die Frage nach dem "warum?"

Wirkliches Wissen war für Aristoteles ein Wissen über die Ursachen. Das Wesen der Welt wird nicht in der sinnlichen Wahrnehmung erfasst, sondern in Erklärungen. Als Konsequenz liegt die Feststellung nahe, dass Wahrheit schlechthin keine Frage der Sinne ist, sondern der Erklärungen. Wahrnehmungen an sich können weder wahr noch falsch sein; Wahrnehmungen sind einfach. Die Attribute wahr oder falsch können erst sinnvoll angewandt werden, wenn über Wahrnehmungen eine Aussage getroffen wird.

Richtig oder Falsch ?

Hier galt lange Zeit die Mathematik als Königsdisziplin der Wissenschaften. Denn die Mathematik akzeptiert als Lösung nur eine einzige Antwort, deren Wahrheitsgehalt dann mit den Worten richtig oder falsch unzweifelhaft überprüft werden kann.

Eine gute Theorie muss Daten ordnen und verdauen. Alles andere ist geistiger Durchfall. Dies wird vielleicht den intellektuellen Kämpfen, die Vielfalt der wissenschaftlichen Theorien zu verstehen, nicht ganz gerecht. Aber auch Poincaré sagte schon: "Wissenschaft ist aus Fakten gebaut wie ein Haus aus Steinen. Aber eine Ansammlung von Fakten ist noch so wenig Wissenschaft wie ein Haufen Steine ein Haus ist." (Unzicker-Vom Urknall zum Durchknall)

Dies hat auch das Universalgenie Leonardo da Vinci erkannt und deshalb mit folgendem Zitat die Mathematik in´s rechte Licht gerückt: "Wer die erhabene Weisheit der Mathematik tadelt, nährt sich von Verwirrung"

Die Mathematik ist eine der ältesten Wissenschaften. Im Verlauf ihrer etwa zweieinhalbtausendjährigen Geschichte sind auf die Frage, was Mathematik sei, viele Antworten gegeben worden. Sie reichen von der Feststellung, die Mathematik handelt von dem, was sich von selbst versteht (Logos: es ist, wie es ist...), bis zu der Deutung, daß man in der Mathematik weder wüsste, worüber man spricht, noch ob das Gesagte wahr wäre. Ursprünglich stammt das Wort Mathematik aus dem Griechischen - und bedeutet dort so viel wie Wissenschaft im eingentlichen Sinn. Diese Auffassung der Mathematik als Vorbild jeder Wissenschaft, die auf der unbedingten Gültigkeit mathematischer Aussagen beruht, zieht sich durch die Geschichte und hat bis heute Bestand.

Trotz neuester Erkenntnisse in den Wissenschaften dauert es relativ lange bis dieses Wissen in der Lehre Anwendung findet. So schnell können keine neuen Bücher gedruckt werden, denn die Geschwindigkeit mit der neue Ansichten und Einsichten gewonnen werden ist schneller als die Rotationspressen laufen können.

Sonnige Grüße

Hermann
Arbeitskreis Energieeffizienz
Energie wirtschaftlich nutzen
energiekreislauf.info

Hallo Daniel,

hallo Freunde im Forum,

einen freier Zugang zu Information und wissenschaftlichen Erkenntnissen haben wir längst - das ist NICHT das Problem. Auch im Internet finden sich eine Vielzahl frei verfügbarer Informationen in relativ großem Umfang und teilweise auch in hervorragender Qualität.

Das Problem ist vielmehr darin zu sehen, dass gerade diese Fülle von Informationen für einen "Normalo" ein unfassbares (also unverständliches) Wissenspotential darstellt - Je intensiver wir uns mit einer bestimmten Thematik wie z. B. mit den Teilbereichen der Naturwissenschaften beschäftigen, desto weniger scheinen wir wesentliche, grundlegende Zusammenhänge zu bemerken. Als ich meine Patentschrift formulieren wollte hat der Patentanwalt zu mir gesagt, ich solle die Funktionsweise dieser Technologie doch einmal "abstrakt" darstellen.

Als ich dann im Lexikon nachgeschlagen habe, um zu verstehen
was dieser kluge Kopf damit gemeint hat war ich erstaunt zu lesen:
Abstraktion: Vereinfachung, sich auf das Wesentliche beschränken - klingt eigentlich relativ simpel.......


Je einfacher, desto besser - alleine mit dieser Aussage werden unzweifelhaft logische Erkenntnisse in einem Satz auf den Punkt gebracht. Wenn man also etwas neues in Erfahrung bringen will, so ist es manchmal sehr einfach sich diese Informationen aus alten Schriftstücken herauszulesen, denn eigentlich ist alles wissenswerte längst niedergeschrieben. Hier braucht man lediglich die Informationen aus bestehenden und seriösen Quellen zusammenzutragen - und plötzlich geht einem ein Licht auf, bzw. erstrahlt das Licht einer 100 Watt-Glühbirne.

Die Kunst bei unserer Wortwahl besteht also darin eindeutige und unmissverständliche Bezeichnungen/Beschreibungen zu verwenden, um die Informationen auch ganz klar und deutlich zu vermitteln. (Kant-Philosophie)

Auf der Suche nach einer zukunftfähigen und umweltfreundlichen Energieversorgung stossen wir in Dimensionen vor, welche von Quanten und Quarks erfüllt sind. Neutrinos fliegen uns im Teilchenbeschleuniger mit nahezu Lichtgeschwindigkeit um die Ohren - und keiner versteht so recht was wir da im CERN eigentlich erforschen und wann hieraus Lösungen für aktuelle Probleme verfügbar sein werden.

Astronomische Entfernungen, riesige Zahlenräume und utopische Geschwindigkeiten die wir selbst in 100 Jahren niemals erreichen können - damit beschäftigen wir uns in unserem Wissenschaftsbetrieben und Lehranstalten. Das ist enorm wichtig und von elementarer Bedeutung für den Fortbestand der menschlichen Rasse

Man halte kurz inne ......
und denke doch einmal über einen Planet nach, der 10 Lichtjahre von uns weg ist -
das klingt nach relativer Nähe, aber.... Lichtgeschwindigkeit mit knapp 300.000 km/sek -
das entspricht immerhin fast eine Milliarde Stundenkilometer -
diese multipliziert mit 8760 Jahresstunden
und dann nocheinmal multipliziert mit der (Zeit-)Dauer von 10 Jahren.

Das entspricht einer Entfernung von etwa 87.600.000.000.000 km !!! *

Bitte diese Zahl nur ein einziges Mal aussprechen - klingt verdammt gut und ist mächtig weit weg
Falls es uns gelingt, diese Zahl in Worte zu fassen, werden wir vielleicht begreifen, dass eine solche Entfernung für uns praktisch unerreichbar ist.

*Wenn jemand zu einem anderen (Rechen-)Ergebnis kommt, so werde ich diese Zahl umgehend ausbessern.


Hier forschen wir nach Planeten, welche uns einen Lebensraum bieten könnten, wenn unser Planet restlos ausgebeutet, vergiftet oder zerstört haben. Scheinbar sind solche Forschungen viel wichtiger als ernsthaft einmal darüber nachzudenken mit welchen Maßnahmen der aktuelle Zerstörungsprozess und die rücksichtslose Ausbeutung unserer Ressourcen aufgehalten werden kann. Mit unserem Konsumverhalten sind wir auch verantwortlich für die enormen Umweltverschmutzungen, welche unbestreitbar die Ursache für das Aussterben (Ausrottung) einer enorm hohen Anzahl von Tierarten nachgewiesen sind - Denkt doch mal nach - was wir seit Beginn der "Industrialisierung" zu verantworten haben......

Aber auch die Relativitätstheorie lässt sich abstrakt, bzw. auf verständliche Art und Weise erklären:
Jeder Schulabgänger mit einem höheren Bildungsabschluss wurde mit dieser Formel irgendwann einmal konfrontiert, oder hat zumindest schon einmal davon gehört - Verstanden (begriffen) hat dies zum heutigen Tag kaum jemand, denn ein abstraktes künstliches Zahlenwerk kann man logischerweise NICHT anfassen (es ist folglich unfassbar) - weil Zahlen und Formeln eben nur ein gedankliches Konstrukt darstellen.

Die Relativitätstheorie beschreibt mit der Formel E=mc2 den relativen (einfachen) Zusammenhang zwischen Energie, Masse und Geschwindigkeit. Es ist relativ einfach zu verstehen was Einstein (oder war es doch Hasenöhrl?) mit dieser Formel postuliert hat. Der Schlüssel zum Verständnis dieses Gedankenspiels liegt in dem Begriff "Geschwindigkeit" verborgen, denn dieser Begriff ist die Definition einer Leistung (Arbeit) - also die Leistung eine bestimmte Wegstrecke innerhalb einer bestimmten Zeit zurückzulegen.


Ich denke, ab hier wird es für viele verständlicher, denn mit einfachen Worten könnte man diese Formel wie folgt erklären:

Je mehr Zeit ich habe um eine bestimmte Strecke zurückzulegen, desto geringer wird auch mein Energieaufwand.

Dies ist jedem bekannt, der Auto fährt :-) - unzweifelhaft! (eine Theorie also, welche durch Beobachtungen und Messungen als bewiesen gilt)

Solche physikalischen und technischen Ergüsse machen natürlich nur dann Sinn, wenn wir daraus einen Nutzen generieren können, d. h. wenn gleichzeitig auch ein Anwendungsmöglichkeit/ mehrere Anwendungsmöglichkeiten als praktisches Beispiel aufgezählt werden.

Nun - um die Einsatzmöglichkeiten dieses Wissens - darzustellen möchte ich auf den großen Bereich der Energienutzung aufmerksam machen - also Teilbereiche der Physik, wie z. B. der Strömungslehre und der Thermodynamik - hier sind viele Anwendungsmöglichkeiten sinnvoll und können enormes Einsparpotential erschliessen.


Eins praktisches Beispiel aus der Lüftungstechnik und/oder Heiztechnik:
Wenn ich die Geschwindigkeit (Luft/Wasser) in einem solchen System verdoppeln muss, so ist der hierfür erforderliche Energieaufwand nicht
doppelt, sondern 4x so hoch.

Im Umkehrschluss lässt diese Formel auch folgende Interpretation zu:
Wenn ich meine Strömungsgeschwindigkeit halbieren kann, so spare ich nicht 50% der Antriebsleistung, sondern drei Viertel der vorher benötigten Energiemenge ein.

Gerade die Energietechnik ist ein relativ (einfach) komplexes Thema mit einer Vielzahl von Zusammenhängen (physikalisch, logisch). Es erfordert natürlich ein bestimmtes Maß an Grundlagenwissen, welches in einem einzigen Forumsbeitrag zu erläutern, nahezu unmöglich ist. Aber so viel sei gesagt: Im Wesentlichen basieren und funktionieren diese Systeme ausschließlich auf Grundlage der Anwendung physikalischer
Gesetzmäßigkeiten und kann daher auch sehr einfach begriffen (verstanden) werden. Begreifen im eingentlichen Sinn - kommt von "Anfassen" - Folglich lassen sich hier viele Versuchsreihen in einfachster Art und Weise wiederholen, und führen bei gleichem Versuchsaufbau auch stets zu gleichem Ergebnis.

(NUR) Dies entspricht der wissenschaftlichen Betrachtungsweise.

Auch eine Glühbirne hat 100% Wirkungsgrad - das wissen viele gar nicht.
5% Lichtenergie plus 95% Wärmeenergie (anfassen-ist heiss) ergibt zusammen 100%

heatball.de
Heiztechnik der Zukunft mit 100% Wirkungsgrad


Sonnige Grüße

Hermann

Danke für den Heatball-Link.

Sowas mag ich - ich bin auch schon mit Glühbirnen - äh... Heatballs eingedeckt.
Als Industrieleuchtmittel sind die übrigens noch bequem in allen Wattstärken zu haben.

Hallo Herrmann,
danke für Deinen Beitrag. Sehr gute Darstellung.
Gruss Andreas

Diesen einen muss ich noch nachschieben

Wie erklärt ein Franke die Relativität?

Ist doch ganz einfach:
Zwei Haare auf dem Kopf -
das ist relativ wenig.....
Zwei Haare in der Suppe -
das ist relativ viel .....

es kommt nur auf den Standpunkt des Betrachters an

Grüße
Hermann

Der Thread reizt mich dann doch mal die Wissenschaft von der anderen Seite zu beleuchten Damit etwas Leben in die Bude kommt.

Dabei möchte ich die Wissenschaft nicht wirklich angreifen, aber den Mystizismus, der um sie gewoben wird, hinwegfegen.

Ich fange mal bei der Trennung von Lehre und Forschung an. In der Schule, Physik Leistungskurs, habe ich mich immer wieder gefragt, warum in Sachen Mechanik nicht ein Billiard-Tisch im Physikraum steht. An ihm hätte der Leherer sicher eine Menge Aufgaben stellen können, die es wert gewesen wären erforscht zu werden.

Was ich mit diesem Bild sagen will: Eine Trennung von Lehre und Forschung hat den Nachteil, das ein künstlicher und manipulierbarer Abstand zwischen den Schülern und Forschern geschaffen wird, und das sogenanntes Schulwissen oftmals Jahrzehnte hinter dem der Forschung hinterherhinkt. Ist das wirklich nötig und welchen Zweck soll das erfüllen?

Gehen wir einen Schritt weiter.

Die Wahrheit hat eine wichtige Rolle in der Wissenschaft gespielt und wir können weit zurückgehen und es von dort verfolgen, wie die wissenschaftliche Methode immerwieder Sprünge in der Erkenntnis-Schaffung machte, wenn neue "Beweisverfahren" plötzlich zu Paradigmenwechsel führten, wie wir das heute ausdrücken.
Wissenschaft scheint doch nicht so fest und "logisch" zu sein, wie immer verbreitet wird. Manche Erkenntnistheoretiker oder forscher sagen sogar das wissenschaftliche Theorien auftauchen und vergehen und wiederauftauchen und so fort was einem organischen Anschein hat.

Radikale Konstruktivisten haben hier eindeutige Bespiele parat und zeigen, wie vieles gerade von der Wahl der Rahmenbedingungen abhängt und daher unterschiedlichste Theorien bedingen. Welcher Rahmen oder welches Erklärungsmodell ist nun das richtige? Soll wissenschaft noch zur "Wahrheit" führen, oder ist es nunmehr nur noch eine relative Aussage, die die Wissenschaftler treffen können?

Die Sprache der Wissenschaft ist das nächste Problem, denn wenn auch die Mathematik durchaus als die Hauptsprache der Wissenschaft bezeichnet wird bleibt der Hauch der Unbestimmtheit großer und komplexer Systeme spürbar Wenn solche Beschreibungen grundsätzlich rückbezüglich werden und deshalb nichts über die Wirklichkeit aussagen, sondern nur etwas über das Instrument mit dem sie beschrieben werden.

Die vergessenen Grundlagen. Um ein Beispiel zu geben. Die Termodynamik basiert auf der Gas-Gleichung die in einem theoretischen Raum exakt Funktioniert. Mhm dieser adiabatische Raum ist ein geschlossenes System. Wo im Universum haben wir jemals einen solchen geschlossenen Raum "beobachten" können?
Ich habe auf diese Frage bisher nur die Antwort gefunden: Nirgendwo. Dumm gelaufen, wenn dann auf diesem adiabatischen Raum eine ganze Teilwissenschaft aufgebaut wird und daher die Thermodynamik eigentlich eine falsche, wenn auch praktische Physik ist, denn ich kann leider im Universum nur offene Räume beobachten.

Dennoch werden solche "Ungenauigkeiten meistens Weg-Normalisiert und mensch meint, das sich doch kaum jemand darum kümmern würde.
Als dann die Forscher um die sogenannte Freie Energie ihre ersten Maschinen bauten, war es schnell klar, das dies nicht sein durfte, denn aus dem sogenannten Nichts Energie gewinnen war nunmal nicht mit den termodynamischen Hauptsätzen vereinbar. Kein Wunder also das solche Wissenschaftler als Scharlatane verurteilt wurden.
Wo ist also die Termodynamik der offenen Räume? Was eigentlich eine verständliche Forderung gewesen wäre.

Eine heutige Wissenschaft, die ihrem politisch mißbrauchten Ruf wieder gerecht werden wollte, müßte sich doch wohl von diesen Vor-Urteilen einer historisch gewachsenen Eingeschränktheit befreien damit sie Glaubwürdigkeit zurückgewinnen kann.

Nochmal zurück zur Trennung von Lehre und Forschung

Ich behaupte, wenn wir das forschende Fragen der Kinder nicht beständig mit verstaubten Schulweisheiten zumörteln würden, dann hätten wir längst Quantensprünge des Wissens und eine Freiheit des Wissens erreicht. Doch es ist m. E. genauso Absicht vor der Forschung die Lehre zu setzen, wie es Absicht ist bestimmtes Wissen als militärisch nutzbar deshalb verboten einzukerkern.

VG
freierMilan

Wie wäre es, wenn du dich vorerst mit der Themodynamik beschäftigst, bevor du etwas dazu schreibst? Besonderst bevor du Urteile fällst. Die Thermodynamik kennt:

• Offene Systeme
• Geschlossene Systeme

Und zahlreiche Zwischenkategorien. Ebenso wie sich die Hauptsätze auf offene System übertragen lassen. Ist recht billig, einfach nur Bilanzen bilden. Geht im übrigen schon aus Wiki hervor. Alternativ kann ich dir noch Standardwerke raussuchen. Jedenfalls ist deine Beschreibung unvereinbar mit der etablierten Thermodynamik. Viel mehr handelt es sich um einen verbreiteten Strohmann.

In der Schule, Physik Leistungskurs, habe ich mich immer wieder gefragt, warum in Sachen Mechanik nicht ein Billiard-Tisch im Physikraum steht.

Weil meist die Zeit fehlt, wissenschaftlich exakte Experimente durchzuführen. Und weil oft die Motivation fehlt. Auf Seiten der Schüler, wie auf Seiten der Lehrer. Wenn überhaupt Experimente gemacht werden, dann meist 0815-husch, husch. Meist wird erst in der Universität vernünftig in experimentelles Arbeiten eingeführt. Wo im übrigen die Lehre und die Forschung wieder näher zusammenrücken.

Gruß

Schlechter Stil: ad hominem-Argumentation.

Sorry das ich die Kreise gestört hab

Mehr als dir sagen, das du verarscht wirst, kann ich nicht. Die pöse etablierte Thermodynamik ist keineswegs nur für geschlossene System formuliert. Das war nie der Fall. Das ist ein Märchen, was leicht nachprüfbar ist. Du kannst es jeder Zeit selbst nachprüfen. Bibliothek gehen, selbst nachlesen.

Die Argumentation, als es gibt doch keine geschlossene Systeme, ist Argumentum ad Ignorantiam und uralt. Richtig ist, das die Hauptsätze für geschlossene Systeme formuliert sind. Aber sich dann im folgenden über Energiebilanzgleichungen leicht auf beliebige, sprich auch offene Systeme übertragen lassen. Und auf die Hoffnung, der Unwissenheit über das 'aber dann' setzt diese alberne Argumentation. Und das ist so unglaublich leicht nachzuprüfen und trotzdem so oft diese falsche Unterstellung gebetsmühlenartig wiederholt, das es einfach nur noch nervt. Deswegen meine harsche Reaktion. Das du über die Thermodynamik nicht aus erster Hand schreibst, sondern nur nacherzählst, was man dir in den Mund gelegt hat kann ich leicht nachvollziehen, weil ich mich über Thermodynamik informiert habe. In wirklich jeden, nur halbwechs vernünftigen Lehrbuch wird in offene Systeme eingeführt. Der Wikilink sollte aber erstmal genügen. Du weißt einfach nicht, wovon du sprichst, weil du dich nie aus erster HAnd informiert hast, sondern nur nacherzählst was dir andere darüber sagen. Deswegen die Forderung, dich erst selbst zu informieren, bevor du urteilst.

Gruß

Wie wäre es denn mal, wenn ein saubere Ableitung aller Formeln betreffend der Termodynamik für offene Systeme dargelegt wird, als Beweis, ohne auf die Formeln der geschlossenen Systeme zurückzugreifen? Würde das denn gelingen können derzeit?

Dann erst würde ich es nämlich akzeptieren. Meine Aussage bezog sich schließlich nicht darauf, das mit der etablierten Termodynamik nicht auch offene Systeme beschrieben werden könnten in gewissen Grenzen, sondern darauf, das die Termodynamik in ihrer Basis auf den adiabatischen Raum aufgebaut ist und daher analog zur newtonschen Mechanik nur eine begrenzte Aussage haben kann.

Und wenn das so einfach wäre, dann ist meine Aussage falsifiziert. Demgemäß ist meine These durchaus schonmal wissenschaftlich, weil falsifizierbar oder etwa nicht?

Und ich lerne gerne dazu

Und noch einmal nur zum nachdenken. Das Argument "etwas sei uralt" und deswegen weniger wichtig, könnte auch nach hinten gehen, denn die etablierte Wissenschaft ist durchsetzt mit solchem "uralten Wissen". Ich würde auch denken, das es für einen Wissenschaftler nicht so vorteilhaft ist Annahmen über den Anderen anzustellen, den der Wissenschaftler nicht kennt. Die Überheblichkeit, die dabei ans Tageslicht tritt, ist vielleicht die Überheblichkeit eines Spezialisten gegenüber dem Generalisten. Doch sie kann die Wissenschaft und deren Lehre und Forschung nur daran hindern vorwärts zu schreiten. Ich finde es nämlich mit Verlaub und in Spiegelung auch absolut abnervend, das die sogenannten Spezialisten vielleicht viel über ihr Fach verstehen, aber anscheinend unfähig sind ihr Wissen verständlich zu präsentieren.

Sehr leichtfertig finde ich jedenfalls bei einer Übertragung der Physik der geschlossenen Systeme die Normalisierung unerwähnt zu lassen und damit den eigentlichen Kritikpunkt, also die Übertragungsfähigkeit mit einem Federstrich zu beseitigen.

Gleiches finden wir übrigens nicht nur in der Termodynamik, sondern in vielen Bereichen, wo das unendlich Kleine und das unendlich Große wegnormalisiert wird, um überhaupt zu Aussagen zu kommen.

Lassen wir z.B. einen Teil der maxwellschen Gleichung weg, indem wir sie auf Null setzen, hat das die Folge, das wir bei einem Wirbel quasi nur einen der beiden Wirbelteile betrachten. Aber das kann K.Mayel besser erklären als ich.

Es gibt sicher viele Beispiele in der Wissenschaft, wo diese Vereinfachungen dazu führten, das bestimmte Technologien verhindert wurden. Kein guter Ruf den Wissenschaft sich dadurch gemacht hat.

Und kein guter Stil, wenn weiterhin ad homeni Argumentiert werden soll.

VG
freierMilan

Hallo freierMilan,

willkommen am Stammtisch zur Diskussion eines hochbrisanten Themas. Ich schätze deinen Beiträge, denn sie zeigen deine Sichtweise der Zusammenhänge mit Worten, welche eine "fassbaren" Vergleich ermöglichen. Die Kernfrage zieht sich wie ein dicker, roter Faden durch bisherige Diskussion - Naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten werden angesprochen, wie z. B. die Wärmelehre, Thermodynamik, die Unmöglichkeit eines Wirkungsgrades im geschlossenem System, und die Ignoranz der etablierten Wissenschaften anzuerkennen, dass Wirkungsgrade über 100% (Perpetuum-Mobile) offensichtlich doch möglich sind.

Dabei stimmt das Gar nicht......

Sehr wohl macht die Wissenschaft didaktische Zugeständnisse ohne die Hauptsätze der Thermodynamik zu verletzen. Die Lösung hier ist ganz einfach:

1.) Es kann niemals ein Perpetuum-Mobile geben, weil in einem geschlossenem System durch die Fähigkeit Arbeit zu verrichten - niemals ein Wirkungsgrad von mehr als 100% erreicht wird - das ist Richtig. Aus diesem Grund werden Wirkungsgrabe stets mit einer %-Angabe niedergeschrieben. Also das Erbebnis der Leistung mit einem Wirkungsgrad von 1% bis 99%

2.) Ein Wirkungsgrad von 100% ist unmöglich

3.) Es wird niemals eine Maschine in einem geschlossenem System eine Leistung von mehr als 100% erreichen.


4.) Werden Wirkungsgrade von mehr als 100% erreicht (in einem offenem Systen - wie z. B. mit einer Wärmepumpe) so spricht man wissenschaftlich korrekt von einem "Nutzungsgrad"

Ihr seht - es funktioniert doch - widerspruchsfrei

@ Phasennverschobener - und damit symbolisch gegen die Scholastik

Die Argumentation, als gibt es doch keine geschlossenen Systeme ist uralt und existiert nur im theoretischen Konstrukt eines Mathematikers. Wo in der Natur und im naturwissenschaftlichen Sinn gibt es geschlossene Kreisläufe? - Energie muss fliessen, und das tut Sie. Energie fliesst stets von einem höheren, zu einem tieferen Temperaturniveau. Ohne unser Zutun - das ist so, weil es so ist - FAKTUM.

Ja - selbst die Wissenschaft akzeptiert offene Kreisprozesse mit hohem Nutzungsgrad (Wirkungsgrad). Basierend auf den Gesetzmäßigkeiten der Wärmelehre haben Wissenschaftler wie Clasius und der Theologe Robert Mayer wesentliche Grundlagen erforscht und die Zusammenhänge bei der Zustandsveränderung der Gase (Aggregatszustand / fest-flüssig-gasförmig) mit mathematischen Formeln untermauert, die jeder kennen dürfte, der sich mit Thermodynamik beschäftigt.

Im Idealfall - also bei 100% Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine sind bei 10 K Temperaturdifferenz zwischen der Ein- und Austrittstemperatur des energietragenden Mediums (ugs. Kältemittel) Leistungen zu erwarten, welche 15x höher sind als die Leistung, welche zum Betrieb einer solchen Anlage erforderlich ist. Doch leider ist dies nur Theorie - In der Praxis werden wegen bekannter Energieverluste in einem solchen System (Primär-Ladepumpe, Kompressor, Sekundär-Ladepumpe) gemessene Leistungen erreicht, die im Mittel (Stand 2009) einen Jahresnutzungsgrad von 320% bzw. eine Leistungszahl C.O.P von 3,2 im Zeitraum eines Jahres erreichen.

Beigefügte Dokumente erläutern den Sachverhalt aus zwei verschiedenen Blickwinkeln und sollten dazu dienen das Grundlagenwissen zu diesem Thema zu vertiefen. Ich halte diese beiden .pdf´s für lesenswert, denn hier werden PRO und CONTRA beleuchtet, wie auch die Definition der Leistung (also die Fähigkeit gespeicherte Energie in Arbeit umzwandeln) ausführlich beleuchtet.

Ich freue mich auf den weiteren Fortgang in dieser Diskussionsrunde

Sonnige Grüße
Hermann

@Abraxas,

die Unstimmigkeit ist eine fast reflexartig beobachtbare Reaktion, wenn es um Sin oder Unsinn von Wissenschaft geht - oh das sollte jetzt provozieren - natürllich meine ich eigentlich einerseits die Illusion mit Wissenschaft einer eindeutigen objektiven Wahrheit näher zu kommen, d.h. zugleich eine Autorität zu bilden die auch und unter anderem den Politikern als Entscheidungshilfe dienen soll und anderseits der ihrer Unschuld beraubten Wissenschaft die sich selbst durch die Bildung und Übersteigerung eines Paradigmas dem politischen und wirtschafltichen Mißbrauchs quasi ausliefert.

Termodynamik ist nur ein Beispiel für dieses Problem, das allerdings, soweit ich das überschauen kann und vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt, uns 100 Jahre massiver Umweltverschmutzung wegen der Bevorzugung der Explosions-Technologie beschert hat.

"Wir bewegen falsch"

Und sozusagen im Übertragenen Sinne den Anfang der "globalen Technik-Verschwörung" setzt.

Erkenntnis-Theoretiker und -Forscher haben doch längst von den paradigmatischen Zusammenhängen uns in Kenntnis gesetzt und es ist im Grunde unter aufgeklärten Wissenschaftlern längst zur Kenntnis gelangt, das die die Wissenschaft nur Aussagen über ihre Beschreibungsinstrumente macht und nicht über die Wirklichkeit.

Solange also meine Beschreibungsinstrumente im jeweiligen Paradigma verhaftet bleiben, können sie rein prinzipiell nicht die außerhalb dieses Paradigmas befindliche Wirklichkeit welche durch dieses Paradigma eben nicht erfasst wird beschreiben, außer durch Hilfs-Theorien, die das Paradigma dann noch eine Weile am Leben halten können.

Als ein kosmologisches Beispiel sei die Urknall-Theorie angesprochen.
Solange ich von der Vorstellung ausgehe, das es einen Urknall gegeben hat(mal davon abgesehen das dies auch kein großer Unterschied zum religiösen Schöpfungsakt ausmacht) werde ich keine Versuche und keine Messinstrumente entwickeln können um etwas zu messen was möglicherweise Messbar wäre wenn ich davon ausgehen würde es gäbe ein kontinuierlich ewig bestehendes Universum und wir würden nur innerhalb eines schwarzen Loches leben.

Derzeit werden bezüglich dieser Theorien-Situation Thesen entwickelt die drei Szenarien betreffen:
1. Big Crunch-Theorie die Masse des Universums reicht aus um der Explosionskraft die Anziehungskraft entgegenzusetzen
2. Die Wärmetod-Theorie die besagt das die Masse nicht ausreicht und sich das Universum soweit ausdehnt das zum Schluss die Energie soweit verteilt ist das überall die gleiche Energie herrscht.

Und dann wurden Daten gemessen die besagten die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums würde noch zunehmen, womit beide Theorien eigentlich bereits falsifiziert wurden.
Folgt eine 3. Theorie deren Namen ich gerade nicht parat habe die aber besagt das ab einer bestimmten Geschwindigkleit und Expansion das Universum zerreissen würde.

Wie gesagt alles Theorien die auf den Urknall aufbauten.

Was aber wenn wir in einem schwarzen Loch leben? Dann wäre das was wir als Hintergrundstrahlung messen die Sonne in der das schwarze Loch entstand das unser für uns sichbare Universum entstand. Der Urknall wäre dann in einem uns umgebenden Universum als Geburt eines Schwarzen Loches zu sehen und wenn weiter überlegt wird und als Analogie ein Luftwirbel zu einem schwarzen Loch betrachtet wird, ist die vereinfachte Vorstellung ein schwarzes Loch würde in seinem Kern die Masse zusammendrängen vielleicht fehlerhaft und die Haupt.Masse würde sich dann in der Grenzschicht zwischen expandierenden und kontrahierenden Wirbel befinden.
Die Folge einer solchen Grundthese würde dazu führen, das wieder analog zum Luftwirbel gedacht, ein solcher sich ja auch irgendwann auflöst und wir beobachten könnten, wie das geschieht und daraus Rückschlüsse ziehen könnten auf das, was wir Universum benennen.

Es wäre möglicherweise die gemessene Beschleunigung zu erklären, nur das die Folgerungen daraus möglicherweise andere wären.

Diese Theorie, die ich hier entfalte ist übrigens nirgendwo abgeschrieben. Ich möchte aber auf Haramein Hinweisen von dem die These stammt wir würden in einem schwarzen Loch leben.

Dieses Beispiel sollte verdeutlichen das wir zwar sehr genau forschen sollten und Thesen anhand der wissenschaftlichen Methodologie durchführen sollten aber die gemachten sogenannten Naturgesetze sind längst ihrem mystischen Grund entrissen und sollten als Lehrsätze einer Theorie betrachtet werden. D.h. sie beanspruchen dann keine Universalität mehr sondern beschränken sich auf ihren selbstgesetzten Rahmen.

Deshalb meine ich das die Trennung von Lehre und Forschung grundsätzlich falsch ist. Jedes Forschen ist Suche nach Falsifizierung von Lehre und damit die notwendige Voraussetzung für Erkenntnisgewinn.

Lehren wir den Menschen das Forschen! Nur so macht das m.E. Sinn.

VG
freierMilan

Nun,dann werfe ich mal eine von mir unkommentierte PDF in die Runde .

Gruß,Cherub

Okay, eine Skizze des Prinzips der Erweiterung. Wenn in einem Bus 5 Menschen sitzen und keiner steigt zu oder ab, wenn gerade keiner Kinder bekommt oder wegstirbt. Dann sitzen 5 Menschen im Bus.

• Solange keiner zusteigt oder aussteigt, bleiben es auch fünf Menschen.
  
• Wenn Menschen zusteigen, so ist die Anzahl der zugestiegenen Menschen mit der Anzahl der vorher vorhanden zu addieren, um die Anzahl der im Bus sitzenden Menschen zu erhalten.
  
• Wenn Menschen aussteigen, so ist die Anzahl der ausgestiegenen Menschen mit der Anzahl der vorher vorhanden zu subtrahieren, um die Anzahl der im Bus sitzenden Menschen zu erhalten.

So funktioniert die Erweiterung von offenen zu geschlossenen Systemen. Nur statt mit Menschen, mit Energie und Entropie. Das ganze noch mal infinitesimal und fertig. Nachzuschlagen meist unter 'Energiebilanzgleichung' oder '... Hauptsätze für offene Systeme'. Dort ists dann auch mathematisch exakt, ich belass es hier bei der groben Skizze. Übrigens, der klassische Carnotprozess ist ein offenes System, es badarf einer externen Wärmequelle und einer Wärmesenke. Dazwischen findet eine Wärmefluss statt.

Falsififizierbar werden Aussagen erst, wenn sich daraus experimentell messbarer Vorhersagen ableiten lassen.

Ja - selbst die Wissenschaft akzeptiert offene Kreisprozesse mit hohem Nutzungsgrad (Wirkungsgrad).

Also 'die Wissenschaft' unterscheidet zwischen Nutzungsgrad und Wirkungsgrad. Beim Wirkungsgrad gibt es aber eine strenge Bildungsvorschrift, ausnahmslos alle Energie/Masseflüsse müssen bilanziert werden. Der Nutzungsgrad dagegen orientiert sich eher nach pragmatischen Gesichtspunkten. Zum Beispiel was ich bei einer Heizung an 'Brennstoff' auch bezahle wird als Eingangsgröße genommen und das was an Heizenergie rauskommt als Ausgangsgröße. Der Nutzungsgrad ist für dem interessant, der die Technologie nutzt und der Wirkungsgrad für dem, der die Technologie berechnen will/muss. Die Thermodynamik, insbesondere Ihre Gesetze bezieht sich auf dem Wirkungsgrad, nicht auf dem Nutzungsgrad. Liegt hier vielleicht die Quelle eines großen Missverständnisses?

Gruß

@ Cherub

okay - ich nehme den Handschuh auf und werfe zwei Dokumente in den Raum, welche:

A.) wissenschaftlich die Unmöglichkeit des Perpetuum-mobiles belegen.
Eine Zusammenfassung und vergleichende Untersuchung sog. Freie Energie Maschinen, geschrieben vom Physiker Dr. Manfred Wild (ETH Zürich).

B.) pseudowissenschaftliche Energiemaschinen vorstellen, deren Funktionsweise weder plausibel erklärt, noch bis heute nachgewiesen ist. Keine dieser Anlagen, Maschinen oder Geräte sind käuflich zu erwerben. Das Net-Journal präsentiert zum 1000x in der Geschichte ein Baskara-Rad welches niemals funktionieren kann. Denn wenn irgendwie Energie abgegeben wird, dann muss diese logischerweise ja von irgendwoher kommen.

Lassen wir mal die Schweizer Gemeinde mit Ihrer "Testatika" aussen vor und nehmen an, dass deren Maschine irgendwie funktioniert, so sei nur eine einzige Frage erlaubt:

Weshalb hat denn diese Gemeinde einen Anschluss am öffentlichen Stromnetz? - oder speisen die heimlich überschüssige Energie ein?

Die Antwort möge mich erheitern - ebenso wie die Funktionalität eines Perendev-Motors und Würth´s fantastischer Energiemultiplikator

Viel Spass beim Lesen und kommentieren.........

Grüße
Hermann

Etwas zu wissen ist besser als nur an etwas zu glauben, denn der Glaube lebt im wesentlichen von der Hoffnung - und trotz alle meiner vielfältigen hoffnungsvollen Glaubensbekenntnisse wird es in meinem Wohnzimmer nicht "warm" Warum auch?

Bleiben wir doch realistisch und beschäftigen wir uns mit Maschinen und Geräten, die tatsächlich existieren. Energiemaschinen also, deren Funktionsweise simpel ist, die im Handel zu kaufen sind und die ich auch selbst einbauen kann. Leistung, die man mit "echten" Energiemessgeräten erfassen kann. Geräte deren Nutzen, d. h. deren Wirkungs-. oder Nutzungsgrad deutlich über dem liegt, was wir uns vorstellen können. Wir sind leider in in unserem Denken begrenzt - mag es an der Information, oder dem Verständnis der Zusammenhänge liegen - das darf jeder für sich selbst entscheiden.

@ freier Milan
du irrst, Thermodynamik hat weder etwas mit Umweltverschmutzung noch mit Explosionstechnologie zu tun. Vielmehr mit Implosion und Schauberger. Weshalb sonst würden solche Leistungswerte erreicht werden. Wärmepumpentechnologie wird eine bedeutende Rolle bei unserer zukünftigen Versorgung mit "Wärme" spielen - vertraue mir........

@ phasenverschobener
ja - messen und zeigen - nur Messergebnisse sind plausibel. Energieströme müssen bilanziert werden. Jedes Jahr zähle ich 5500 kWh Sonnenenergie als kostenlose WärmeLeistung von meinem Dach und würde damit etwa 8.000 kWh Heizöl einsparen - wenn ich denn einen Ölkessel hätte