Verbotenes Ostdeutschland- Tabuthema Nr. 1 in Deutschland

  • Hallo Sooma,

    sooma schrieb:

    Nur soviel: Ich bin bestimmt nicht für glückselige Gleichmacherei, weil ich denke, dass unsere Individualität eben genau das ist, was uns als Mensch ausmacht. Wenn ich aber lese: "Südländer sind faul", "Neger gehören nicht nach Deutschland" und "nordische Rasse nicht vermischen" lese, wird mir einfach übel. Ich halte das für rückständiges, rassistisches Gedankengut - eine "Herren-Moral", mit der aufgeräumt werden sollte. Genauso spreche ich mich gegen "Elite"-Samenbanken aus oder gegen die alltägliche Benachteiligung von Frauen.
    Ich weiß nicht ob es dir selbst auffällt, aber du legst den Finger auf die Wunde, du zeigst auf das eigentliche Defizit:

    Wir leben doch in einer aufgeklärten Demokratie. Und alle, die unser Schulsystem durchlaufen lernen doch die "schrecklichen" Vorgänge, die man knapp als "die deutsche Schuld" zusammenfassen kann. Und wir wissen ja nun wie viel besser es uns in unserer "Demokratie gegen rechts" geht. (Jetzt kommt´s!) Wieso, bitte, gibt es dann Menschen wie Neuschwabenland, die ganz ernsthaft solche Plattitüden wie "Neger gehören nach Afrika" von sich geben. Oder meint der mit seinen Worten etwas ganz anderes? Und wir interpretieren was er sagt reflexhaft anders?
    Ich finde diese Fragestellung relevant und möchte verstehen, was er wirklich meint und ob er alles was er meint auch zu Ende gedacht hat.

    Zum Beispiel wo der "Neger" aufhört und die "südländische Bräune" anfängt.

    Neuschwabenland zeigt aber eines ganz deutlich, unsere staatlich gelenkte geschichtspolitische Erziehung ist nicht überzeugend. Und wo sich Widerspruch regt, wird die Nazikeule gezogen. Was die Betreffenden natürlich genau da hin treibt, wo sie nicht sein sollen, in die rechte Ecke. Und da bleiben sie dann.

    Wir kennen ja die Zeugen Jehovas. Eine anerkannte, religiöse Gruppe. In deren Heilsbotschaft wird beschrieben, dass wenn der Messias kommt, dann werden alle Völker wieder an ihren angestammten Platz zurück geführt. In ihren Pamphleten haben die auch schöne Zeichnungen von Menschen aller Herren Länder, die dann in Gruppen unterschiedliche Wege gehen um ihr angestammtes Land wieder in Besitz zu nehmen. Und was glaubst du wohl, die Neger gehen nach Afrika!

    Aber die Zeugen Jehovas sind eine Religionsgemeinschaft. Denen wird dieses Denken als Religionsfreiheit erlaubt. Neuschwabenland darf das aber nicht. Der muß sich ein "Nazi"-Etikett ankleben lassen. Dabei gibt es nur eine Frage zu klären bevor man ihn verurteilt - beschreibt er hier sein eigenes Ideal, dass sich natürlich in unserer gewollt durchwürfelten Gesellschaft nicht mehr realisieren läßt, oder ruft er tatsächlich zur Deportation auf?

    Und wie heißt es vor Gericht? Im Zweifel für den Angeklagten. Soweit ich weiß gehört das auch zu unseren rechtsstaatlichen Prinzipien.

    Hier gerade Mal wieder ein hübschres Beispiel für die Doppelmoral und die daraus reultierenden Wechselwirkungen, die immer das Gegenteil von dem Erwirken, das eigentlich erreicht werden soll:

    Die Steinberg Recherche, Widerstand gegen Thor Steinar Laden:
    steinbergrecherche.com/08nazis.htm#Thor%20Steinar

    Da stehen also die bewegten Bürger und wollen alle Aufrütteln mit dem Ruf: "Kauft nicht bei Nazis!" - Kommt mir irgendwie bekannt vor, diese Parole. Und treffen dann die anderen Ladenbesitzer, die gleich mit blockiert werden. Und was wird erreicht? Die Modemarke Thor Steinar bekommt medienwirksame Aufmerksamkeit. Das ist mehr Wert als alle Werbung die diese Kette aus eigener Kraft finanzieren könnten.

    In den 60er und 70er kauften sich die Jugendlichen, die ihren Protest gegen das Establishment ausdrücken wollten Arafattücher. Na, und auf welche Ideen werden sie heute gebracht? Wer wirklich gegen das System protestieren will trägt entwedner die schwarze Kluft der Anarchos oder eben Thor Steinar. Super Lösung!

    Und hier bin ich wiederum für Lightdrops Hinweis dankbar, es geht immer nur um das dialektische Feld und das Prinzip "teile und herrsche". Deshalb ist auch dein Einwurf, Phasenverschoberner, Lightdrop würde rabulisitsch vom Thema ablenken, weil er "verliert" ziemlich daneben.

    Die Auseinandersetzung mit "rechtem Gedankengut" ist schon deshalb notwendig, weil dort im Kern berechtigte Befürchtungen und gesellschaftliche Fehlentwicklungen ihren Ausdruck finden, die nicht einfach abgekanzelt werden dürfen und mit so billigen Phrasen wie "Die bürgerliche Mitte ist empfänglich für die Infiltration mit rechtem Gedankengut!" vom Tisch gewischt.

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • RE: Hallo Sooma,

    waterbrunn schrieb:


    sooma schrieb:

    Nur soviel: Ich bin bestimmt nicht für glückselige Gleichmacherei, weil ich denke, dass unsere Individualität eben genau das ist, was uns als Mensch ausmacht. Wenn ich aber lese: "Südländer sind faul", "Neger gehören nicht nach Deutschland" und "nordische Rasse nicht vermischen" lese, wird mir einfach übel. Ich halte das für rückständiges, rassistisches Gedankengut - eine "Herren-Moral", mit der aufgeräumt werden sollte. Genauso spreche ich mich gegen "Elite"-Samenbanken aus oder gegen die alltägliche Benachteiligung von Frauen.
    Ich weiß nicht ob es dir selbst auffällt, aber du legst den Finger auf die Wunde, du zeigst auf das eigentliche Defizit:

    Wir leben doch in einer aufgeklärten Demokratie. Und alle, die unser Schulsystem durchlaufen lernen doch die "schrecklichen" Vorgänge, die man knapp als "die deutsche Schuld" zusammenfassen kann. Und wir wissen ja nun wie viel besser es uns in unserer "Demokratie gegen rechts" geht. (Jetzt kommt´s!) Wieso, bitte, gibt es dann Menschen wie Neuschwabenland, die ganz ernsthaft solche Plattitüden wie "Neger gehören nach Afrika" von sich geben. Oder meint der mit seinen Worten etwas ganz anderes? Und wir interpretieren was er sagt reflexhaft anders?
    Ich finde diese Fragestellung relevant und möchte verstehen, was er wirklich meint und ob er alles was er meint auch zu Ende gedacht hat.

    Zum Beispiel wo der "Neger" aufhört und die "südländische Bräune" anfängt.

    Neuschwabenland zeigt aber eines ganz deutlich, unsere staatlich gelenkte geschichtspolitische Erziehung ist nicht überzeugend. Und wo sich Widerspruch regt, wird die Nazikeule gezogen. Was die Betreffenden natürlich genau da hin treibt, wo sie nicht sein sollen, in die rechte Ecke. Und da bleiben sie dann.

    Wir kennen ja die Zeugen Jehovas. Eine anerkannte, religiöse Gruppe. In deren Heilsbotschaft wird beschrieben, dass wenn der Messias kommt, dann werden alle Völker wieder an ihren angestammten Platz zurück geführt. In ihren Pamphleten haben die auch schöne Zeichnungen von Menschen aller Herren Länder, die dann in Gruppen unterschiedliche Wege gehen um ihr angestammtes Land wieder in Besitz zu nehmen. Und was glaubst du wohl, die Neger gehen nach Afrika!

    Aber die Zeugen Jehovas sind eine Religionsgemeinschaft. Denen wird dieses Denken als Religionsfreiheit erlaubt. Neuschwabenland darf das aber nicht. Der muß sich ein "Nazi"-Etikett ankleben lassen. Dabei gibt es nur eine Frage zu klären bevor man ihn verurteilt - beschreibt er hier sein eigenes Ideal, dass sich natürlich in unserer gewollt durchwürfelten Gesellschaft nicht mehr realisieren läßt, oder ruft er tatsächlich zur Deportation auf?

    Und wie heißt es vor Gericht? Im Zweifel für den Angeklagten. Soweit ich weiß gehört das auch zu unseren rechtsstaatlichen Prinzipien.

    Hier gerade Mal wieder ein hübschres Beispiel für die Doppelmoral und die daraus reultierenden Wechselwirkungen, die immer das Gegenteil von dem Erwirken, das eigentlich erreicht werden soll:

    Die Steinberg Recherche, Widerstand gegen Thor Steinar Laden:
    steinbergrecherche.com/08nazis.htm#Thor%20Steinar

    Da stehen also die bewegten Bürger und wollen alle Aufrütteln mit dem Ruf: "Kauft nicht bei Nazis!" - Kommt mir irgendwie bekannt vor, diese Parole. Und treffen dann die anderen Ladenbesitzer, die gleich mit blockiert werden. Und was wird erreicht? Die Modemarke Thor Steinar bekommt medienwirksame Aufmerksamkeit. Das ist mehr Wert als alle Werbung die diese Kette aus eigener Kraft finanzieren könnten.

    In den 60er und 70er kauften sich die Jugendlichen, die ihren Protest gegen das Establishment ausdrücken wollten Arafattücher. Na, und auf welche Ideen werden sie heute gebracht? Wer wirklich gegen das System protestieren will trägt entwedner die schwarze Kluft der Anarchos oder eben Thor Steinar. Super Lösung!

    Und hier bin ich wiederum für Lightdrops Hinweis dankbar, es geht immer nur um das dialektische Feld und das Prinzip "teile und herrsche". Deshalb ist auch dein Einwurf, Phasenverschoberner, Lightdrop würde rabulisitsch vom Thema ablenken, weil er "verliert" ziemlich daneben.

    Die Auseinandersetzung mit "rechtem Gedankengut" ist schon deshalb notwendig, weil dort im Kern berechtigte Befürchtungen und gesellschaftliche Fehlentwicklungen ihren Ausdruck finden, die nicht einfach abgekanzelt werden dürfen und mit so billigen Phrasen wie "Die bürgerliche Mitte ist empfänglich für die Infiltration mit rechtem Gedankengut!" vom Tisch gewischt.

    Gruß, EO

    chapeau. besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
    „Und so wenig hundert Hohlköpfe einen Weisen ergeben,
    so wenig kommt aus hundert Feiglingen ein heldenhafter Entschluß."

  • @waterbrunn:

    Ein schönes Beispiel mit dem "ThorSteinar"-Laden.
    Mir fiel auch gleich die Affinität zu "Kauft nicht bei Juden" auf.

    Es gibt da einen schönen Aussspruch von Ignazio Silone:
    "Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus."

    Vielleicht muss ich eben noch lernen, bei einem solchen Thema ganz generell und bei solchen Plattitüden im Besonderen ruhig Blut zu bewahren. Fällt mir wie gesagt aus persönlichen Gründen ab und an schwer. Dass man allerdings bei Gegenrede (und sei sie auch noch so emotional) gleich als Dialektiker (hier ja im Sinne von "Manipulierer"!) bezeichnet wird (wird ja hier öfter mal "hervorgezaubert"), bedient ein ebensolches Muster und ermuntert nicht gerade dazu, die eigene Meinung zu äussern. Ich verstehe aber schon, was Du meinst.


    @Neuschwabenland:
    Wenn Du den Worten von waterbrunn so froh und ohne Zeitverzögerung (Reflexion?!) zustimmst,
    kannst Du ja sicher auch erklären, was Du eigentlich mit Deinen Beiträgen ausdrücken möchtest?

    ;)

  • Hallo Sooma,

    sooma schrieb:

    Dass man allerdings bei Gegenrede (und sei sie auch noch so emotional) gleich als Dialektiker (hier ja im Sinne von "Manipulierer"!) bezeichnet wird (wird ja hier öfter mal "hervorgezaubert"), bedient ein ebensolches Muster und ermuntert nicht gerade dazu, die eigene Meinung zu äussern. Ich verstehe aber schon, was Du meinst.
    ich denke, du unterliegst hier einem Mißverständnis. Der Faden über die Dialektik, oder wie man die Massen manipuliert ist hier eigentlich ein Augenöffner. Wir verweisen hier immer wieder dann darauf, wenn ein Teilnehmer sich "wie programmiert" äußert. Nicht du bist also der Manipulierer, sondern mit deiner von außen gesteuerten Reaktion verhältst du dich genau so wie es durch die Manipulation des dialektischen Feldes von dir erwartet wird. Und du selbst befindest dich im guten Glauben etwas Richtiges zu tun.
    Soviel zur Klarstellung. Du kannst dir vorstellen, dass diese dialektische Manipulation die Gesellschaft so erfolgreich durchdrungen hat, dass hier alle Nase lang einer reinstolpert, ein "Ihr seid ja alle Nazis!" ablässt und wieder verschwindet. Das ist ja leider fast "normal".
    Es muß sich also jeder selbst fragen: "Warum reagiere ich so, wie ich es tue?" Du weißt es ja wohl schon, aber wie viel davon sind tatsächlich deine eigenen Gedanken und wieviel von deinen eigenen Reaktionen entsprechen tatsächlich dem Ideal das uns über unser Staatswesen in der Schule gelehrt wurde?
    - Tja, an der Stelle kommt man dann ebent ins grübeln, andererseits hat jeder sein ganz persönliches Reizthema, aus ganz persönlichen Gründen. Man kennt das ja aus dem Bekanntenkreis oder der Nachbarschaft: "Mit dem darfst du nicht über Fußball reden, dann redet der nur über seinen Fußballverein - und wenn die verlieren, wird er bösartig!" - so in der Art. Da kann sich keiner ausschließen. Das bedeutet aber nicht, dass mit dem Betreffenden überhaupt nicht zu reden oder zu kooperieren wäre. Wie sagte meine seelige Mutter immer: "Man muß die Leute gebrauchen wie sie sind!" So ist es und "- dann noch das beste für alle draus machen!"

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Neuschwabenland schrieb:

    Das Evakuierungsverbot sehe ich sehr positiv im Gegensatz zu dir. Zumal dazu kein Anlaß bestand. Erst nach Nemmersdorf, wo die Russen ein ganzes dorf ausgerottet haben, zeigte sich das wahre gesicht des bolschewiken.


    sooma schrieb:

    Du biegst Dir Historie und Evolution irgendwie an der Realität vorbei zurecht.

    Quellenangaben? Ich weiß, hat schon lange keiner mehr nach geschrien, wäre allerdings ausgesprochen benutzerfreundlich, wenn ihr welche liefern würdet. Ist doch ein recht wichtiges Thema.

    Ich schätze mal Kohl und Genscher werden Muffe gehabt haben, wie eine Integration der Gebiete in Polen und Russland zusätzlich zur Vereinigung mit der DDR hätte umgesetzt werden sollen. Immerhin wäre hierdurch Polen etwa halbiert worden, keine Kleinigkeit also. Wie hätte die Zukunft in einem vereinten Europa, für das man auch Polen gewinnen wollte, mit einem solchen halbierten und damit gedemütigten Partner wohl ausgesehen? Und dass in Kohls Amtsperioden entscheidende Weichen für Europa gestellt wurden, dies somit ein wichtiger Gesichtspunkt gewesen sein dürfte, kann man wohl nicht leugnen.

    Was man hätte tun müssen:
    Dem Völkerrecht entsprechend hätten sowohl in der DDR als auch in den ehemaligen Ostgebieten Volksabstimmungen stattfinden müssen. Das Volk wäre es gewesen, welches seine staatliche Zugehörigkeit hätte entscheiden müssen.
    So ist es aber offensichtlich NICHT gelaufen. Fragt sich warum.... hatte man keine Zeit? War die Entwicklung in der DDR wirklich so überrraschend, gab es keine Pläne für den Fall der Fälle, keine vorfühlenden Absprachen mit den beteiligten Staatschefs?

    War es auch die Finanzierung, die Genscher und Kohl Sorgen machte? Zumindest scheinen sie sich keine Sorgen über die finanziellen Folgen der Zusammenlegung von BRD und DDR gemacht zu haben, sonst hätten doch wohl im Vorfeld Gespräche mit dem Chef der Bundesbank stattgefunden. Das war aber nicht der Fall. Tja, nu hab ich keine Quelle, sorry.... hat mir jemand glaubhaft versichert, der es wie ich meine weiß.... Denn der Staatshaushalt der DDR hatte keine Schulden - hat ja keiner ahnen können, dass die Erlaubnis für die Wiedervereinigung so viel kosten würde.
    Das nur mal so als ein paar Gedanken. Welche Motive Kohl und Genscher wirklich hatten, ist die Frage. Verrat würde ich nicht so leichtfertig äußern.... dass allerdings Volkeswille bei solchen Entscheidungen völlig außen vor ist, das ist schlimm.

    Larah

  • Hallo Larah,

    diesmal bin ich nicht ganz mit dir einer Meinung.
    Die deutschen Ostgebiete wurden den Polen zur Verwaltung übergeben. Erinnern wir uns: Polen hatte nach dem 1. Weltkrieg (1919 - 1921), gefördert durch England, der Ukraine und Weißrußland Gebiete abgerungen. Das russische Reich war aufgrund er Revolution nicht verteidigungsfähig. Im 2. Weltkrieg hat Rußland in dem Einigungsvertrag mit Reichsdeutschland dies Gebiete zurückgeholt. Polen wurde also auf "Normalmaß" zurückgestutzt. Und wieder mußten polnische Bürger, wie vorher die Bürger der Ukraine und Weißrußlands für die Verbrechen ihrer Regierung büßen - sie wurden vertrieben.
    Wie würde denn eine Volksabstimmung in von vertriebenen polnischen Bürgern besiedelten Teilen Ostdeutschlands denn ausgehen, nachdem sich die Reste der überlebenden Deutschen hatten polonisieren lassen? Ich denke, es kann auch nicht mehr Ziele sein diese Gebiete "für Deutschland zurück zu holen". In Schlesien scheint ja schon eine zweisprachige Koexistenz möglich zu sein. Man kann heute vergangenes Unrecht nicht durch neues Unrecht ersetzen. Ich hätte aber sehr gerne die Möglichkeit den Polen das Erbe meiner Großmutter zu schenken. Einfach in der Anerkennung, dass diese Anexion und die Vertreibung der Bevölkerung Unrecht war. Genauso wie auch die Vertreibung der Ukrainer Unrecht war.
    Es geht letzendlich darum vor der Geschichte zu erkennen, dass Kriege eben nicht "passieren" sondern gemacht werden. Die Opfer sind dann immer die Familien der Völker, die ihre Söhne in den Krieg schicken, wo sie dann sterben. Es gibt keine Sieger, sondern nur Familien in verschiedenen Nationen, die mißbraucht wurden.
    Letztendlich können heute die polnisch verwalteten Ostgebiete nur eine Region werden in der Deutsche und Polen gleichberechtigt nebeneinander leben. Ein Zustand der durch den "Kapitalismus" schon herbeigeführt wird. Mein Vater war diesen Sommer mit meiner Schwester in seiner alten Heimat in Ostpreußen. Er erzählte, die einzigen, die dort etwas auf die Beine Stellen sind die Polen mit deutschen Wurzeln. Die sind zweisprachig und kümmern sich um die deutschen Touristen, die ihre alte Heimat wieder besuchen wollen. Und diese Familien verdienen natürlich Geld. Und die polnische Familien, die nach Ostpreußen getrieben wurden, wurden nicht nur vom polnischen Staatssozialimus vergessen, sondern sie haben auch heute keinen Anteil an dem neuen Wirtschaftswunder durch die Touristen.
    **********************************
    Genscher und Konsorten waren sich darüber klar, dass die Menschen der Gegenwart sehr ungehalten auf die Wahrheit reagieren würden. Nach dem Krieg waren die Vertriebenen eine Gruppe die von den Parteien hoffiert wurde. Als dann die Blockbildung und der kalte Krieg propagiert wurde, waren diese Menschen ein Unruhefaktor, der im gesellschaftlichen Leben eliminiert werden mußten. Die wußten nämlich die Wahrheit über die Vertreibung und die deutschen Toten nach Kriegsende. Das ganze gipfelte dann eben in dieser Hexenjagd, bei der jeder Vertriebenenverband, der nicht auf die offizielle Linie einschwenkte, sich eben als revisionistisch und als "rechts" diffamieren lassen mußte.
    ++++++++++++++++++++++++
    Deutschland ist noch immer die Melkkuh für USA, Israel und die EU. Wird man sich über die völkerrechtliche Entwicklung klar, so sieht man auch sehr deutlich, dass die Politiker der Gegenwart die Bürger betrügen. Sie wissen um die vertraglichen Verflechtungen aus der wir immer noch kein souveränes Staatswesen haben. Eine Diskussion über die Rückgabe der polnisch verwalteten deutschen Ostgebiete hätte diese Themas nur in den Fokus gerückt und die Bürger zu vielen unangenehmen Fragen verleitet. DARUM wurde die Wiederherstellung eines souveräünen deutschen Staates in den Grenzen von 1937 vom Tisch gewischt.

    SO sehe ich das.
    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Hallo, mein allerliebster Phrasenverdreher 8o


    Seltsamer Beitrag das. Wirkt auf mich irgendwie, als versuchtest du hier, auf der Langowski/Kolthoff/Chatwin-Schiene zu fahren; doch dazu ist deine Spur zu schmal, imho. Nu ja, wirst es schon wissen.


    Phasenverschobener schrieb:






    LightDrop schrieb:

    und wie man (zumindest!) Zeit und Energie damit verschwendet.
    Ja und? Was ist daran falsch, Zeit und Energie mal mit der Wahrheit unserer Vergangenheit zu verschwenden?


    Du hältst Verschwendung für erstrebenswert? Und was ist die Wahrheit? Oder meinst die Wahrheit ™, die in Geschichts- und Schulbüchern steht?
    Wie auch immer, ich persönlich glaube nicht, das wir eine reelle Chance haben, diesbezüglich die Wahrheit zu unseren Lebzeiten zu erfahren - es sei denn, jemand erfindet ein Gerät, mit dem man in die Vergangenheit sehen und hören kann, was ich aber für eher unwahrscheinlich halte.

    Bei Wahrheitsfindung gehört nun mal zwingend Dialektik dazu, ohne sie haben wir einen Dogmatismus.


    Sag mal - wen willst du hier verarschen? Mich? Die Mitlesenden? Tss tss tss :rolleyes: Das würde vielleicht funktionieren, wenn ich einfach das Wort 'Dialektik' geschrieben hätte; das ist aber ein Link und der führt zu einem Faden, aus dem klar hervorgeht, das ich mich hier nicht auf Dialektik im Sinne von 'Kunst der Gesprächsführung' beziehe, sondern auf das 'dialektische Feld' im Sinne von Marx/Engels -> Dialektik bei Marx und Engels, dessen zentrale Gesetze so aussehen:

    1. Umschlagen von Quantität in Qualität und umgekehrt.
    2. Gegenseitiges Durchdringen der polaren Gegensätze und Ineinander-Umschlagen, wenn auf die Spitze getrieben.
    3. Entwicklung durch Widerspruch oder Negation der Negation.

    was du im Übrigen wissen könntest, so du dir den Faden, den ich verlinkte, durchgelesen hättest, anstatt mich hier schräg anzumachen (zweifellos denkst du, du hättest mich jetzt als 'Nazi' oder doch wenigstens als Symphatisant ausgemacht, wie dein Icon und deine Art, hier zu schreiben, mehr als nahelegen; neben der Verteidigung der RT und anderer umstrittenen wissenschaftlichen Thesen scheint das dein ganzes Interesse an diesem Forum auszumachen. Wobei ich mich schon des Öfteren fragte, wie du und andere deines Schlags wohl reagieren würden, wären sie einmal mit richtigen, überzeugten, lebendigen, 185cm grossen und 90 Kilo schweren Nazis konfrontiert. Denn m.E. macht das einen himmelweiten Unterschied dazu, in irgendwelchen Foren eine kesse Lippe zu schwingen. Dies nur mal so nebenbei... ^^ ).
    Aber wenn wir schon bei Dialektik sind, du zierst dich ja selbst nicht gerade bei deren Anwendung und gibts dir noch nicht mal Mühe um wenigstens mal kurz ad rem zu argumentieren. :thumbdown:


    Eigentlich hatte ich dort gar nicht argumentiert, sondern lediglich auf etwas hingewiesen; hast du ausser haltlosen Unterstellungen nichts zu bieten? Wohl eher nicht, wie's aussieht; wie bereits bemerkt - es reicht allerhöchstens zu einem Schmalspur-Langowski, wenn überhaupt...






    Kunstgriff 18

    Merken wir, daß der Gegner eine Argumentation ergriffen hat, mit der er uns schlagen wird; so müssen wir es nicht dahin kommen lassen, ihn solche nicht zu Ende führen zu lassen, sondern beizeiten den Gang der Disputation unterbrechen, abspringen oder ablenken, und auf andre Sätze führen: kurz eine mutatio controversiae zu Wege bringen
    Arthur Schopenhauer, die Kunst Recht zu behalten


    Gruß


    Dazu sag ich jetzt nur noch: Was ich denk und tu, trau ich Anderen zu

    Ohne Gruss
    Die Menschen werden durch den Mythos, nicht durch Befehle, von Fabeln, nicht durch die Logik bewegt. Irwin Edelman

  • waterbrunn schrieb:

    Wie würde denn eine Volksabstimmung in von vertriebenen polnischen Bürgern besiedelten Teilen Ostdeutschlands denn ausgehen, nachdem sich die Reste der überlebenden Deutschen hatten polonisieren lassen? Ich denke, es kann auch nicht mehr Ziele sein diese Gebiete "für Deutschland zurück zu holen". In Schlesien scheint ja schon eine zweisprachige Koexistenz möglich zu sein. Man kann heute vergangenes Unrecht nicht durch neues Unrecht ersetzen.

    Gute Frage, wie die aussehen würde.... ich denke eben auch, man darf nicht an alten Grenzen kleben. Die Umstände ändern sich. Dem Volk die Wahl zu lassen, halte ich aber für wichtig, egal wie sie ausfallen würde. Man kann schließlich nicht fordern, dass Politik nicht von oben verordnet wird und Volk völlig übergangen wird, um dann bei einer solchen wirklich wichtigen Entscheidung genau so zu handeln....
    Altes Unrecht durch neues aufzuwiegen kann nicht der Weg sein, da stimme ich dir völlig zu, doch was wäre dann hier deiner Meinung nach der richtige Weg gewesen?

    waterbrunn schrieb:

    Eine Diskussion über die Rückgabe der polnisch verwalteten deutschen Ostgebiete hätte diese Themas nur in den Fokus gerückt und die Bürger zu vielen unangenehmen Fragen verleitet. DARUM wurde die Wiederherstellung eines souveräünen deutschen Staates in den Grenzen von 1937 vom Tisch gewischt.

    Ja, kann gut sein. Wenn ich davon sprach, Kohl und Genscher taten es vermutlich für Europa, dann hoffe ich, aus meinen vorhergehenden Ausführungen über Europa ist klar geworden, was ich von diesem Machtkonstrukt halte. Das ganze System ist durchzogen von Fäulnis und wir schauen grade seinem Untergang zu, wobei der Schimmel seine Blüten treibt.

    Man muss Neuschwabenland mindestens in einem völlig recht geben.... wenn von Opfern gesprochen wird, dann meist von denen auf Seiten der Sieger. Nicht was verfügbar ist, gerät in den Fokus der Öffentlichkeit, sondern das, was in den Fokus gerückt wird..... Aus all dem kann man nur einen Schluss ziehen - wie EO sagt - das Volk ist immer der Verlierer!

    Mir kam neulich was zum Thema Machtvakuum. Es gibt kaum wirklich gleichberechtigte Beziehungen, denn dies setzt wirklich mündige bewußte Partner voraus. In den meisten Beziehungen gibt es einen, der die Führung übernimmt und zwar um so krasser, je mehr der andere das zuläßt. Man spricht nicht umsonst von einem Machtvakuum, das sich bildet, denn es muss immer einen geben, der die Entscheidungen trifft. Wenn die Beziehung bricht ist es meist jener, der als Egoarschloch bezeichnet wird. Genau dassselbe geschieht auf der kollektiven Ebene. Wir regen uns darüber auf, dass über uns bestimmt wird, doch wieviele sind wirklich bereit, Verantwortung und Macht zu übernehmen?

    Gruß Larah

  • Eine Diskussion über die Rückgabe der polnisch verwalteten deutschen Ostgebiete hätte diese Themas nur in den Fokus gerückt und die Bürger zu vielen unangenehmen Fragen verleitet. DARUM wurde die Wiederherstellung eines souveräünen deutschen Staates in den Grenzen von 1937 vom Tisch gewischt.


    Glaube ich nicht. Es sind ja nicht die einzigen "territorialen Korrekturen" in Europa, die unter solchen Umständen stattfanden. Die Tschechen und Polen und Rumänen und Ungarn und Österreicher und so fort könnten dazu so einiges sagen.

    Summa summarum scheint es mir eher so, als daß eine Anzweiflung des status quo zur Folge gehabt hätte, daß in ganz Europa Grenzen hätten neu gezogen werden müssen. Wenn ein deutscher Politiker sagt: ich will Schlesien wiederhaben, dann sagt er auch implizit aber unleugbar - obwohl das in Deutschland vielleicht gar keiner mitbekommt: wenn die Rumänen die ganze Bokuvina haben wollen, dann sollen sie. Und du kannst echt mal Gift drauf nehmen, daß so eine Botschaft in Rumänien ganz klar angekommen wäre. Scheißegal daß in Schlesien fast nur noch Polen wohnen und im fraglichen Teil der Bukovina wirst du nach Rumänen lange suchen.

    Das Endergebnis wäre im besten Fall 5 Jahre Streit, vielleicht ein oder zwei kleine Kriege, und so ziemlich jeder Staat zwischen Rhein und Wolga hätte ein paar Millönchen neue Bürger, die mehrheitlich schlecht gelaunt und nicht im geringsten "integrationswillig" sondern eher ziemlich renitent sind.

  • Unter den Grausamkeiten, die Deutsche nach dem
    Einmarsch sowjetischer Truppen zu erdulden hatten, ragen die von Ilja Ehrenburg geforderten Vergewaltigungen
    deutscher Frauen besonders hervor. In einer Film-Dokumentation ("Befreier und Befreite", von Helke Sanders
    und Barbara Johr) haben sich die Autorinnen mit einem bisher totgeschwiegenen Thema einer ganzen
    Frauengeneration beschäftigt: Während des Vormarsches wurden in Ostdeutschland und Berlin ca. 1,9
    Millionen Frauen und Mädchen vergewaltigt. Etwa vierzig Prozent von ihnen mehrmals, bis zu hundertmal.
    Allein in Berlin kam es bis zu über 100.000 Vergewaltigungen, wobei auch zehn- bis vierzehnjährige
    Mädchen nicht verschont wurden. Tausende der Opfer starben sogleich an den Torturen oder suchten in
    ihrer Verzweiflung den Freitod. Allein in Berlin brachten sich viertausend vergewaltigte Frauen um.

    In einer Krankenakte der Berliner Charitè steht: "Vom 27. Januar bis Ende Juni in der Gegend von Schneidemühl
    täglich von mindestens dreißig Russen vergewaltigt." Aus dem "Zwangsverkehr", wie es amtlich verharmlosend
    genannt wird, sind etwa 300.000 Kinder hervorgegangen.
    In der amerikanischen Armee wurden
    Vergewaltigungen, auf denen übrigens offiziell in allen Armeen die Todesstrafe stand, oft als
    Kavaliersdelikt angesehen. In einen Spottvers hieß es bei ihnen: "This is my rifle, this is my gun, one is
    for killing, one is vor fun."
    Über Jahrzehnte war dieses Thema in Deutschland fast völlig tabuisiert worden,
    besonders von Seiten linker Kreise und Parteien. In der DDR durfte niemand davon auch nur reden. Aber auch
    noch heute stieß die Autorin auf eine Wand eisigen Schweigens.
    torweihe.de/Vae_victis.htm

    Hier mal sehr gut zusammengefasst was das schlimmste Verbrechen war! Wer einmal einen Augenzeugenbreicht gehört hat, was den deutschen Frauen/Kindern/Alten angetan wurde, der wird erst weinen und sich dann schwören: kein vergeben und kein vergessen!
    „Und so wenig hundert Hohlköpfe einen Weisen ergeben,
    so wenig kommt aus hundert Feiglingen ein heldenhafter Entschluß."

  • Chris_XY schrieb:


    Neuschwabenland schrieb:

    Wer einmal einen Augenzeugenbreicht gehört hat, was den deutschen Frauen/Kindern/Alten angetan wurde, der wird erst weinen und sich dann schwören: kein vergeben und kein vergessen!
    Und das schwören auch alle, die Opfer der Deutschen wurden und es gibt nie wieder Freundschaft. Gute Einstellung.
    Der Aufruf des Schriftstellers Ehrenburg an die Rote Armee:



    "Tötet! Tötet! Tötet!

    Tapfere Rotarmisten, tötet!

    Schont nicht das Kind im Mutterleib und nicht die Alten!

    Schuldig sind sie alle!

    Brecht mit Gewalt den Rassestolz der deutschen Frauen!

    Nehmt sie als eure rechtmäßige Beute!

    Tötet! Tötet! Tötet!

    Tapfere Rotarmisten, tötet!"

    Nie war ein deutscher Soldat aufgefordert worden, zu rauben und zu vergewaltigen.

    Einer Vergewaltigung überführt, hatte er mit schwerster Bestrafung zu rechnen:

    Todesstrafe oder Strafbataillon, was dem Tod auf Umwegen gleichkam.

    „Und so wenig hundert Hohlköpfe einen Weisen ergeben,
    so wenig kommt aus hundert Feiglingen ein heldenhafter Entschluß."

  • Hmm also der Goebbels war ja nicht viel anders als der Ehrenburg.

    Hier mal sehr gut zusammengefasst was das schlimmste Verbrechen war!


    Also ich persönlich finde jedes Verbrechen schlimm.
    Hmm nur warum soll ich auf Menschen heute sauer sein, weil andere Menschen zu einer anderen Zeit andere Menschen gegenseitig abgemurkst haben?

    Sehe ich nicht wirklich einen Sinn drin.

    Werte und Ideale sollte man haben und vertreten. Tut man dies, brauch man sich mit solch einem Unsinn n icht mehr herumschlagen.
    Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
    - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

  • Abraxas schrieb:

    Hmm also der Goebbels war ja nicht viel anders als der Ehrenburg.


    Hier mal sehr gut zusammengefasst was das schlimmste Verbrechen war!


    Also ich persönlich finde jedes Verbrechen schlimm.
    Hmm nur warum soll ich auf Menschen heute sauer sein, weil andere Menschen zu einer anderen Zeit andere Menschen gegenseitig abgemurkst haben?

    Sehe ich nicht wirklich einen Sinn drin.

    Werte und Ideale sollte man haben und vertreten. Tut man dies, brauch man sich mit solch einem Unsinn n icht mehr herumschlagen.


    Diese Menschen leben teilweise noch heute. Und werden als Helden gefeiert......Helden für ihre Taten?
    Jeder Mensch sollte solch Verbrechen verachten. Tut jmd es nicht so geraten sie in Vergessenheit und bilden den Nährboden für weitere Gräultaten.
    Ja auch Göbbels war ein Hetzer. Aber dennoch stand das Vergewaltigen unter Todesstrafe bei der deutschen Armee. Denk mal drüber nach.
    „Und so wenig hundert Hohlköpfe einen Weisen ergeben,
    so wenig kommt aus hundert Feiglingen ein heldenhafter Entschluß."

  • Hallo Neuschwabenland!

    Denkst du nicht, das du dich hiermit

    Neuschwabenland schrieb:

    [...]kein vergeben und kein vergessen!
    etwas versteigst? Normalerweise halt ich mich ja strikt aus solchen Fäden raus (thematisch gesehen), doch dies ist ja direkt schon alttestamentarisch (Auge um Auge...). Vielleicht kennst du den Spruch 'Diskutiere nie mit Idioten - erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dort dann durch Erfahrung'?
    Hier ist's m.E. im übertragenen Sinn genau das Gleiche! Ich kann zwar deine Empörung gut verstehen, doch glaube ich nicht, das eine solche Einstellung irgendwelchen praktischen Nährwert hat; im Gegenteil - sowas kann imo nur Negatives bewirken. Angefangen bei Magengeschwüren über Herzanfälle bis hin zu Krebserkrankungen!
    Und wem ist damit gedient? Niemandem! Für die Betroffenen ändert sich dadurch garnix - ja, sofern sie noch leben, wissen sie nicht mal davon. Was geschehen ist, ist leider geschehen, und nichts auf der Welt kann daran etwas ändern; das einzige, was sich durch solche Einstellung ändert, ist dein Leben bzw. deine Lebensqualität und deine Gesundheit. Und du stellst dich auf eine Stufe mit Leuten, mit denen du - glaub ich - lieber nix gemein haben möchtest...

    Neuschwabenland schrieb:


    [...] bilden den Nährboden für weitere Gräultaten.


    Das ist auch mit einer solchen Einstellung gegeben, vor allem wenn viele Leute sie teilen.

    [...] dennoch stand das Vergewaltigen unter Todesstrafe bei der deutschen Armee. Denk mal drüber nach.

    Nun ja, wie du oben selbst schreibst, war das bei allen beteiligten Armeen so; doch Menschen, die sich über Gesetze und Vorschriften hinwegsetzen, hat es zu allen Zeiten und in allen Völkern gegeben - auch bei der Armee. Und ich bin mir auch bewusst darüber, das die Deutsche Armee in dieser Hinsicht leider keine rühmliche Ausnahme bildete.
    Armeen (oder genauer, Angehörige von Armeen) haben schon immer - quer durch die Geschichte und über alle Kontinente hinweg - Greueltaten begangen; Vergewaltigungen, Mord, Terror und Massaker sind im Krieg, so traurig es ist, mehr oder weniger normal. Deshalb sollte es das Bestreben eines jeden Menschen sein, Krieg möglichst abzuschaffen.
    Und 'kein Vergeben und Vergessen' trägt dazu mit Sicherheit nicht bei! Ich hoffe, du denkst darüber mal nach - in deinem ureigenen Interesse...


    LightDrop
    Die Menschen werden durch den Mythos, nicht durch Befehle, von Fabeln, nicht durch die Logik bewegt. Irwin Edelman

  • Mann, Neuschwabenland, du wiederholst dich!

    Immer wieder Ilja Ehrenburg -
    Ja, die Bürger alller Krieg führenden Nationen sind der Propaganda auf den Leim gegangen und haben Dinge getan die mit dem Selbstverständnis der jeweiligen Nationen nicht vereinbar waren.
    Das ist ja heute noch so, wenn wir aktuell den Krieg gegen den "Terror" und Abugraib betrachten.

    Neuschwabenland schrieb:

    Denk mal drüber nach.
    Ok, was ist denn deines Erachtens die Schlußfolgerung, auf die ich nach deinen sybillinschen Andeutungen kommen soll?

    Alttestamentarische Rache? Das halte ich für unzeitgemäß.

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Die schlimste Form die es in einem Krieg geben kann, abgesehen vom Krieg selbst, ist wenn der Fanatismus Überhand nimmt.
    So steigern sich alle Seiten stärker in einen Blutrausch, bedingt durch die jeweilige Rache an der anderen Seite.

    Das ist ein Teufelskreis der nur in absolutem Elend enden kann.

    Es ist schwer zu sagen wer nun schuld daran hat. Unschuldig waren sie alle nicht wirklich.

    Nur wer ist eigentlich der Idiot. Derjenige der diese ganze Propaganda verbreitet und sich was weiß ich für Gebilde zusammenreimt,
    oder die vielen Menschen die im Sog mitmachen und sich von solchen Dummschwätzern auf gut Deutsch gesagt, verarschen lassen?

    Die Ostgebiete wieder "heim" zu holen stelle ich mir heutzutage etwas schwierig vor.
    Grade weil ja in den betroffenen Gebieten mittlerweile fast nur noch Landsleute wohnen, denen das Gebiet derzeit unterstellt ist.

    Meine Familie hat auch viel Land und BEsitz in Ostpreußen damals verloren.
    Wir wissen noch wo unsere Wurzeln damals in der Gegend um Lyck liegen.

    Nur was hätte man davon jetzt irgendeine Weißrussische oder polnische Familie da vom Hof zu jagen und die Sachen zurückzufordern?

    Böses Blut wäre wohl das Ergebniss, wo sich dann viele Menschen gegenseitig anfeinden.

    Irgendwann muss man auch mal einen Schlussstrich ziehen und neu aufbauen.
    Förder doch lieber die Wirtschaft. Die Globalisierung macht es doch möglich, dass man Länder gewinnen kann, ohne um sie noch einen Krieg führen zu müssen.
    Kauf sie einfach auf. Diese Problematik finde ich weitaus zeitgemäßer und realer.

    Friedensvertrag, Handelsabkommen, Gegenseitige Unterstützungen mit Russland. Das wäre doch mal was um eine ganze Region zu stabilisieren.
    Abgesehen vielleicht von der schlechten Laune die dann USA und Israel bekommen. *lacht*
    Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
    - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

  • Abraxas schrieb:

    Die schlimste Form die es in einem Krieg geben kann, abgesehen vom Krieg selbst, ist wenn der Fanatismus Überhand nimmt.
    So steigern sich alle Seiten stärker in einen Blutrausch, bedingt durch die jeweilige Rache an der anderen Seite.

    Das ist ein Teufelskreis der nur in absolutem Elend enden kann.

    Es ist schwer zu sagen wer nun schuld daran hat. Unschuldig waren sie alle nicht wirklich.

    Nur wer ist eigentlich der Idiot. Derjenige der diese ganze Propaganda verbreitet und sich was weiß ich für Gebilde zusammenreimt,
    oder die vielen Menschen die im Sog mitmachen und sich von solchen Dummschwätzern auf gut Deutsch gesagt, verarschen lassen?

    Die Ostgebiete wieder "heim" zu holen stelle ich mir heutzutage etwas schwierig vor.
    Grade weil ja in den betroffenen Gebieten mittlerweile fast nur noch Landsleute wohnen, denen das Gebiet derzeit unterstellt ist.

    Meine Familie hat auch viel Land und BEsitz in Ostpreußen damals verloren.
    Wir wissen noch wo unsere Wurzeln damals in der Gegend um Lyck liegen.

    Nur was hätte man davon jetzt irgendeine Weißrussische oder polnische Familie da vom Hof zu jagen und die Sachen zurückzufordern?

    Böses Blut wäre wohl das Ergebniss, wo sich dann viele Menschen gegenseitig anfeinden.

    Irgendwann muss man auch mal einen Schlussstrich ziehen und neu aufbauen.
    Förder doch lieber die Wirtschaft. Die Globalisierung macht es doch möglich, dass man Länder gewinnen kann, ohne um sie noch einen Krieg führen zu müssen.
    Kauf sie einfach auf. Diese Problematik finde ich weitaus zeitgemäßer und realer.

    Friedensvertrag, Handelsabkommen, Gegenseitige Unterstützungen mit Russland. Das wäre doch mal was um eine ganze Region zu stabilisieren.
    Abgesehen vielleicht von der schlechten Laune die dann USA und Israel bekommen. *lacht*
    ich war in Ostpreußen dieses Jahr. Und ich war auch in dem ehemaligen Haus meiner Oma.......Und jeder Russe und Polack wußte es und hat es uns gesagt, dass sie damit rechnen das Deutschland seinen Besitz zurückfordern wird. das hätte schon längst geschehen sollen, hat mir ein russe gesagt.... das weiß dort jeder...


    kein vergeben und kein vergessen. damit meine ich nicht auge um auge....ich meine das man dieses verbrechen stets im hinterkopf behalten sollte, wenn man z.b. von alleinschuld spricht. unendlich viele holocaustdenkmäler........habt ihr je eines für die deutschen frauen gesehen? oder für die vertriebenen? wenn ja, wo ?

    und nein: in der sowjetarmee war das vergewaltigen erwünscht!!!
    „Und so wenig hundert Hohlköpfe einen Weisen ergeben,
    so wenig kommt aus hundert Feiglingen ein heldenhafter Entschluß."

  • [size=12pt]"Kriegsverbrecher",
    das würden in Zukunft wir sein - wir, die Besiegten, wir, die
    Alleinschuldigen. Nur um dieses verbrecherische, zu seiner Führung
    stehende deutsche Volk wieder auf den richtigen Weg zu bringe, haben
    die Amis zunächst Waffen und Munition an die kommunistische Sowjetunion
    geliefer, bis ihnen - um dies unterbinden zu können - der Krieg erklärt
    wurde. Sie haben ihren "heiligen Feldzug" gestartet, sie, die Guten,
    gegen die Bösen. Sie haben Millionen Tonnen Bomben auf unsere Frauen
    und Kinder abgeworfen, haben sie einzeln an ihren Pflügen mit den
    Jagdbombern abgeknalltund an Wohn- und Kulturstätten zerstört, was nur
    zerstört werden konnte: als eine der letzten die Stadt Dresden,
    vollgestopft mit Ostflüchtlingen und Verwundeten in den Lazaretten, an
    jenem unseligen 13./14. Februar dieses Jahres. Gemeinsam mit englischen
    Bomberflotten ließen sie Phosphor und Bomben auf die Bevölkerung
    regnen, zerstörten und mordeten - um im späteren sowjetischen
    Besatzungsgebiet ein Denkmal ihrer Macht zu hinterlassen, sich
    einzureihenin die Kriegsverbrecher. Nun also schicken sie sich an, über
    uns Gericht zu sitzen. Wer klagt die Kläger an?

    Brunnegger
    [/size]
    „Und so wenig hundert Hohlköpfe einen Weisen ergeben,
    so wenig kommt aus hundert Feiglingen ein heldenhafter Entschluß."