Gottesbeweise

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Muss nicht zwingend sein. Ich bin zum Beispiel recht agnostisch eingestellt

Agnostizismus ist nicht Atheismus

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ich meinte die frage nach dem warum. aber wahrscheinlich stellen sich die meisten leute garnicht die frage, da sie denken, das es auch ohne grund funktioniert.

Nietzsche und Sartre haben ziehmlich gute Denkanstöße gegeben in dieser Richtung, ich selbst denke das die Frage ob ein "Sinn" existiert nicht von Interesse ist, da eine Antwort nicht mein Leben verändern würde

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die kreationisten behaupten selbst gott zu sein? sie behaupten sicher vieles, aber das nicht.

es wurde bereits korrekt zitiert von Phasenverschobener, außerdem behauptet ja der Kreationismus das die gesamte Biologie (relativ) statisch ist, ergo keine Entwicklung besteht und deswegen sind wir die, laut älterer christlicher Interpretation, "Krone der Schöpfung".

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ich hab wahrscheinlich nur ein problem mit dem gedanken, das bewusstsein nicht der grund sein sollte für das Sein...

Man kann immer seinen "Sinn" finden, man muss nur dafür sorgen das einem die Erkentnisse der heutigen Wissenschaft nicht allzu stören
Ich selber als sehr religiöser Mensch (oder spirituell, wie mans will) bin auch nicht begeistert von der Hirnforschung welche sämtlichen Glauben, das Ich und sämtliche Entscheidungsfreiheit des Menschen auf Neuronen und Hormone reduziert. Aber es ist wohl einfach das beste sich gedanklich davon abzutrennen, denn auf "materieller" Ebene ist es auf dem heutigen Kenntnisstand ein Faktum, jedoch haben diese Fakten keine ethische Kompetenz, können kein Gewissen haben und auch keine Menschen verändern.

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ich selbst denke das die Frage ob ein "Sinn" existiert nicht von Interesse ist, da eine Antwort nicht mein Leben verändern würde

wissen kann nie schaden und nimmt immer ängste. und besonders dieses wissen lässt ein im gewissen sinne über der materie und ihren einflüssen stehen.

na schaden kann es nie, aber solange es unmöglich ist einen Gottesbeweis zu erbringen, muss man sich wohl mit Glauben begnügen können
Wer ein Problem damit hat zu "glauben", sollte mal darüber nachdenken was Religiösität/Spiritualität ausmacht

Ja, was macht Spiritualität eigentlich aus?
An einer christlichen Kirche im schönen Bistum Essen las ich mal die aufgesprühten Worte: "Wer ist dieser Gott überhaupt?"

Wikipedia über Helmut Gollwitzer, einen evangelischen Theologen:
Der christliche Glaube spielt sich für ihn nicht in seelischen oder kirchlichen Privatbezirken, Theologie nicht in Elfenbeintürmen ab, sondern draußen vor der Tür (Wolfgang Borchert), nämlich bei den Armen, den Verlassenen und den Opfern unmenschlicher Gesellschaftsordnungen.
Quelle: Wikipedia

Eine Freundin rief mit ein paar anderen eine der wichtigen und wenigen kleinen Mahnwachen für Frieden ins Leben. Dort verteilen sie regelmäßig alle möglichen Informationen über die aktuellen perfiden Kriege und Waffensysteme. (immer Samstags in Köln Nippes am Markt) Leider stoßen solche Aktionen auf wenig Interesse, wie sich halt auch nur wenige Menschen finden, die antatt viel zu reden, wirklich etwas tun für mehr Menschlichkeit.
So lange so viele Menschen ihr Geschick lieber von zweifelhaften wirtschaftlichen, politischen und religiösen Führern leiten lassen, über deren Führung sie sich nur in Hinterzimmern und untereinander beschweren, obwohl sie diese teuer bezahlen, wird die Frage nach der Existenz Gottes für viele wohl unbeantwortet bleiben.

Dies hat sogesehen nicht das geringste mit dem Thema zu tun. Das Gottesbild ist nicht von Interesse, sondern allgemein das Problem des Naturwissenschaftlichen/Unfehlbaren Gottesbeweises.

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Ja, was macht Spiritualität eigentlich aus?

Transzesdenz

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"Wer ist dieser Gott überhaupt?"

Wer es selbst nicht rausfindet hat wohl Pech gehabt.

Zitat

So lange so viele Menschen ihr Geschick lieber von zweifelhaften wirtschaftlichen, politischen und religiösen Führern leiten lassen, über deren Führung sie sich nur in Hinterzimmern und untereinander beschweren, obwohl sie diese teuer bezahlen, wird die Frage nach der Existenz Gottes für viele wohl unbeantwortet bleiben.

Typische Einstellung von Religiösen Menschen ohne Breitenblick
Fakt ist:
Die Entscheidung für oder gegen Gott passiert in einem drine, nirgedwo sonst.
Der Mensch hat einen Willen und kann diesen benutzen, wer es nicht tut, ist selbst schuld daran, und nicht irgendwelche wirtsch., pol. oder relig. Führer

Zitat von IgnieFerroque

Das Gottesbild ist nicht von Interesse, sondern allgemein das Problem des Naturwissenschaftlichen/Unfehlbaren Gottesbeweises.

Wenn das alles ist, worum es in diesem Faden geht, dann hätte Phasenverschobener hiermit eigentlich schon alles gesagt:

Zitat von Phasenverschobener

Du hast Recht, es wird in diesem Video nicht gezeigt, das es einen Gott oder etwas göttliches nicht gibt. Es schließt daher auch nichts aus. Es zeigt einfach nur, das die üblichen, vorgeblich auf Logik basierenden Beweise, nicht funktionieren. Was das Video auch völlig offen lässt, sind persönliche und subjektive Eindrücke, wie auch Erfahrungen. Das Leben besteht (zum Glück) nicht nur aus Logik.

Klar kann man theoretisch über etwas diskutieren, ich halte dies für wichtig um sich der eigenen Gedanken, der eigenen Einstellung bewußter zu werden. So entdeckt man Widersprüche und Ungeklärtes in sich selbst.

Doch muss ich Grimoire völlig recht geben - was ist schon die Theorie ohne die Praxis?
Für diese Praxis allerdings spielt es keine Rolle, ob jemand nach dem Motto der Pfadfinder "jeden Tag eine gute Tat" vollbringt, ob er als Christ das Prinzip der Nächstenliebe praktiziert, ob er das Handeln im Nicht-Handeln des Ostens praktiziert........ hauptsache, er/sie/es tut es!

Gruss Larah

IgnieFerroque

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Dies hat sogesehen nicht das geringste mit dem Thema zu tun. Das Gottesbild ist nicht von Interesse, sondern allgemein das Problem des Naturwissenschaftlichen/Unfehlbaren Gottesbeweises.

Um die Existenz von irgendetwas was unfehlbar zu beweisen, das mit einem abstrakten Begriff beschrieben wird, muß klar sein worum es sich überhaupt handelt und ob nicht verschiedene Vorstellungen von diesem Begriff bestehen. Hier gibt es doch große Unterschiede zwischen den verschiedenen Religionen.
Wie dem auch sei, wird allen hier im Forum klar sein, daß es sich nicht um den guten alten Mann handeln mag, der unser aller Vater sein soll.
Und hier lohnt sich zu hinterfragen, woher dieser Begriff überhaupt stammt, was er beschreiben will und auch wie viele Kriege in seinem Namen geführt wurden und werden - mit wessen Geld und unwidersprochenem stillschweigenden Einverständnis. Und natürlich auch wem das nutzt.
Vielleicht erfahren wir dann mehr über G*tt.

Weißt Du noch. 1989 - Leipzig - die Nikolaikirche . . . - Und was macht das Volk?

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Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf.
(Johann Wolfgang von Goethe)

Zitat

Ein Wahlplakat zerrissen auf dem nassen Rasen,
Sie grinsen mich an, die alten aufgeweichten Phrasen,
Die Gesichter von auf jugendlich gemachten Greisen,
Die Dir das Mittelalter als den Fortschritt anpreisen.
Und ich denk' mir, jeder Schritt zu dem verheiß'nen Glück
Ist ein Schritt nach ewig gestern, ein Schritt zurück.
Wie sie das Volk zu Besonnenheit und Opfern ermahnen,
Sie nennen es das Volk, aber sie meinen Untertanen.
All das Leimen, das Schleimen ist nicht länger zu ertragen,
Wenn du erst lernst zu übersetzen, was sie wirklich sagen:
Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
Halt du sie dumm, -- ich halt' sie arm!
(Reinhard Mey)
Quelle

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Vielleicht sind wir ja wirklich "nur" ein Traum dessen, was sich mit vier Buchstaben sicherlich nur begrenzt beschreiben lässt, und vielleicht schreibe ich doch irgendwann noch mal ein Buch über meine spirituelle Begrenztheit.
Danke für die vielen Tips!

Gruß
grimoire

Zitat von grimoire

Um die Existenz von irgendetwas was unfehlbar zu beweisen, das mit einem abstrakten Begriff beschrieben wird, muß klar sein worum es sich überhaupt handelt und ob nicht verschiedene Vorstellungen von diesem Begriff bestehen. Hier gibt es doch große Unterschiede zwischen den verschiedenen Religionen.
Wie dem auch sei, wird allen hier im Forum klar sein, daß es sich nicht um den guten alten Mann handeln mag, der unser aller Vater sein soll.

Nun, das wäre eine konkretere Herangehensweise, aber ich halte die für viel zu "konkret". ja, geradezu Naturwissenschaftlich. Ich denke nicht das man etwas dermaßen abstraktes, imaterielles und "fühlbares" in irgendeiner Form analysieren und differenzieren kann. Da schon alleine die Interpretation von Gott durch Mittel und Wege geschieht welche auch die Religionswissenschaften der großen Religionen geschaffen wurden. Letztendlich, kann man Gott nur erfühlen, und zwar auch nur den Gott, der dem eigenen Kulturkreis/Gedankengebäude entspricht.

Zitat

Und hier lohnt sich zu hinterfragen, woher dieser Begriff überhaupt stammt, was er beschreiben will und auch wie viele Kriege in seinem Namen geführt wurden und werden - mit wessen Geld und unwidersprochenem stillschweigenden Einverständnis. Und natürlich auch wem das nutzt.
Vielleicht erfahren wir dann mehr über G*tt.

Nun, Ich halte das für die gesamte Diskussion um Gott ziehmlich uninteresant.
Da von der Warte aus, kein Gott, keine Spiritualität und keine Transzendenz gut wegkommt. Kriege und Konflikte gehören einfach zu den Menschen dazu. Die vermeintlichen "religiösen" Kriege in der Weltgeschichte hatten so oder so keine religiöse Gründe sondern waren eher politischer Natur.

Zitat

Und was macht das Volk?

Fressen, wie immer.

Guten Abend!

Das Thema GOTT kann sicherlich systematisch erörtert werden - und wie bei anderen "Forschungsgegenständen", die bisher aus ideologischen Gründen nur ungenügend bzw. wenig öffentlich bearbeitet wurden, wird man verschiedene Definitionen zur Diskussion stellen müssen, die dann auf ihre Plausibilität befragt werden sollten. Ich bin der Überzeugung, dass Gott existiert - und er als unvorstellbar komplex, groß und umfassend zu denken ist.

mfg

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Plausibilität

Das führt deine Aussage schon ad absurdum.
Wie kann man Plausibel erklären das zum Beispiel der Pantheismus richtig liegt und der Monotheismus nicht? Das plausibel zu erklären oder zu begründen, ist in meinen Augen unmöglich. Wenn es da eine Möglichkeit gibt dies allumfassend, objektiv und ohne Zurückgreifung auf kulturelle Werte zu machen. Würde ich sofort für mein Gottesbild eine neue Religion gründen

Guten Abend!

Zitat von IgnieFerroque

Das führt deine Aussage schon ad absurdum.
Wie kann man Plausibel erklären das zum Beispiel der Pantheismus richtig liegt und der Monotheismus nicht? Das plausibel zu erklären oder zu begründen, ist in meinen Augen unmöglich. Wenn es da eine Möglichkeit gibt dies allumfassend, objektiv und ohne Zurückgreifung auf kulturelle Werte zu machen. Würde ich sofort für mein Gottesbild eine neue Religion gründen

Du bist sehr schnell mit deinem Ad-absurdums-Urteil. Wenn jemand knallhart urteilt, dass eine andere Person absolut unrecht hat, dann sollte etwas mehr Begründung investiert werden - insbesondere wenn jemand 40 Jahre jünger ist und damit 4 Jahrzehnte weniger studiert, gedacht und gearbeitet hat. Dies zum Grundsätzlichen.
Wenn zwei Kinder sich unterhalten, warum ein Automobil sich bewegt, so könnte es als Antwort geben, weil da jemand drinne ist, der die Räder dreht oder weil dort eine Dampfmaschine drin ist oder weil dort ein Elektromotor, wie bei der Modelleisenbahn enthalten ist.
Jetzt kann sehr wohl eine Person dazu kommen, die weiß wie das betrachtete Automobil angetrieben wird, nämlich durch einen Vier-Takt-Otto-Motor. Dass also in religiösen Fragen, Leute prinzipiell nicht wissen was die Welt im Innersten zusammenhält und andere dies wissen, wäre nicht kategorisch auszuschließen.
Insgesamt kann die Frage nach Gott nur innerhalb dessen bestimmt werden, was den Menschen hier in dieser weltlichen Seinsumgebung zur Verfügung steht, d.h. an den Begriff "Beweis" kann nur eine Anforderung gestellt werden, die allgemein in der Logik üblich ist.
Ob das monotheistische Gottesbild oder das Gottesbild des Pantheismus der Realtität näher kommt, kann nur sehr langwierig in einem Vergleich erörtert werden.
Bezüglich der Definition und gar dem Beweis des Vorhandensein Gottes gibt es vielfältige z.B. christliche Literatur, welche die Fachbezeichnung "Dogmatiken" trägt und im Fachbereich Theologie unter Lehrveranstaltungen der "Systematik" behandelt werden.
MfG Gerhard Kemme

Guten Abend!

Zitat von Phasenverschobener

Die Logik lässt nur knallharte 'Urteile' zu, sofern man in der Prädikatlogik verweilt. Wahr oder Falsch.

Am besten man beginnt die Antwort auf den Beitrag eines anderen Users mit dem Urteil "Falsch" oder "Ad Absurdum geführt" - da endet dann jede Diskussion. Das sind einfach "Vorurteile", d.h. Urteile vor aller Erörterung und Abwägung der Gesichtspunkte. Die Prädikatenlogik kann in Fragen dieser Art keine Verwendung finden, weil das Terrain, welches besprochen wird, noch nicht abschließend erforscht ist, d.h. man kann bei einer Stichproben-Auswahl von Leuten zu diesen Themen keine Übereinstimmung der Antworten erwarten. Prädikatenlogik funktioniert für Aussagen der Art: "Es regnet", "Die Straße ist nass". Prädikatenlogik funktioniert nicht für Aussagen wie: "Jesus lebt", "Jesus ist Gottes Sohn". Insofern halte ich etwas Diskussion zum Thema "Gottesbeweise" schon für erforderlich.

Man kann auch nicht unbedingt die alten "Gottesbeweise" in den Mittelpunkt stellen, da sich die Wissenschaft weiter entwickelt hat.

Sehr überzeugt mich das Argument für die Existenz Gottes, dass es alltägliche Erfahrung ist, dass sehr komplizierte Mechaniken nicht aus sich selber entstehen, sondern entworfen, konstruiert, gefertigt und während des Betriebes gesteuert werden müssen. Das Lebewesen "Mensch" ist eine solche "komplizierte Mechanik", die vermutlich irgendwann in einem Schöpfungsprozeß geschaffen wurde - und das "System", welches dies bewirkt hat, nenne ich hier einmal "Gott".

mfg

Nun, über den philosophischen Aspekt von Gottesbeweisen kann man sehr lange diskuttieren

Jedoch hat sich in der Phillosophie die Logik durchgesetzt und die gesamte Diskussion über Gott als solches ins Bereich der Metaphysik und Theologien verschoben, und in dem Eingangsvideo wurde ziehmlich eindeutig bewiesen das man Gott "philosophisch logisch" nicht beweisen kann. Das bedeutet auch das man Gott auch nicht logisch einem bestimmten Gottesbild zuordnen kann. Wenn es um Naturwissenschaftliche Beweise für Gott geht, steht es durch die ziehmlich gut dokumentierte Entstehung des Universums und des Lebens auch ziehmlich schlecht.

Zitat

Sehr überzeugt mich das Argument für die Existenz Gottes, dass es alltägliche Erfahrung ist, dass sehr komplizierte Mechaniken nicht aus sich selber entstehen, sondern entworfen, konstruiert, gefertigt und während des Betriebes gesteuert werden müssen.

Edit:
Man kann in den Bereichen Metaphysik und Theologie ein ganzes Leben lang Zeit denken investieren, aber daraus wird nie ein logisch, objektiver Gottesbeweis erwachsen. Da diese Bereiche nur das eigene Verhältnis zu Gott oder einem Göttlichen Wesen verändern, erklären, erweitern usw.

wie allgemein üblich - eine falsche Vorstellung von dem hat, was "Gott" ist, kann man philosophieren, theoretisieren und diskutieren so viel man möchte, es kommt nichts Überzeugendes dabei raus, für keinen der Diskutanten. Vor allem kein "Beweis". Unser religiöses Verständnis baut auf so vielen Irrtümern auf, dass wir mit "klassischen" Argumentationen nicht überzeugen können.

Letztendlich läuft es auf folgendes raus:
Es gibt verschiedene Gedankengebäude, die um "Gott" aufgebaut wurden. Und je nach eigenen Erfahrungen und Überzeugungen hält jeder die eine oder die andere Konstruktion für plausibel und vertritt dann eben diese "Theorie". Die Gruppe, die um ihre Überlieferung die meisten Anhänger schart, hat den meisten Einfluß und versteht sich selbst als "am überzeugendsten". Das wird wiederum als Beweis dafür gesehen, das der gedachte Gott tatsächlich auf ihrer Seite steht.

Und wenn jede Seite für sich die absolute Wahrheit proklamiert, dann liegt der Schluß nahe, dass sie keiner hat, und das Thema ganz anders gelagert ist.

Also weiterhin fröhliches im Nebel rumstochern!
Gruß, EO

Zitat

wie allgemein üblich - eine falsche Vorstellung von dem hat, was "Gott" ist, kann man philosophieren, theoretisieren und diskutieren so viel man möchte, es kommt nichts Überzeugendes dabei raus, für keinen der Diskutanten. Vor allem kein "Beweis". Unser religiöses Verständnis baut auf so vielen Irrtümern auf, dass wir mit "klassischen" Argumentationen nicht überzeugen können.

Wenn man Gott nicht beweisen kann, ist es egal ob man ein "wahres" oder "falsches" Gottesbild besitzt (abgesehen von den Denk- und Handlungsweisen die daraus erwachsen und sogesehen das "Endergebniss" einer Religion und Spiritualität bestimmen, aber darum geht es ja auch nicht)