Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Geschwindigkeit der Welle = 70 km/h
    Geschwindigkeit eines bewegten Strandgasts A = 10 km/h
    Geschwindigkeit eines bewegten Strandgasts B = 3 km/h


    Also die genannten Geschwindigkeiten werden von einem Beobachter gemessen, der auf dem Strand steht und sich nicht bewegt. Die Frage ist nun, welche Geschwindigkeit messen A und B für die Welle. Nehmen wir mal an, dass sich A senkrecht auf die Welle zubewegt (die Geschwindigkeit beträgt dann also -10km/h) und B senkrecht von der Welle weg. Dann messen sie für die Geschwindigkeit w der Welle:
    w_A = (w - v_A)/(1 - w*v_A/w^2) = (70 km/h + 10 km/h)/(1 + 10/70) = 80km/h/(8/7) = 7/8*80km/h = 70km/h
    w_b = (w - v_B)/(1 - w*v_B/w^2) = (70 km/h - 3km/h)/(1 -3/70 ) = 67km/h/(67/70) = 70/67*67km/h = 70km/h
    Bei der Rechnung habe ich die relativistische Geschwindigkeitsaddition sowie die Werte: w = 70km/h, v_A = -10km/h und v_B = 3km/h verwendet. Wie man sieht messen alle Beobachter den gleichen Wert für die Geschwindigkeit der Welle. Also ist kein Widerspruch erkennbar.

  • Chris_XY schrieb:


    Ich wollte eigentlich nur sagen, dass du - die Idee Einsteins nachvollziehend - nicht sagen kannst, die Geschwindigkeit v im System X ist gleich die Geschwindigkeit in System X' , sondern du nimmst die Geschwindigkeit im System X und transformierst sie dieser Formel entsprechend in das andere System.

    Ich möchte hier nicht sagen, was Einstein gesagt hat oder nicht, was Einstein sich vorgestellt hat oder nicht, ich möchte hier lediglich wissen, was am Strand passieren würde, wenn eine Welle mit konstanter Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sich zum Strand nähert. So eine Erfahrung habe ich nie gemacht und kann mir wie gesagt auch nicht vorstellen, was sich da in der Realität abspielen würde. Das ist nämlich nur absurd.

    Was ich aus der Erfahrung und aus der Logik für eine normale Welle mir vorstelle, die natürlich unzählige Relativgeschwindigkeiten zu unzähligen bewegten Beobachtern hat, habe ich sprachlich und mathematisch ganz ausführlich dargelegt, über mehrere Seite, sogar mit einem einfachen für jedermann nachvollziehbaren Zahlenbeispiel.

    Ich würde also ganz gern jetzt wissen, wie sich die Relativisten dieses einfache Zahlenbeispiel mathematisch vorstellen und mit der "relativistischen Geschwindigkeitsaddition" umsetzen. Damit müssen sie ja vertraut, geschult und geübt sein, und die "relativistische Geschwindigkeitsaddition" muß ja auch zwingend Werte für die Geschwindigkeiten der jeweiligen Objekte ansetzen und eine Berechnungsformel anwenden, die ein Ergebnis liefert.

    Komischerweise ist aber auf einmal kein Relativist in Foren bereit, dieses einfache Zahlenbeispiel "relativistisch" als Vergleich zu der klassischen Geschwindigkeitsaddition zu berechnen. Seltsam, die sind sonst äußerst berechnungsfreudig und schwärmen so von den hervorragenden Voraussagen der Relativitätstheorie und von ihrer genialen Erklärung der Welt.... Dabei können sie aber offensichtlich damit nicht voraussagen, was am Strand passieren würde... :( Wahrscheinlich fürchten sie, dass das gleiche daraus kommt wie mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition: Die Relativgeschwindigkeit der Welle kann nicht konstant zu allen bewegten Beobachtern sein. Das vermute ich, das die "relativistische Geschwindigkeitsaddition" dieses Ergebnis auch liefert und das die Relativisten es fürchten.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Chris_XY schrieb:

    Ich kenn mich nicht gut aus, ich hab mir nur diese Seite angeschaut:
    http://www.einsteins-erben.de/lorentztrafos.php?men=rel
    Wenn du im "ruhenden" System Strand berechnest, wie weit (X) die Welle zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, dann kannst du das nicht 1:1 auf das "bewegte" System der sich bewegenden Person (X') übertragen.

    Wie genau das aussehen würde, weiß ich jetzt auch nicht, aber eine Skizze in der Art, wie man sie auf dieser Seite sieht, wäre bestimmt hilfreich.

    Ich wollte eigentlich nur sagen, dass du - die Idee Einsteins nachvollziehend - nicht sagen kannst, die Geschwindigkeit v im System X ist gleich die Geschwindigkeit in System X' , sondern du nimmst die Geschwindigkeit im System X und transformierst sie dieser Formel entsprechend in das andere System.





    Ein Relativist hat in einem Forum für mein Zahlenbeispiel folgende „relativistische Addition“ vorgeschlagen: http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8016732&postcount=4561
    [size=10pt]
    [size=10pt][size=10pt]In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:

    v1=70, v2=10

    Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:

    (v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.
    [/size]

    [/size]    [/size]
    Was passiert nun, wenn man einen 2. Beobachter mit Geschwindigkeit 30 km/h berechnet?
    v1=70, v3=30

    Ist das Ergebnis dann so?
    (v1+v3)/(1+v1*v3/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70.


    Was passiert nun, wenn man einen 3. Beobachter mit Geschwindigkeit 40 km/h berechnet?
    v1=70, v4=40

    Ist das Ergebnis dann so?
    (v1+v4)/(1+v1*v4/c²)=(40+70)/(1+40*70/70²)=70.

    Könntest Du mir freundlicherweise (oder ein anderer Teilnehmer oder Leser) die Formel für die beiden zusätzlichen Beobachter v3 und v4 durchrechnen, ob man tatsächlich immer 70 als Endergebnis bekommt? Vielleicht bekommen wir dann das physikalische Rätsel ...oder das mathematische Hokus Pocus raus. ;)

    Das wäre nett.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • criptically schrieb:

    Und woher kommt die Energie, die den ganzen Raum, samt Sternen und Galaxien so schrecklich krümmt? :D :D Ganze Galaxien werden verschoben, oder ? :D mfg

    Naja, je schneller man wird, desto mehr nimmt die Masse zu und desto mehr Energie braucht man auch zum beschleunigen. Und wenn die Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit geht, geht auch die Energie gegen unendlich. Hat man doch schonmal gehört.

    Ich möchte hier nicht sagen, was Einstein gesagt hat oder nicht,

    Doch, du hast gesagt
    1) Sobald man einen anderen Wert als 0 für die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters ansetzt ist das Postulat Einsteins widerlegt:
    [...]
    und noch dazu ist die Mathematik außer Kraft gesetzt: Man erzielt Ergbnisse der Art 2 = 3 (siehe oben)

  • Chris_XY schrieb:

    Naja, je schneller man wird, desto mehr nimmt die Masse zu und desto mehr Energie braucht man auch zum beschleunigen. Und wenn die Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit geht, geht auch die Energie gegen unendlich. Hat man doch schonmal gehört.


    Die Beschleunigung ist aber manchmal unabhängig von der Masse. Z.B. Gravitationskraft:

    F=GMm/r²; a=GM/r²,

    wenn Masse größer wird, wird auch die Kraft größer:

    m=m_o/sgrt(1-v²/c²) --> F=GMm_o/r²sqrt(1-v²/c²) ; a=GM/r².

    Also, man braucht keine zusätzliche Energie.

    mfg

  • Rabulistik?

    waterbrunn schrieb:

    Wenn man folgert, dass sich das Licht, als Welle definiert, wie eine Wasserwelle verhält, dann ist das eine Folgerung und kein Dogma.

    Zu behaupten es wäre ein Dogma ist rabulistisch und keine Wissenschaft.


    Licht bewegt sich nicht nur im Wasser und noch viel weniger, kannst du Licht wie eine Wasserwelle beobachten. Was du machst ist einfach nur dogmatisch voraussetzen und wenn ich sage, das Experiment muss entscheiden, wie sich Licht fortbewegt, anstatt einfach vorauszusetzen, das sich Licht wie eine Wasserwelle fortbewegt, wirfst du mir rabulistik vor?

    Es ist eines der wichtigsten Erkenntnisse der Physik, dass das Experiment entscheidet. Alles andere ist einfach nur dogmatische Denkgebäude.

    Wenn sich Licht wie Wasserwellen fortbewegen würde, dann hättest du ja auch recht. Was du machst ist was ganz simples:

    Die RT behauptet, das sich Licht zu jedem unbeschleunigten Bezugssystem mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.

    Du sagst einfach, Licht bewegt sich wie einer Wasserwelle (setzt damit das zu beweisende schon voraus) und leitest daraus einen Widerspruch her. Toll, da die Relativitätstheorie ja gerade was anderes behauptet ist das ja auch logisch...

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • waterbrunn schrieb:

    minimal schrieb:

    Hallo waterbrunn,

    kannst Du Deine Behauptung, das die Physik einige Annahmeirrtümer zu bewiesenem Wissen erklärt hat, mit einigen Beispielen untermauern?


    "Schwimmende Steine" und die folgenden drei Aufsätze
    Viktor Schauberger


    Hallo waterbrunn,
    mir kommen die Erzählungen von Viktor Schauberger eher esoterisch als wissenschaftlich vor. Ich kann in den Erzählungen von Schauberger nirgends Annahmeirrtümer der Physik zu bewiesenem Wissen erkennen. Die Erzählungen von Schauberger mögen zwar interessant und spannend sei, nach meinem Verständnis stellen sie aber kein bewiesenes Wissen dar.
    Zur Wissenschaft gehört neben der Beschreibung von physikalischen Sachverhalten zumindest die Reproduzierung eines Sachverhalts oder die Erklärbarkeit eines Phänomens, mittels anerkannter pyhsikalischer Methoden. Als Ingenieur fällt mir der Glauben an Schauberger schwör.

    Gruß
    minimal

  • criptically schrieb:

    Die LG ist im Bezug zum Äther konstant


    Richtig, ließ doch einfach was ich geschrieben habe. Wenn du jedoch für die Klärung einiger Exerimente genau dieses Postulat aufgibst, dann ist die Theorie in sich widersprüchlich.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Hallo zusammen,

    Ich komme auf meine Überlegung weiter oben zurück, dass das Postulat der Invarianz der Gechwindigkeit einer Welle zu allen bewegten Beobachtern nur dann mathematisch gültig und zulässig ist, wenn man die Geschwindigkeit des bewegten Beobachters mit 0 ansetzt, d.h. die bewegten Beobachter als ruhend voraussetzt:
    [size=10pt]

    [size=10pt][size=10pt]Mathematisch ist der Beweis für das Postulat nicht zu bringen, wenn die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters nicht mit 0 gleichgesetzt wird, also wenn der bewegte Beobachter nicht mit einem ruhenden Beobachter gleichgesetzt wird.
    [/size]

    Alle anderen Werte als 0 für die Eigengeschwindigkeit des Beobachters würden das Postulat widerlegen und auch als Endergebnis zu zahlreichen unzulässigen mathematischen Gleichungen der Art 2 = 3 führen.
    [/size]

    Wir haben gesehen, dass es mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition (Galileo-Transformation) für dieses Postulat in der Tat so ist, und dass also nach der klassischen Physik und nach der Mathematik dieses Postulat ungültig und unzulässig ist.

    Die Relativisten behaupten jedoch, dass mit der „relativistischen Geschwindigkeitsaddition“ dieses Postulat bewiesen werden könne und widerspruchfrei gültig sei, und sie liefern folgende Transformation (mit Zahlenbeispielen für die jeweiligen Geschwindigkeiten der bewegten Beobachter 10 km/h, 30 km/h und 40 km/h und Geschwindigkeit der Welle 70 km/h):

    v1=70, v2=10
    (v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

    v1=70, v3=30
    (v1+v3)/(1+v1*v3/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70.

    v1=70, v4=40
    [size=10pt](v1+v4)/(1+v1*v4/c²)=(40+70)/(1+40*70/70²)=70.

    [/size]
    Wenn man sich diese drei Gleichungen nur anguckt, ohne sie zu berechnen, merkt man schon rein optisch, dass durch die mathematische Verarbeitung mit dieser Formel die Messdaten der bewegten Beobachter wie von Zauberhand „verschluckt“ wurden, d.h. sie wurden auf einmal im Endeffekt jeweils als Geschwindigkeit 0 verwandelt, d.h. die bewegten Beobachter sind durch die mathematische Verarbeitung simsalabim auf einmal alle ruhend.

    Vor diesem Hintergrund zitiere ich eine Aussage von Georg Galeczki und Peter Marquardt, beide promovierte Physiker, in ihrem Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ Seite 66:

    [/size]

    Transformationen als Gaukler

    Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.





    Befinden wir uns vor so einem Beispiel vom „Taschenspielertrick“ der Mathematiker der Relativitätstheorie?

    Durch welche Rechenschritte wurde auf einmal die Eigengeschwindigkeit der bewegten Beobachter „neutralisiert“ bzw. „verschluckt“? Kann das jemand durchschauen? Ich persönlich bin mit Mathematik und mit mathematischen Taschenspielertricks nicht so geübt, ich kann es nicht.

    Ich kann nur feststellen, dass durch eine mathematische Verarbeitung physikalische Ereignisse in der Realität „erzeugt“ wurden: Bewegte Beobachter wurden simsalabim zum Stillstand gebracht. Kann die Mathematik bewegte Strandgäste simsalabim zum Stillstand bringen? :huh:

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • criptically schrieb:

    Die Theorie vom "gravitativ mitgeführten Äther" (GDA-Theory) erklärt alle Experimente widerspruchsfrei.


    Voraussetzung einer jeder Äthertheorie ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther. Das muss so sein, weil du sonst wieder den Widerspruch zur klassischen Mechanik hast. Deine Aufgabe dieses Postulates führt also so oder so zum Widerspruch und um Experimente zu erklären musst du dies tun, wie du selbst gesagt hast:

    Da der Äther keine Masse besitzt und der Impulserhaltungssatz auch für Photonen gilt, kann das Licht von der ursprünglichen Bewegungsrichtung, durch Mitführung, nicht abgelenkt werden.

    Das kann nicht sein, weil die Lichtgeschwindigkeit zum Äther immer konstant sein MUSS. Ich warte übrigens immer noch auf eine Quellenangabe deiner Äthertheorie, damit ich sie in Gänze und geschlossener Form nachlesen kann. Wie gesagt, Äthertheorien gibt es wie Sand am Meer, auch gravitativ mitgeführte Äther.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Phasenverschobener schrieb:


    Voraussetzung einer jeder Äthertheorie ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther. Das muss so sein, weil du sonst wieder den Widerspruch zur klassischen Mechanik hast. Deine Aufgabe dieses Postulates führt also so oder so zum Widerspruch und um Experimente zu erklären musst du dies tun, wie du selbst gesagt hast:


    Das behaupte ich auch gerade, "Die LG ist relativ zum Äther konstant". Wegen Äthermitführung ist die LG auch relativ zum Erdmittelpunkt konstant, somit ist auch die LG des Lichts das sich in der Nähe der Erde befindet relativ zum Marsmittelpunkt gleich c(relativ zu Erdmittelpunkt) + v_Mars(relativ zu Erdmittelpunkt).

    Das kann nicht sein, weil die Lichtgeschwindigkeit zum Äther immer konstant sein MUSS. Ich warte übrigens immer noch auf eine Quellenangabe deiner Äthertheorie, damit ich sie in Gänze und geschlossener Form nachlesen kann. Wie gesagt, Äthertheorien gibt es wie Sand am Meer, auch gravitativ mitgeführte Äther.

    Gruß


    Das muss so sein wegen Impulserhaltung, keine Richtungsänderung im Bezug zum Ausgangspunkt aber eine Richtungsänderung im Bezug zum Ankunftspunkt (Aberration).

    Hier ist eine Animation zu Aberration des Licht zu sehen. Das blaue Rechteck soll der mitgeführte Äther sein. Man sieht, dass die Photonen, die ursprüngliche Richtung im Bezug zur Lichtquelle behalten. Da die Photonen im mitgeführten Äther entlang der Hypotenuse eines rechtwinkligen Dreiecks laufen ist die LG entlang der Hypotenuse gleich c. Daraus ergibt sich Bradleysche Kosinusfunktion bzw. Lorentzfaktor, was von Einstein leider falsch interpretiert wurde, weshalb die theoretische Physik in eine falsche Richtung geriet.

    mfg

  • minimal schrieb:

    waterbrunn schrieb:

    minimal schrieb:

    Hallo waterbrunn,

    kannst Du Deine Behauptung, das die Physik einige Annahmeirrtümer zu bewiesenem Wissen erklärt hat, mit einigen Beispielen untermauern?


    "Schwimmende Steine" und die folgenden drei Aufsätze
    Viktor Schauberger


    Hallo waterbrunn,
    mir kommen die Erzählungen von Viktor Schauberger eher esoterisch als wissenschaftlich vor. Ich kann in den Erzählungen von Schauberger nirgends Annahmeirrtümer der Physik zu bewiesenem Wissen erkennen. Die Erzählungen von Schauberger mögen zwar interessant und spannend sei, nach meinem Verständnis stellen sie aber kein bewiesenes Wissen dar.
    Zur Wissenschaft gehört neben der Beschreibung von physikalischen Sachverhalten zumindest die Reproduzierung eines Sachverhalts oder die Erklärbarkeit eines Phänomens, mittels anerkannter pyhsikalischer Methoden. Als Ingenieur fällt mir der Glauben an Schauberger schwör.

    Gruß
    minimal


    Hallo minimal,

    ich kannte deine Antwort, noch bevor du sie hier reinstelltest. Die Schilderungen sind "esoterisch" und "nicht wissenschaftlich", daher gehören sie nicht in dein Weltbild. Ich soll dir "wissenschaftlich" anerkannte Belege liefern für Annahmeirrtümer in der Physik.

    Wie wir sehen, ist das schon aufgrund deiner Weltsicht unmöglich. Und wenn ich sie hätte, wären sie ja schon allgemein anerkanntes Wissen der Physik und der Widerspruch somit nicht mehr vorhanden. Womit wir wieder bei der Hexenverfolgung wären. Ein kirchlicher Würdenträger klagt nur schuldige Menschen der Hexerei an und hat dabei noch wirtschaftlichen Vorteil.

    Dass Schauberger frisch geschlagenes Buchenholz, das schwerer als Wasser ist bei Mondlicht mit Schwemmen abtransportiert hat, ist also deshalb nicht möglich, weil die Physik nach ihren Tabellen weiß, dass es nicht geht. Und gerade weil er diese Taten bei Mondlicht vollbrachte, ist das ein Beleg dafür, dass es sich nur um Spinnerei handelt.
    So einfach geht es in deiner ingeniörstechnischen Welt zu. Aber vielleicht hast du daran Spass:
    bourbaki.de/a10.htm

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • waterbrunn schrieb:


    Hallo minimal,

    ich kannte deine Antwort, noch bevor du sie hier reinstelltest. Die Schilderungen sind "esoterisch" und "nicht wissenschaftlich", daher gehören sie nicht in dein Weltbild. Ich soll dir "wissenschaftlich" anerkannte Belege liefern für Annahmeirrtümer in der Physik.

    Wie wir sehen, ist das schon aufgrund deiner Weltsicht unmöglich. Und wenn ich sie hätte, wären sie ja schon allgemein anerkanntes Wissen der Physik und der Widerspruch somit nicht mehr vorhanden. Womit wir wieder bei der Hexenverfolgung wären. Ein kirchlicher Würdenträger klagt nur schuldige Menschen der Hexerei an und hat dabei noch wirtschaftlichen Vorteil.

    Dass Schauberger frisch geschlagenes Buchenholz, das schwerer als Wasser ist bei Mondlicht mit Schwemmen abtransportiert hat, ist also deshalb nicht möglich, weil die Physik nach ihren Tabellen weiß, dass es nicht geht. Und gerade weil er diese Taten bei Mondlicht vollbrachte, ist das ein Beleg dafür, dass es sich nur um Spinnerei handelt.
    So einfach geht es in deiner ingeniörstechnischen Welt zu. Aber vielleicht hast du daran Spass:
    bourbaki.de/a10.htm

    Gruß, EO


    Wurde das "Experiment" wiederholt. Gab es dabei die gleichen Ergebnisse? Wenn nein, dann ist die Erzählung zwar nett, aber naturwissenschaftlich wertlos. Die Holzstämme sind dabei nicht so sehr das Problem, aber das mit den Steinen... nunja.