Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

Frau Lopez, genau so macht man sich unglaubwürdig. Wenn man etwas kritisiert, sollten man schon die wichtigsten Grundlagen verstanden haben. Ein bewegtes Objekt ist nicht unbedingt auch beschleunigt. Beschleunigung und Bewegung sind in der Physik völlig unterschiedliche Konzepte. Wer diesen Punkt nicht versteht, sollte zum Rest vielleicht nichts weiter sagen.

Gruß aus Kiel X3Q

Hallo Allerseits,

beste Grüße vom Hindukusch.

Na geht ja wieder heiß her hier bei euch.

Da ich immer wieder mal wenn ich Zeit finde hier hineinschaue,
dann macht man sich natürlich so auch seine Gedanken.

Da die Thematik über die RC sehr umfangreich ist, würde ich vorschlagen ein Unterforum dafür einzurichten.
Es müsste sich nur daran gehalten werden sachlich zu bleiben, also nicht Personen anzugreifen. Bei Theorien ist das was anderes. Sie können richtig als auch falsch sein. Der sachliche Dialog ist meiner Meinung nach enorm wichtig und die Thematik ist auch wichtig, da grade die Relativitätstheorie oft kritisiert wird.

Ich würde dazu auch die Jungs vom AC Forum (sind ja schon einige hier) hierzu einladen, da sie mir durchaus als kompetent erscheinen für die
etablierte wissenschaftliche Seite zu sprechen. Da ich aber auch sämtliche Kritiker einladen möchte müsste ich nochmals wie gesagt auf den
Umgang miteinander hinweisen. Es macht nur Sinn wenn man sachlich bleibt auch wenn man die Person nicht mag. Viele könnten sich eine Menge aus den Threads lernen.

Jedoch sollten auch die Hinweise der "anderen Seite" wie sie manche sehen ernst genommen und nachgegangen werden.
Gilt für Quellen, Texte und Hinweise. Einfach einen Glauben predigen führt zu nix. Dies gilt auch vor allem an die Kritiker, da diese öfters Alternativen wie Religionen predigen.

Lasst es euch mal durch den Kopf gehen.


Schöne Grüße mit Bombenstimmung.


PS an Pauli: Keine Sorge werde heile wiederkommen.

Ob eine Bewegung als "gleichförmig" oder als "beschleunigt" definiert wird spielt bei einer Relativbewegung absolut keine Roll, das ist völlig irrelevant: Bei einer Relativbewegung ist per Prinzip eine perfekte Symmetrie vorhanden, eine mathematisch exakte Symmetrie. Das ist nur trivial, das ist das Wesen einer Relation.

Mathematisch vielleicht, aber physikalisch passiert da eben mehr.
Dein eigenes Beispiel:
Man berechnet auch in der Physik nicht die Kraft, um die Schienen zu bewegen, man berechnet die Kraft, um den Zug zu bewegen.
Zwei Fälle:
1) Der Zug hat eine konstante Geschwindigkeit -> Es wirkt keine Kraft (wenn man mal Luftwiderstand und Reibung außer Acht lässt), der Zug bewegt sich immer weiter, ohne dass man irgendeine Kraft aufwenden müsste. Betrachtet man nur Schiene und Zug, kann man NICHT sagen, ob sich jetzt der Zug nach vorne bewegt, oder die Schiene nach hinten, es wirken einfach keine Kräfte darauf ein, die irgendeinen Rückschluss zulassen.

Kleines Beispiel dazu: Eine Schiene läuft auf dem Äquator um die Erde herum. Der Zug fährt genauso schnell, wie such die Erde dreht. a) Guckst du jetzt vom Weltraum aus auf den Zug, steht der Zug und die Erde dreht sich unter ihm. b) Sitzt du im Zug, siehst du, dass du vorwärts fährst, du könntest glatt denken, die Erde "steht" und du im Zug bewegst dich vorwärts.
Das ist also alles symmetrisch, völlig gleichgültig, ob das System "Zug" steht oder das System "Erde", das kommt alles aufs gleiche raus.

2) Der zug beschleunigt. In dem Zug spürst du eindeutig durch Trägheit, dass du beschleunigst. Draußen spürst du nichts. Vom Weltraum aus gesehen siehst du, dass der Zug schneller wird. Jetzt könntest du dir zwei Sachen denken: a) Der Zug beschleunigt tatsächlich, es wirkt eine Kraft auf ihn. b) Der Zug bewegt sich in Wirklichkeit völlig konstant und die Erde inklusive deinem Beobachtungsposten fängt plötzlich an, sich schneller und immer schneller zu drehen. Dagegen spricht aber, dass du keinerlei Trägheit spürst. (Und eine Kraftquelle, die diese Beschelunigung rechtfertigen würde, siehst du bestimmt auch nicht )
In a) hast du also ein Inertialsystem, indem Newtons 1. Axiom gültig ist. (Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.)
In b) hast du sowas nicht. Hast du doch auch geschrieben: Objekte können sich ja nicht ohne Krafteinwirkung bewegen.
Die beiden Möglichkeiten sind hier also nicht mehr austauschbar.

In 1) ist es völlig unentscheidbar, ob sich jetzt der Zug bewegt, oder sich die Erde dreht. Es gelten gleiche physikalische Gesetze in a) und b).
In 2) hast du andere physikalische Gesetze. In a) spürst du zum Beispiel ständig Trägheit.

Wenn ich zum Beispiel sage, Auto A fährt relativ zu Auto B mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/St darf ich nur folgern, dass Auto B mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/St relativ zu Auto A fährt.

Das Beispiel passt zu 1). Völlig symmetrisch, also darfst du tatsächlich nur das folgern.
Würde ein Auto beschleunigen, ist das allerdings schon was anderes. In dem 70 km/h Bereich wird das nicht nachweisbar sein, die RT sagt ja auch, dass sich relativistische Effekte erst ab sehr hohen Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit überhaupt irgendwie auswirken.

Ich kann mir eigentlich bei diesem seltsamen Postulat, dass man sich frei und willkürlich als "ruhend" oder als "bewegt" (=beschleunigt) ein der beiden Objekte auswählen darf

"bewegt" ist aber nicht beschleunigt. Einstein formuliert "gleichförmig bewegt". Laut Wikipedia heißt das: Eine gleichförmige Bewegung ist eine Bewegung, welche durch eine vom Betrag her gleich bleibende (konstante) Geschwindigkeit gekennzeichnet ist.

Ob eine Bewegung als "gleichförmig" oder als "beschleunigt" definiert wird spielt bei einer Relativbewegung absolut keine Roll

Für Einstein offensichtlich schon, sonst hätte er nicht "gleichförmige Bewegung" geschrieben.
Und nur für diesen Fall der gleichförmigen Bewegung, also für 1), sagt er, dass man sich das Bezugssystem aussuchen kann.

Und wenn was Asymmetrisches passiert, dann wäre es auch ein grober Widerpruch zum Postulat Einsteins, wo eben zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten per Prinzip festgesetzt wurde, dass die physikalischen Effekte symmetrisch sind.

Einstein hat für gleichförmige Bewegungen, also für Fall 1), postuliert, dass die physikalischen Effekte symmetrisch sind.

Komisch eigentlich. Sie wissen ja offenbar, wie zum Beispiel die NASA die Bahndaten ihrer Missionen berechnet:

Wieso teilen sie ihr wissen nicht mit uns.

Und Friebe vertritt bekanntlich auch keine eigene Theorie. Aber der will ja auch nicht diskutieren sondern informieren! *SCNR*

Wenn Dinge zu Tatsachen erklärt werden, sollte man sie genau überprüfen. Das ist einer der Sinne von diesem Forum.
Aufklären kann man nur wenn man im Besitz der vollen Wahrheit ist. Wer ist das aber schon wirklich?

Das Forum heißt auf zur wahrheit und nicht "die Wahrheit". Dies beinhaltet das man sich intensiv mit den einzelnen Thematiken auseinandersetzt.
Wenn man von der Richtigkeit einer Sache überzeugt ist, dann möchte man sie am liebsten den härtesten Kritikern zur Prüfung stellen. Zumindest handhabe ich das so.

Also halte ich es für eine gute Idee wenn man die Kernfragen zur Diskussion stellt und weiter dann gegenprüft um herauszufinden was nun richtig ist.

Ich lade dazu alle ein die sich beteiligen wollen. Wenn sich jemand der Diskussion verweigert auf sachlichem Niveau, dann frage ich mich was derjenige erreichen will. Die Richtigkeit von Dingen zu prüfen und neue Erkenntnisse zu gewinnen, oder nur etwas in die Welt posaunen.

Da sich ja "beide" Seiten hier durchaus mit dieser Thematik auseinandersetzen, sehe ich dies als eine Chance. Wer sich dem Dialog verweigert macht sich in meinen Augen unglaubwürdig.

Da das WUMV und das AC als die Kernforen der jeweiligen Bereiche anzusehen sind, würde ich diese Diskussionen hier auf sagen wir neutralen Boden anbieten, auch wenn manche vielleicht ein schlechtes Bild von diesem Forum haben.

Nein. Seit Newton ist ja bekannt, dass: F = m*a, also Kraft ist gleich Masse mal Beschleunigung, wobei Beschleunigung nichts anderes als die Änderung der Geschwindigkeit ist. Ein Objekt, dass eine bestimmte Geschwindigkeit hat, wird also nur langsamer, wenn eine Kraft wirkt. Beim Zug/Auto sorgt der Luftwiderstand und die Reibung mit der Schiene/Strasse dafür, dass man ständig Gas geben muss, um nicht stehen zu bleiben. Deshalb versuchen Ingenieure ja auch den Luftwiderstand von Autos zu verringern, weil das nämlich den Spritverbrauch senkt.

Wie, "Nein"?
Joselyne hat doch genau das formuliert. Die Beobachtung in der realen Umwelt zeigt doch, dass auf bewegte Objekte immer irgendwelche Kräfte einwirken, die ein Einbringen von Energie nötig machen um Kurs und Geschwindigkeit beibehalten zu können.

Das angeführte Newtonsche Gesetz zeigt doch wieder nur den "theoretischen Fall". Ja, wenn ich ein Raumschiff in die Umlaufbahn gebracht habe, saust es dort oben herum, scheinbar ohne langsamer zu werden. Aber selbst wenn ich ein Raumschiff quer ins Sonnensystem schieße, kann ich einen Zustand herstellen, wo das Raumschiff mit konstanter Geschwindigkeit fährt, ohne langsamer zu werden. Aber es gerät in den Einfluß der Sonne oder des Zentrums der Galaxy und wird vom Kurs abgelenkt. Also muß ich wieder Energie aufwenden, um mich geradlinig mit gewünschter Geschwindigkeit weiter zu bewegen.

Deine Formel bezieht sich auf ein theoretisches System, dass aber nur selten einer Nutzanwendung entspricht. Warum muß sich alles nach dem theoretischen Sonderfall richten, wenn das reale Universum andere Anforderungen an sich real bewegende Objekte stellt?

Fragt sich EO

Weil sich auf Basis dieses "theoretischen" Falles und des Superpositionsprinzips die gesamte Mechanik aufbauen lässt, mit der man dann das Universum beschreibt. Und das funktioniert dann sogut, dass man damit Auto und Flugzeuge bauen kann, die auch funktionieren.

Und bei Raumschiffen kann mit dieser völlig sinnfreien theoretischen Sondertheorie besonders schöne Dinge machen. Kann nämlich eine Bahn berechnen, die das Raumschiff so durch das Gravitationsfeld eine Planeten führt, dass es danach mehr Geschwindigkeit hat also vorher. Das ganze nennt man Swing-by-Manöver und wird bei Raummissionen häufiger verwendet. Der Trick dabei ist, dass man dem Planeten ein kleines bisschen seine Drehimpulses "stiehlt". Wobei Drehimpuls auch wieder so ein sinnfreies Theoretikerkontrukt ist, dass es eigentlich garnicht gibt... (oder haben sie schonmal einen "Drehimpulse" gesehen?)

Wenn ein mathematischer Satz ungültig und unzulässig ist, gilt er zwangsläufig auch nicht in der Physik und man darf ihn nicht annehmen...
Die Mathematik ist eine Formalsprache, die die Logik und die Naturphänomen beschreibt.

Was ist dein Problem mit der Beziehung zwischen Mathematik und Physik?
Ich kann mathematisch korrekt ausrechnen, dass Elektronen mit einer bestimmten Spannung auf 5fache Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.
Ich kann mathematisch auch völlig korrekt die Relativitätstheorie mit einbeziehen und ausrechnen, dass die Elektronen nicht auf Lichtgeschwindigkeit kommen.
Es kommt darauf an, welche Naturgesetze gelten.
Ob F=m*a stimmt, oder ob nicht vielleicht doch F=m*a² stimmt, das interessiert die Mathematik doch gar nicht. Das ist die Aufgabe der Physik, solche Formeln zu finden, die die physikalischen vorgänge möglichst genau beschreiben.

Dies würde meiner Meinung nach also nur in einem völlig leeren Vakuum gelten, jedoch berechnen die Relativisten sehr wohl relativistischen Effekte, die sowohl im Vakkum als auch in einem Medium, als auch gemischt, stattfinden sollten (siehe z.B. eben Hafele/Keating Experiment).

Man berechnet auch in der Physik nicht die Kraft, um die Schienen zu bewegen, man berechnet die Kraft, um den Zug zu bewegen.
1) Der Zug hat eine konstante Geschwindigkeit -> Es wirkt keine Kraft (wenn man mal Luftwiderstand und Reibung außer Acht lässt), der Zug bewegt sich immer weiter, ohne dass man irgendeine Kraft aufwenden müsste.

Das verstehe ich nicht…
Damit der Zug immer weiter fährt und seine konstante Geschwindigkeit beibehält, muss man doch immer konstant Energie zuführen (also Kraft), sonst läuft er doch aus. Dasselbe gilt für ein Auto, dass mit einer konstanten Geschwindigkeit fährt, man muß immer auf die Gaspedale drücken, sonst läuft es auch aus.

Ich habe geschrieben, dass man in diesem Beispiel mal den Luftwiderstand und die Reibung außer Acht lässt.
Das macht man so, um in einer idealisierten Umgebung möglichst einfache Formeln zu finden.
Wenn du etwas fallen lässt, wird es nie mit 9,81m/s² beschleunigen, weil immer Luftwiderstand da ist. Trotzdem hat man für einen widerstandsfreien Raum F=m*a und s=1/2at² usw. festgelegt. F=D*s ist auch nie erfüllt, weil da viele Faktoren nicht einberechnet sind, die in einem reibungsfreien Raum wegfallen. Trotzdem ist sind diese Gleichungen einfach RICHTIG, weil, wenn man das ganze Zeug mit einberechnet, exakt das richtige Ergebnis rauskommen wird. Das sind alles grundlegende Formeln, die den Grundaufbau der Mechanik beschreiben.
Die ganzen allgemeinen Fälle, dass Luftwiderstand dazu kommt usw. werden später mit eingerechnet. Das macht die Formeln aber meistens komplizierter.
Das ist die Arbeitsweise der Physik. Und bisher hat sie so ganz gut funktioniert, wie sie ist.

Ob das alles beim Hafele/Keating Experiment eingerechnet wurde, weiß ich nicht, weil ich die Veröffentlichung nicht gelesen habe.
Aber dass du sie auch nicht gelesen hast und das trotzdem einfach unterstellst, ist ein bisschen frech, oder?
Wenn du wirklich daran Kritik üben willst, dann lies die Originalveröffentlichung und - solltest du tatsächlich finden, dass so etwas grundlegendes fehlt - rechne nach, ob, wenn man diese Sachen alle mit eingerechnet hätte, ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre.
Wenn das alles so ist, DANN kannst du berechtigte und vor allem nachvollziehbare Kritik üben.

Das ist zwar ein Eindruck bzw. ein Gefühl der Menschen in bestimmten perspektivischen Situationen, aber das hat keine physikalische Realität: Auf den Zug wirkt die Kraft der Lokomotive, die ihn nach vorne mit einer bestimmten Geschwindigkeit bringt, auf die Schienen wirkt keine Kraft, die sie nach vorne mit dieser Geschwindigkeit bringt.

In einem ideal reibungsfreien System aber nicht. Wir sprechen hier von Modellen.
In Wirklichkeit hast du dann vermutlich Recht: Der Zug muss immer leicht beschleunigen, um den Widerstand auszugleichen und vielleicht findet da dieser relativistische Effekt statt. Aber davon redet Einstein nicht. Einstein redet von grundlegenden Theorien über das Universum. Er versucht da, grundlegende Gleichungen zu finden. Wenn die erstmal fertig sind, dann kann man ja gerne dazu übergehen, einen Widerstand mit einzuberechnen. Ist ja auch zwingend notwendig, wenn man die Ergebnisse auf reale Situationen übertragen will wie z.B. eine Marssonde.

Kleines Beispiel dazu: Eine Schiene läuft auf dem Äquator um die Erde herum. Der Zug fährt genauso schnell, wie such die Erde dreht. a) Guckst du jetzt vom Weltraum aus auf den Zug, steht der Zug und die Erde dreht sich unter ihm. b) Sitzt du im Zug, siehst du, dass du vorwärts fährst, du könntest glatt denken, die Erde "steht" und du im Zug bewegst dich vorwärts

Das ist wie gesagt nur ein Gefühl der Menschen, das "erscheint" uns nur so, das ist eine Täuschung unserer Sinneswahrnehmung, das hat aber keine physikalische Realität, siehe oben.

Siehe oben. Tut mir leid, dass ich nicht extra dazu geschrieben habe, dass es in einem reibungsfreien System so ist. Werde ich in Zukunft machen, wenn ich mit dir rede.

Einstein selbst hat es in seiner Arbeit von 1905 zugegeben: "Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen

Ganz ehrlich: Hast du verstanden, was dieser Satz bedeutet? Ich nicht.
Zumindest sehe ich nicht, dass er hier irgendetwas zugibt.

2) Der zug beschleunigt. In dem Zug spürst du eindeutig durch Trägheit, dass du beschleunigst. Draußen spürst du nichts. Vom Weltraum aus gesehen siehst du, dass der Zug schneller wird. Jetzt könntest du dir zwei Sachen denken: a) Der Zug beschleunigt tatsächlich, es wirkt eine Kraft auf ihn. b) Der Zug bewegt sich in Wirklichkeit völlig konstant und die Erde inklusive deinem Beobachtungsposten fängt plötzlich an, sich schneller und immer schneller zu drehen. Dagegen spricht aber, dass du keinerlei Trägheit spürst. (Und eine Kraftquelle, die diese Beschelunigung rechtfertigen würde, siehst du bestimmt auch nicht

Auch nur Gefühle und Täuschungen unseres Sinnesapparates, ohne physikalische Realität.

Seit wann ist Trägheit denn keine physikalische Realität mehr?
Ein Fadenpendel im beschleunigenden Zug wird die ganze Zeit einen Ausschlag anzeigen, ein Fandependel, das neben dem beschleunigenden Zug stillsteht, nicht.

Newton hat dabei lediglich eine Definition des Ruhezustands (oder der gleichförmigen Bewegung im Vakuum) geliefert. Diese Definition ist sinnvoll, sie leuchtet jedem ein und sie hat sich in der Physik und in der Technologie brillant bewährt. Es ist sehr nützlich oder sogar absolut notwendig für Messungen oder für die Berechnung von Kräften und Effekten in der Physik, ein Objekt als "ruhend" zu definieren. Das ist eine nützliche Konvention, ohne jegliche gefühlsmässige oder metaphysische Hintergründe.

Ja. Das war das, was ich am Anfang von diesem Post hier auch gesagt habe.
Das ändert aber nichts daran, dass du in dem beschleunigenden Zug immer noch die Trägheit spüren kannst, was in einem gleichförmig bewegten Zug nicht der Fall wäre. Deshalb, und nur deshalb ist es völlig egal, welches von sich zueinander gleichförmig Bewegenden Systemen man als "ruhend" definiert. Weil man NICHT unterscheiden kann, was jetzt tatsächlich ruht. Wenn man aber Trägheit spürt, kann man sicher sagen, dass man in Bezug auf einz zu ein beliebiges "ruhendes" System NICHT ruht.

Einstein dagegen akzeptiert diese Definition und diese Konvention nicht, obwohl sie sich in der Physik bestens bewährt hat und jedem einleuchtet, er besteht darauf (rein gefühlsmäßig durch Sinnestäuschung oder auch rein metaphysisch), dass der Zustand der Ruhe nicht festzustellen sei und dass es aus diesem Grund ihn nicht gibt: Es gibt nur Relativbewegungen. Dabei ist er der Erste, der widersprüchlicherweise die Definition der Ruhe von Newton ständig benützt und in seinen Gedankenexperimenten ständig einbaut, ob explizit oder stillschweigend. Zum Beispiel in seiner Arbeit von 1905 ist sofort zu lesen: „Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l“.

Also nochmal von vorne:
Du sitzt in einem Zug und siehst aus dem Fenster nichts als einen anderen Zug, der mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Du spürst keine Trägheit.
Du kannst NICHT entscheiden, ob du dich bewegst, oder ob sich der andere Zug bewegt.
Solange die Bewegung gleichförmig ist, ist es völlig egal, welches System man als ruhend annimmt.
Nehmen wir einen unendlich großen, völlig leeren Raum an.
Zwei Raumschiffe sind darin. Eins fliegt mit 10 km/h an einem anderen vorbei.
Jetzt nenne mir doch mal ein Verfahren, wie du ohne absolute Anhaltspunkte bestimmen willst, wie schnell sie fliegen?
Stell dir vor, du bist ein Beobachter und driftest mit 5 km/h in die gleiche Richtung des einen Raumschiffs. Jetzt siehst du, dass sich beide Raumschiffe mit 5 km/h von dir entfernen.
So lange keiner Beschleunigt, ist es völlig egal, was du sagst, was jetzt die absolute Ruhe ist.
(Das sind jetzt mal extra kleine Werte, damit auch wirklich keine relativistischen Effekte auftreten. Und auch bitte nicht argumentieren, dass man die Gravitation zwischen den beiden mit einberechnen muss, das macht man erst, wenn das grundlegende Gesetz steht)
Der Witz an der Sache ist: Unser Universum funktioniert genauso. Nur ist dieses System ziemlich viel komplizierter, weil fast alle Bewegungen irgendwie beschleunigt oder abgebremst sind (alleine durch Gravitation).

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Einstein, wenn er von "Ruhe" redet, nicht von absoluter Ruhe redet?
Glaubst du, dass du auf deinem Stuhl gerade ruhst?
Irrtum: Die Erde dreht sich.
Die Erde bewegt sich auf einer Bahn um die Sonne.
Das Sonnensystem bewegt sich irgendwie in unserer Galaxie umher.
Die Galaxie dreht sich auch noch irgendwie.
Das ganze Universum driftet auseinander.
Wo ist denn nun die absolute ruhe?

Einstein spricht sicherlich über gleichförmig bewegte Systeme, in denen es völlig egal ist, welches man als Ruhesystem bezeichnet.
Natürlich gibt es diese Systeme in der Realität nicht, weil immer irgendwo eine Beschleunigung oder Abbremsung auftritt.
Er postuliert das ganze für einen idealen, unbeeinflussten Zustand. Deshalb ist es ja auch nur eine Theorie. Und die kann auch falsch sein. Aber den Widerspruch, den du hier siehst, behauptet Einstein einfach nicht.

Dabei ist er der Erste, der physikalische Effekten der Bewegung nur bei zuvor definierten bewegten Objekten zuspricht, und nicht bei definierten ruhenden Objekten, und dabei seinen postulierten Prinzip der Reziprozität der Effekte konsequent ignoriert oder widerspricht (siehe z.B. reisende und ruhende Organismus in seinem obigen Gedankenexperiment).

Du unterscheidest immer noch nicht zwischen gleichförmiger Bewegung und beschleunigter Bewegung.
Der reisende Organismus (Käfer in der Schachtel?) wird ständig hin- und herbeschleunigt. Dadurch treten die Altersunterschiede auf. Nicht durch die gleichförmige Bewegung.

Inkonsequenter und widersprüchlicher kann man innerhalb einer Theorie nicht sein.

Kommt nur daher, dass du Einstein Sachen in den Mund legst, die er so nicht gesagt hat.
Oder dass du ihm unterstellst, dass er, weil er etwas Offensichtliches nicht gesagt hat, etwas Anderes gemeint hat.

dass man bei der Messung der Geschwindigkeit eines Objekts zwischen A und B aus messtechnischen Gründen nicht feststellen kann, ob es sich um eine „beschleunigte“ oder um eine „gleichförmige“ Bewegung handelt: Die Messung der Geschwindigkeit eines Objektes zwischen A und B liefert zwangsläufig nur einen Mittelwert aller etwaigen Geschwindigkeiten dieses Objekts bei jedem einzelnen Punkt der Strecke.

Und wenn man einfach ganz oft die Geschwindigkeit misst und dann daraus eine Kurve zeichnet? Das macht man doch in der Unterstufe in Physik schon so?

Ob ein Radfahrer auf einer Strecke A-B mal langsamer oder mal schneller fuhr kann man bei der Messung seiner Geschwindigkeit zwischen A und B nicht feststellen bzw. messen. Man kann nur sagen, er ist z.B. zwischen A und B mit 20 km/St gefahren, als "geradlinige gleichförmige" Bewegung.

Man muss nur oft genug messen. In unserem idealisierten Gedankenexperiment also in unendlich kurzen Zeitabständen. Wenn immer die gleiche Geschwindigkeit rauskommt, dann ist die Bewegung gleichföfmig.
Das kann man auch ganz leicht nachprüfen, wenn man zu jedem beliebigen Zeitpunkt t nachgucken kann, ob der Radfahrer den Weg s=v*t zurückgelegt hat.
Im idealfall koppelt man ein Messgerät direkt mit dem Radfahrer, das ein den Weg nach der Zeit als durchgezogene Linie aufzeichnet. Wenn das Schaubild dann eine Gerade ist, ist die Bewegung gleichförmig.

Man kann ja bei der Messung der Geschwindigkeit eines Objektes zwischen A und B nicht sagen, dass die Bewegung „gleichförmig“ oder "beschleunigt" war, weil sie nur einen Mittelwert liefert und keine etwaigen Beschleunigungs- oder Abbremsungsphasen messbar sind.

Wenn das Zeit-Weg Diagramm keine Gerade ist, dann ist das schonmal ein ganz großes Indiz dafür, dass die Geschwindigkeit nicht konstant war.

dass man de facto aus messtechnischen Gründen nur die Geschwindigkeit von „geradlinig gleichförmig bewegten“ Objekten messen kann (d.h. ideale geradlinige Strecke und Mittelwert).

Also DAS wäre wirklich ein harter Schlag für die Physik, wenn man das nicht könnte.
Selbst in der Unterstufe in der Schule muss man das doch behandelt haben.
Finde gerade kein Bild, also ne eigene kleine Skizze:

Chris_XY schrieb:

Einstein selbst hat es in seiner Arbeit von 1905 zugegeben: "Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen

Ganz ehrlich: Hast du verstanden, was dieser Satz bedeutet? Ich nicht.
Zumindest sehe ich nicht, dass er hier irgendetwas zugibt.

Der Satz ist zwar hübsch verschachtelt, aber man kann es aufdröseln. "Beispiel ähnlicher Art," dürfte die Äthertheorien sein "sowie die mißlungen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren" der Michelson-Morley-Versuch und dessen (Null-)Ergebnis "führen zu der Vermutung, daß man dem Begriffe der absoluten Ruhr nicht nur in der Mechanik" bereits in der Newtonschen Mechanik gilt der Relativitätsprinzip, es gibt also kein absolut ruhendes Bezugssystem, "sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinung entsprechen", aufgrund der Meßergebnisse schlußfolgert Einstein, dass es auch in der Elektrodynamik kein absolut ruhendes BS, also keinen "Äther" ("Lichtmedium"), geben kann. Und deshalb hat er dann die SRT entwickelt, die die Newtonsche Mechanik mit der Maxwelltheorie vereint und insbesondere das RP auf die Maxwelltheorie überträgt. Hoffe es ist jetzt ein bisschen klarer.

Hi Chris

Bei deinen Foto, stört mich irgendwie, das wenn Beschleunigung auftritt, die Weg-Zeit Funktion exponentiell werden muss. Das kann sein, muss aber nicht. Wenn die Beschleunigung zum Bleistift, als Konstantenfunktion (a=K)auftitt, dann hat man einen quadratischen Zusammenhang, keinen Exponentiellen. s(t)=??a(t) dt dt

Ja, ja ich weiß, unwichtige Kleinigkeiten....

@relativist
Warum gerade den Michelson-Morley-Versuch? Einstein hat sich nie darauf bezogen, so weit ich das weiß. Ich denke er, er bezieht sich auf die ganzen Äthermodelle allgemein, die seiner Zeit keine Seltenheit waren. Wäre Recht mühsam für ihn geworden, wenn er alle hätte aufzählen wollen bzw. es wäre ein Aufsatz für sich geworden.

Gruß

*Mir einen Klugscheiserstempel auf die Stirn drück, mich in die Ecke verziehe und gebannt den weiteren Widerlegungen der klassischen Physik folge*

Kleine Zwischeninfo: Technisch bewährt hat sich natürlich nicht, das Beschleunigung nicht feststellbar ist bzw nur über ein Kovention feststellbar ist oder Sinnestäuschungen seien. Technisch bewärt haben sich die Axiome Newtons, die ganz klar das Gegenteil behaupten: F=m*a. Keine Glaubensfrage, sondern etwas, was jeder selbst festellen kann, wenn er Ambitionen hat das zu prüfen.

Gruß

Bei deinen Foto, stört mich irgendwie

Ja, mich stört da auch etwas, und zwar, dass immer die gleiche Kurve rauskommt, egal wie sich die Schiene bewegt.
Naja, es war spät und ich war verpeilt.

Einstein hat sich nie darauf bezogen, so weit ich das weiß. Ich denke er, er bezieht sich auf die ganzen Äthermodelle allgemein, die seiner Zeit keine Seltenheit waren.

Ja und er sagt, die sind alle gescheitert -> kein Äther. Ich sehe immer noch nicht, wo er da etwas "zugibt".

Nun, wenn ein mathematischer Satz ungültig und unzulässig ist, kann man ihn nicht in der Physik benutzen, das ist doch klar, oder?

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
Ob ich mit s=1/2*a*t² rechne oder vielleicht doch lieber mit s=5*a*t² , der Mathematik ist das völlig egal. Ich kann mit oder ohne Relativitätstheorie rechnen. Alles mathematisch korrekt.
Aber auf die Wirklichkeit trifft eben nur s=1/2*a*t² zu. Das ist die Aufgabe der Physik, solche Grundformeln zu finden.

Aber zurück zum Thema: Welcher mathematische Satz war hier denn ungültig? Die Relativitätstheorie lässt sich mathematisch einwandfrei nachrechnen, siehe die anderen Threads dazu. Die Frage ist nur, ob ihre Annahmen auf die Realität zutreffen.

Du kannst ja z.B. nicht eine Hypothese auf dem Satz bauen:
Peter ist 10 cm größer als Paul und Paul ist 15 cm kleiner als Peter.
Oder
Auto A fährt mit 70 km/st relativ zu Auto B und Auto B fährt mit 82 km/st relativ zu Auto A.
Das würde in der Mathematik bedeuten: 10 = 15 oder 70 = 82. Das geht natürlich nicht.

Reines sprachliches Problem.
Außerdem beschreibst du eine gleichförmige Bewegung.
Auto A fährt mit 70 km/st relativ zu Auto B und Auto B fährt mit 82 km/st relativ zu Auto A.
Das sagt auch Einstein nicht.
Der sagt, dass bei einer gleichförmigen Bewegung alles schön symmetrisch ist.

Es gilt nur in einem völlig leeren und kräftefreien Vakuum. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es für uns Menschen nur eine Täuschung von unserem Sinnesapparat ist: In Wirklichkeit ruht man in einem Raumschiff nicht, obwohl man das Gefühl hat, dass man ruht. Ich sause auch jede Sekunde mit der Erde durch die Gegend und merke es nicht, ich werde beschleunigt, auch wenn ich in Ruhe mein Kaffee trinke.

Dann sage mir doch endlich, WO ich die absolute Ruhe in unserem Universum finde.
Einstein sagt, das ist unmöglich feststellbar. Es sei egal, was man als ruhend annimmt, wenn sich alle Systeme gegeneinander konstant bewegen, weil das physikalisch aufs Gleiche herauskommt. Siehe mein Beispiel der zwei Raumschiffe im völlig leeren Raum.

Die Erde wird tatsächlich ständig beschleunigt, weil sie sich auf einer Kreisbahn bewegt. Aber offensichtlich ist diese Beschleunigung klein genug, dass man sie vernachlässigen kann (naja, wenn man hochpräzise Berechnungen durchführen will, vielleicht nicht, aber für den Alltag geht das gut). Man kann also sagen, dass die Erde sich ungefähr gleichförmig bewegt.

Es gibt nichts auf der Erde, das nicht beschleunigt wird. Aber für alle unsere Messungen auf der Erde setzt man die Erde per (stillschweigende) Konvention als ruhend voraus.

Weil man wohl näherungsweise davon ausgehen kann, dass die Erde sich gleichförmig bewegt. Dann kann man sie auch als ruhend annehmen. Und es macht keinen physikalischen Unterschied, ob ich in dem einen Inertialsystem Experimente durchführe oder in einem anderen, das sich irgendwie gleichförmig dazu bewegt.
Sagt doch Einstein auch.

Man gibt nie die Geschwindigkeit eines Auto mit 70 km/st + Geschwindigkeit der Erde. Das wäre unsinnig.

Das SAGT Einstein.

Auch wenn ich den Radfahrer sehr oft auf eine Strecke messe und immer die gleiche Geschwindigkeit rauskommt, bedeutet es nicht, dass keine Beschleunigungen oder Abbremsungen stattgefunden haben. Das kann man nur nicht feststellen.

Hä?

(Eine Frage am Rande: Wie misst man überhaupt die Geschwindigkeit eines Raumschiffes, das im Vakuum sich gleichförmig bewegt, wenn keine Reibungskraft und keine Bodenhaftung besteht???)

Von dem kann ich nur die Relativgeschwindigkeit zu (z.B.) mir messen.
Wie mache ich das?
Z.b. mache ich meinen Laserpointer ganz schnell an und aus und messe die Zeit, wann ich die Reflektion sehe und trage das in ein Diagramm ein?

Du kannst z.B. auch nicht die Geschwindigkeit eines bestimmten Blitzes im Himmel messen, oder?

Och, mit einer Kamera, die genügend Bilder pro Sekunde macht, lässt sich das schon bestimmen. Alles nur eine Frage des Aufwandes.

Unsere Meßmöglichkeiten der Natur sind extrem begrenzt. Man ist nur auf Schätzungen oder Extrapolationen angewiesen.

Ja. Deshalb versucht man ja auch, grundlegende Gesetze zu finden.
Zum Beispiel s=1/2*a*t²
Wenn ich diese Formel einmal habe und sie genügend verifiziert habe, kann ich damit auf unendliche Genauigkeit rechnen. Toll, oder?

Sorry, aber es geht bei einem Experiment, das als Bestätigung einer Theorie gilt und als solche seit Jahrzehnten im Bildungssystem gelehrt wird, nicht um meine Ansichte darüber, und auch nicht um Deine.

Aber ich habe doch nur gesagt, du sollst gucken, wie das Experiment durchgeführt worden ist und dabei darauf achten, ob mögliche Störfaktoren nicht mit einberechnet wurden. Das hat doch nichts mit Meinung zu tun?
Übrigens: In unserem Bildungssystem wird dieses Experiment nur beiläufig erwähnt, wie ich hautnah miterleben durfte. Außerdem vertraue ich der Wissenschaft, dass genügend Versuche durchgeführt worden sind, um dieses Ergebnis zu verifizieren. Phasenverschobener hat das ja schon angedeutet, dass demnächst wieder ein Experiment auf irgendeiner Raumstation ansteht.

Wir haben in der Öffentlichkeit keine Möglichkeiten, auch als interessierte naturwissenschaftliche Laien, solche komplizierte Experimente detailliert zu untersuchen und zu bewerten.

Irgendjemand hat in diesem Thread hier erwähnt, dass man dieses Experiment sogar kostenfrei durchführen dürfte, wenn man denn begründetes Interesse anmeldet. Kannst du ja mal machen.

Noch einmal: Es geht also nicht um mich und nicht um meine Person.

Es geht um deine Kritik.
Ich persönlich vertraue der Wissenschaft immer noch genug, dass ich annehme, dass bei diesem Experiment Störfaktoren mit einberechnet wurden.
Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, bitte. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber bitte keine Behauptungen.

Und zuletzt noch die RICHTIGE Skizze zum s-t-Plotter und eine Skizze zum Messen der Geschwindigkeit oder der Beschleunigung eines Raumschiffs.
Nicht lachen, das habe ich in kolourpaint gemacht.

edit:// Bei der Raumschiffskizze ist s1, s2 usw. natürlich 2*c*t ... jetzt hab' ich aber keine Lust das nochmal zu ändern...

Fall A: Radfahrer fährt mit 20 km/St auf einer Gesamtstrecke A-B.
Auf einer Teilstrecke beschleunigt er auf 30 km/St und auf einer anderen, gleichlangen Teilsstrecke bremst er runter zu 10 km/st

Fall B: Radfahrer fährt mit 20km/St auf einer Gesamtstrecke A-B.
Auf einer Teilstrecke beschleunigt er auf 40 km/St und auf einer anderen, gleichlangen Teilsstrecke bremst er runter zu 20 km/st.

Hallo Frau Lopez,
ich habe versucht das nachzurechnen, ich kriege das einfach nicht hin. Können Sie mir das einfach mal vorrechnen? Damit einfach wird, können Sie ja die Gesamtstrecke A-B mit 20 km annehmen.

Nach meiner Rechnung braucht der Radfahrer bei 20 km/Std genau 1 Std. In Fall A fährt er dann bei zwei gleichlagen Teilstecken von je 10 km die ersten 10 km mit 30 km/Std und die zweiten 10 km mit 10 km/Std. Dann kommt er in Fall A nach meiner Rechnung 25 km weit und in Fall B 30 km. Oder irre ich mich da?

Es wäre schön, wenn Sie hier einfach mal Ihre Rechnung vorstellen würden.

Gruß
minmal