Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

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  • Guten Abend!

    Lillebror schrieb:


    Hallo Jocelyne, Dann kannst du ja gut nachvollziehen, warum GOM, Du und die anderen selbsternannten RT-Kritiker auf der Ignorierliste der Wissenschaft stehen. Könnte sein, dass Euch mal jemand wegen Belästigung, Störung des Wissenschaftsbetriebs oder Stalking verklagt.

    Warum gleich so bissig? Dass jemand, der unter Klarnamen Beiträge schreibt, sich auch einmal gegen andere User abgrenzen muss, sollte verständlich sein. Hatte es noch nicht überprüft, aber so auf den ersten Blick bist du nicht identifizierbar und damit in einer völlig anderen Situation.

    Inhaltlich: Was ist DIE Wissenschaft? Das ist so als ob du über DIE Autofahrer oder DIE Frauen reden würdest. Was du meinst, ist die etablierte Wissenschaft - welche sich unter Klarnamen bei Debatten hier zurückhält. Diese etablierte Wissenschaft ist allerdings sehr abhängig von den jeweils herrschenden Gesellschaftsbedingungen und kann daher nur einen Teilbereich dessen abdecken, was Wissenschaft ausmacht. Insofern wäre die Aussage GOM und andere Kritiker der RT stünden auf einer Ignorliste der Wissenschaft so sinnlos wie die Aussage Herr X stünde auf der Ignorliste der Autofahrer. Korrekt wäre, dass Versuche der Falsifizierung und Kritik als Qualitätskontrolle von wissenschaftlichen Theorien traditionell als notwendig angesehen wurden - mit dieser Tradition haben es die RT-Befürworter gebrochen.

    Zum anderen wird es immer sehr ideologisch, wenn jemand einfach jede Aussage des anderen in gleicher Form retour gibt.

    mfg

  • Gerhard Kemme schrieb:



    Korrekt wäre, dass Versuche der Falsifizierung und Kritik als Qualitätskontrolle von wissenschaftlichen Theorien traditionell als notwendig angesehen wurden - mit dieser Tradition haben es die RT-Befürworter gebrochen.


    Das stimmt leider.
    Und dazu verweise ich zum Beispiel auf Ausführungen von Karl Popper in seinem Buch "Die Zukunft ist offen":
    Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft

    oder auf seinen Interview 1990 mit der Zeitung DIE WELT: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Abraxas schrieb:

    Kannst dir ruhig etwas Zeit lassen, wollte eh vorher noch etwas genauer drauf eingehen.
    Hallo Abraxas

    Ich hab mal einen groben Überblick in einem neuen Thread gepostet. Ich hoffe, der beantwortet deine Frage und das du mir gesund bleibst.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Chris_XY schrieb:



    Wenn es nur Kritik an der Methodik ist, wie das Experiment damals durchgeführt wurde, dann ist es doch gut. Eine nochmalige Überprüfung kann ja auch nicht schaden.


    Ich meine in diesem Kontext auch, dass eine nochmalige Überprüfung nicht schaden kann, im Gegenteil.

    Außer den schon in diesem Thread genannten Autoren, die sich kritisch zum Hafele/Keating-Experiment geäußert haben (A.G. Kelly, Dr. Walter Theimer, G.O. Mueller, N. Rudakov, J.P. Wesley) haben z.B. auch folgende Autoren Einwände, Bedenken und kritische Argumente vorgebracht (aus G.O. Mueller):

    Essen, Louis 1978 (der „Vater“ der Atomuhren)
    Georg Galeczki / Peter Marquardt, 1997
    Agathangelidis, Antonis 2001
    Aspden, Harold 1980
    Hayden, Howard C. 1991
    McCarthy, Dennis J. 1997 u. 2001
    McCausland, Ian 1980
    Oliveira, E. C. de, 1989
    Rodrigues, Waldyr Alves, jr. 1988
    Selleri, Franco 1998
    Weitzel, Donald F. 1998

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Chris_XY schrieb:



    Jocelyne Lopez schrieb:


    Immerhin geht er davon aus, dass die in einer Schachtel als ruhend angenommen Käfer schon lange gestorben sind, wenn die in einer Schachtel als bewegt angenommen Käfer zurückkommen. Und tot sein ist nicht gleich als lebendig zu sein, oder?

    Ja. Was ich sagen will, insgesamt ist es doch egal, ob der ruhende Käfer den anderen langsam altern sieht oder der bewegte den anderen schnell.

    Mit deinem Text verstehe ich aber wenigstens auch, was du sagen willst. Das wäre aber auch einfacher gegangen. Habe ich das richtig verstanden, dass du sagen willst:
    Das Raumschiff fliegt relativ zur restlichen Materie außenrum ganz schnell -> Zeit im Raumschiff verlangsamt sich.
    Das Raumschiff steht und die Materie außenrum bewegt sich ganz schnell -> Zeit im "bewegten" Raum um das Raumschiff verlangsamt sich.
    => Kann nicht beides gelten.
    Sorry, aber deine verworrenen Gedanken sind (auch aufgrund der Wortwahl) oft nicht so toll nachvollziehbar.

    Hier bist Du eben auf einen fundamentalen inneren Widerspruch der SRT gestoßen und Du hast es mit Deinem Beispiel auch ganz gut veranschaulicht. Diese „verworrenen Gedanken“ sind aber nicht unsere „verworrenen Gedanken“, sondern sind in der Tat Bestandteil und sogar Grundlage der SRT. :(

    Wenn man nämlich per Prinzip festsetzt, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem existiert, und dass die physikalischen Zustände zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten sich unabhängig davon ändern, welche der beiden Objekte man als „ruhend“ oder als „bewegt“ definiert, würden logischerweise beide Uhren gleichermaßen nachgehen, je nachdem, ob man sie gerade als „ruhend“ oder als „bewegt“ definiert. Es würde per Prinzip gar kein Unterschied zwischen den Gängen der Uhren geben. Man würde demzufolge keine „Zeitdilatation“ feststellen können oder berechnen wollen. Die Uhren würden per Prinzip immer exakt synchron laufen. Das Prinzip, das Einstein für seine Theorie festsetzt (Reziprozität) ist im vernichtenden Widerspruch zu der Folgerung (Zeitdilatation), die er daraus zieht. :(

    Und nicht nur die zwei gerade beobachtete Uhren würden immer nach dem von Einstein festgesetzten Prinzip exakt synchron laufen, sondern auch alle anderen Uhren der Welt, weil man immer paarweise das Reziprozitätsgesetz von Einstein per Prinzip zwischen allen relativ zueinander bewegten Objekten anwenden kann.

    Dass jedoch Uhren selten synchron laufen (einschließlich Atomuhren) erkennt sogar Einstein selbst (er definiert sogar auch in seinen Argumentationen und seinen Gedankenexperimenten Objekte als "ruhend"...) und es ist auch nie von jemandem bestritten worden, was auch jeder einleuchten kann und in der Praxis tagtäglich bestätigt wird. Die SRT widerlegt sich also selbst, sie basiert auf einem unannehmbaren und unzulässigen Postulat. Die Theorie ist in sich widersprüchlich. Das ist auch weltweit eine Kernaussage der Kritiker seit Aufstellung der Theorie, die jedoch immer von den Relativisten ignoriert wurde.

    Darauf weist z.B. G.O. Mueller wiederholt und mit einer Vielzahl von Autoren in seiner Dokumentation hin, zum Beispiel:



    Kapitel 1 – Einleitung - Seite 34

    [size=10pt]Als schönstes Beispiel ist auf die massive Kritik von H. A. Lorentz hinzuweisen, den die Relativisten gern als einen der Väter der Speziellen Relativitätstheorie reklamieren wollen, was ihnen angesichts der Ahnungslosigkeit der Fachleute wie der Öffentlichkeit auch gelingt, ohne Widerspruch zu ernten. Lorentz hat bereits in seinen Göttinger Vorträgen von 1910 und noch entschiedener in seinen Vorlesungen in Teylers Stiftung in Haarlem, die 1914 in deutscher Sprache erschienen sind, eine massive Kritik an den Grundlagen der Speziellen Relativitätstheorie vorgetragen: sie ist von den Relativisten nur mit Schweigen quittiert worden, ihrem Erfolgsrezept.

    Lorentz weist in seinen Vorlesungen nach, daß die zum Relativitätsprinzip gehörende Reziprozität zu unauflösbaren Widersprüchen führt und ein Kernpunkt der Speziellen Relativitätstheorie, die angebliche Relativierung der Gleichzeitigkeit, aufgegeben werden muß, da eine absolute Gleichzeitigkeit existiert, unabhängig von Meßprozeduren.

    Dieser zentrale Kritikpunkt ist die schlüssige Widerlegung der Theorie. Die Theorie scheitert an der Reziprozität, die zum Inhalt des Relativitätsprinzips gehört, und zwar in zweierlei Hinsicht: entweder die Theorie beachtet konsequent die Reziprozität, dann ist sie mit wider sprüchlichen Aussagen konfrontiert, die sie nicht entscheiden kann; oder sie verletzt die Reziprozität und behauptet einseitige reale Effekte, dann kann sie nicht begründen, warum überhaupt und in welchem von zwei Systemenein realer Effekt auftreten soll. Beobachtete Effekte, die erklärt werden müßten, liegen ohnehin nicht vor.

    Rund fünfzig Jahre später hat Herbert Dingle dieselbe Frage zugespitzt formuliert und in Großbritannien eine öffentliche Antwort gefordert. Er hat alle Autoritäten der Reihe nach zu Stellungnahmen aufgefordert und keine öffentliche Antwort erhalten. In seinem Buch „Science at the crossroads“ (1972) hat er detailliert seine Erfahrungen und den beschämenden Zustand seiner Branche geschildert.



    und
    Seite 101

    Herbert Dingle hat das Physik-Establishment in Großbritannien spätestens seit 1960 mit der Ungültigkeit der SRT konfrontiert, indem er die Frage stellte ("Dingles Frage"), mit welchem Argument aus der SRT die behaupteten einseitigen Effekte einer realen Kontraktion der Körper und einer realen Verlangsamung von Uhren in nur einem (von unendlich vielen möglichen) Inertialsystemen begründet werden sollen. Ein solches Argument aus der SRT gibt es nicht.

    Dingle hat darauf keine öffentliche Anwort erhalten und über das Ergebnis seiner jahrelangen Anfragen und über seine Erfahrungen mit den verschiedenen Einrichtungen und Gremien der akademischen Physik in Großbritannien im Jahre 1972 in seinem Buch "Science at the crossroads" berichtet. Seine Initiative war von besonderer Bedeutung durch seine herausragende berufliche Stellung und die Tatsache, daß er selbst bis in die fünfziger Jahre die SRT als gültig vertreten hatte. Abtrünnige und Ketzer werden, wie in den alleinseligmachenden religiösen, so auch in der physikalischen Kirche der Relativistik gnadenlos verfolgt.
    Vgl. die Veröffentlichungen von Ian McCausland, der sich nach dem Tod von Dingle für eine sachgerechte Würdigung und Beantwortung seiner Anfrage eingesetzt hat, vergeblicherweise.Es ist anzunehmen, daß eine öffentliche Anfrage wie die von Herbert Dingle in allen Ländern der westlichen Welt von den Physik-Machthabern mindestens ebenso wie in Großbritannien nicht-beantwortet worden wäre.


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
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  • Hallo zusammen,

    Als Nachtrag und Ergänzung zu meiner Argumentierung weiter oben verweise ich auf meinem heutigen Eintrag in meinem Blog: Einstein widerspricht und widerlegt selbst seine eigene Arbeitshypothese:

    Ich verweise auf     Austausche im Forum Politikforum im Rahmen der Anfrage von Ekkehard Friebe an die Deutsche Physikalische Gesellschaft über das Hafele-Keating Experiment und über den vermeintlichen Nachweis der “Zeitdilatation” der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins:

    Und was macht es für einen nicht-wissenschaftler dieser Materie für einen Unterschied, ob Einstein richtig oder falsch gelegen hat?




    Arbeitshypothesen aufzustellen gehört zur Wissenschaft und es ist auch sehr nützlich, dagegen ist nichts einzuwenden. Jedoch muß eine Arbeitshypothese, auch wenn sie nicht (oder noch nicht) experimentell nachgeprüft wurde, erst einmal in sich widerspruchsfrei sein, sonst darf sie nicht angenommen werden, das leuchtet wohl jedem ein, oder?

    Die Arbeitshypothese Einsteins aus seinem 1. Postulat ist zwar als solche zulässig, weil sie keinen Widerspruch enthält, sie wird aber durch widersprüchliche Folgerungen unannehmbar und sie hätte eigentlich einer seriösen Prüfung schon von vorneherein nicht bestehen können. Diese seriöse Prüfung hat wohl auch nicht stattgefunden: Die SRT Einsteins als unbekannter 26-jähriger Patentprüfer wurde 1905 quasi über Nachts unter mysteriösen Umständen gleich von der damaligen etablierten Physik veröffentlicht und in einer Phase von weltweit extrem hoher Aktivität und Unsicherheit in der damaligen theoretischen Physik gleich als gültig angenommen. Das handschriftliche Originalmanuskript Einsteins, das möglicherweise von den Herausgebern verändert wurde, wurde auch gleich zerstört, es liegt nur die gedrückte Version vor. Vielleicht ist die Aussage Einsteins „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr” in diesem Kontext zu sehen.

    Zur Erinnerung: Einstein postuliert nämlich


    [size=10pt][size=10pt]1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
    [/size]

    [/size]Wenn man nämlich per Prinzip festsetzt, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem existiert, und dass die physikalischen Zustände zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten sich unabhängig davon ändern, welches der beiden Objekte man als „ruhend” oder als „bewegt” willkürlich definiert, würden logischerweise zwei zueinander bewegten Uhren gleichermaßen nachgehen, je nachdem, ob man sie gerade als „ruhend” oder als „bewegt” willkürlich definiert. Es würde per Prinzip gar kein Unterschied zwischen den Gängen der Uhren geben. Man würde demzufolge per Prinzip keine „Zeitdilatation” feststellen können oder berechnen wollen. Die Uhren würden per Prinzip immer exakt synchron laufen. Das Prinzip, das Einstein für seine Theorie festsetzt (Reziprozität) ist im vernichtenden Widerspruch zu der rein mathematisch hergeleiteten Folgerung (Zeitdilatation), die er daraus zieht. :(

    Diesen inneren Widerspruch in seiner Theorie hat Einstein 1911 selbst eklatant dargelegt:

    [size=10pt]Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung in Fett durch Lopez]

    A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

    Dies ist hier aber gar keine „unabweisbare Konsequenz der von [ihm] zugrundegelegten Prinzipien“, sondern ganz im Gegenteil es ist ein unabweisbarer Widerspruch der von ihm zugrundegelegten Prinzipien!!!

    Wenn man nämlich die physikalischen Veränderungen in den jeweiligen Bezugssystemen der beobachteten lebenden Organismen untersucht, die man willkürlich und abwechselnd als „bewegt” oder als „ruhend” annehmen darf, würden diese Veränderungen per festgesetzes Prinzip exakt identisch sein, und zwar spiegelbildexakt identisch sein, und zwar mathematisch exakt identisch sein, und zwar ohne Messungen vornehmen zu müssen identisch sein, und zwar logischerweise unabhängig davon welche Anzahl von hin-und-her Bewegungen oder welche Geschwindigkeiten zwischen den beiden Objekten stattfinden, das ist hier irrelevant, man kann sie immer per Prinzip spiegelbildexakt willkürlich auf das eine oder das andere Objekt beziehen.

    Und nicht nur die zwei gerade beobachtete Organismen würden immer nach dem von Einstein festgesetzten Prinzip exakt gleich altern, sondern auch alle anderen Organismen auf der Welt, weil man immer das Reziprozitätsgesetz von Einstein per Prinzip zwischen allen relativ zueinander bewegten Organismen paarweise anwenden kann. Und nicht nur zwei gerade beobachtete Uhren würden immer exakt synchron laufen, sondern alle anderen Uhren auf der Welt, weil man immer das Reziprozitätsgesetz von Einstein per Prinzip zwischen allen relativ zueinander bewegten Uhren paarweise anwenden kann.

    Berechnungen oder Messungen von Abweichungen (”Zeitdilatation“) sind hier im vernichtenden Widerspruch zum Postulat, weil es ausgerechnet per Prinzip vorweg festgesetzt wurde, dass es keine Abweichungen geben kann (genaues Spiegelbild)… Die gerechnete “Zeitdilatation” von Einstein widerspricht und widerlegt also seine eigene Theorie.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
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  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Wenn man nämlich per Prinzip festsetzt, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem existiert, und dass die physikalischen Zustände zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten sich unabhängig davon ändern, welches der beiden Objekte man als „ruhend” oder als „bewegt” willkürlich definiert, würden logischerweise zwei zueinander bewegten Uhren gleichermaßen nachgehen, je nachdem, ob man sie gerade als „ruhend” oder als „bewegt” willkürlich definiert. Es würde per Prinzip gar kein Unterschied zwischen den Gängen der Uhren geben. Man würde demzufolge per Prinzip keine „Zeitdilatation” feststellen können oder berechnen wollen. Die Uhren würden per Prinzip immer exakt synchron laufen. Das Prinzip, das Einstein für seine Theorie festsetzt (Reziprozität) ist im vernichtenden Widerspruch zu der rein mathematisch hergeleiteten Folgerung (Zeitdilatation), die er daraus zieht. :(
    Offensichtlich kann eine Uhr nur in Bezug auf eine Andere langsamer gehen ("nachgehen"). Mit nur einer Uhr macht das keinen Sinn. Man muss also angeben, in Bezug auch welche Uhr die erste Uhr langsamer geht. Und genau dies tun sie hier nicht, sondern sie konstruieren einen "Widerspruch" in dem sie sprachliche Tricksereien verwenden. Wenn man das Ganze sauber formuliert, dann passt das auch. Man hat zwei (gleiche) Uhren U und U' die sich mit einer Geschwindigkeit v gegeneinander bewegen. Dann geht U in den Koordinaten von U' langsamer als U' und umgekehrt. Gibt es eine dritte Uhr U'', sodass U und U'' sich mit einer Geschwindigkeit von -v/2 und U' und U'' mit einer Geschwindigkeit von +v/2 gegeneinander bewegen, dann gehen U und U' in den Koordinaten von U'' beide gleich schnell, aber langsamer als U'' selber. Und schon löst sich ihr "Widerspruch" auf...

  • relativist schrieb:


    Offensichtlich kann eine Uhr nur in Bezug auf eine Andere langsamer gehen ("nachgehen"). Mit nur einer Uhr macht das keinen Sinn. Man muss also angeben, in Bezug auch welche Uhr die erste Uhr langsamer geht.


    Ist schon klar...

    Man untersucht hier auch die ganze Zeit zwei Uhren, und es reicht für einen Vergleich. Man kann sowieso jeweils immer nur paarweise Objekte vergleichen.

    Und in der Relativitätstheorie wird eben gefolgert, dass die als „bewegt“ definierte Uhr langsamer geht (in Bezug auf die als „ruhend“ definierte Uhr).

    Der Bezug des Vergleiches ist also hier die ganze Zeit klar.





    Zitat relativist:

    Und genau dies tun sie hier nicht, sondern sie konstruieren einen "Widerspruch" in dem sie sprachliche Tricksereien verwenden.


    Sorry, aber die „Tricksereien“ habe ich doch nicht konstruiert, sondern Einstein. Es handelt sich ja nicht um meine Theorie, oder? :evil:

    Und zwar:

    1. Einstein postuliert, dass es bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten (z.B. Uhren) egal ist, welches der beiden Objekte man als „bewegt“ oder als „ruhend“ definiert: Die Änderungen der physikalischen Zustände seien gleich.

    2. Einstein folgert aber im gleichen Atemzug widersprüchlicherweise daraus, dass einzig bei dem als „bewegt“ definierten Objekt Änderungen der physikalischen Zustände stattfinden.

    Tja, zwischen Postulat und Folgerung hat er wohl das Postulat vergessen gehabt. :P

    Man erkennt seine "Vergesslichkeit" auch ganz deutlich mit seinem weiter oben zitierten Gedankenexperiment mit dem bewegten Schachtel:

    [size=10pt]Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben.[Hervorhebung im Fettdruck durch Lopez]


    In diesem Gedankenexperiment definiert Einstein explizit als „bewegt“ den Organismus, der in der Schachtel verreist (= triviale Vorstellung der Menschen). Der Organismus, der am Ort bleibt, wird explizit als „ruhend“ definiert (= auch triviale Vorstellung der Menschen). Die Verlangsamung der Zeit bzw. das langsamere Altern wird jedoch explizit einzig dem Organismus zugesprochen, der vorher als „bewegt“ definiert wurde, also dem reisenden Organismus.

    Einstein hat eben dabei sein „revolutionäres“ und „bahnbrechendes“ Denken auf der Strecke vergessen: Man darf genauso umgekehrt den reisenden Organismus als „ruhend“ und den am ursprünglichen Ort bleibenden Organismus als „bewegt“ definieren, wobei hier der am Ort gebliebene Organismus eben langsamer altert, weil die Änderungen der physikalischen Zustände nur dann erfolgen, wenn man einfach ein Objekt vorher als „bewegt“ definiert, ohne weitere Kausalität. Simsalabim. :P

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
    [/size]

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Sorry, aber die „Tricksereien“ habe ich doch nicht konstruiert, sondern Einstein. Es handelt sich ja nicht um meine Theorie, oder? :evil:

    Und zwar:

    1. Einstein postuliert, dass es bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten (z.B. Uhren) egal ist, welches der beiden Objekte man als „bewegt“ oder als „ruhend“ definiert: Die Änderungen der physikalischen Zustände seien gleich.

    2. Einstein folgert aber im gleichen Atemzug widersprüchlicherweise daraus, dass einzig bei dem als „bewegt“ definierten Objekt Änderungen der physikalischen Zustände stattfinden.

    Tja, zwischen Postulat und Folgerung hat er wohl das Postulat vergessen gehabt. :P
    Sie unterscheiden nicht, zwischen dem, was aus der SRT folgt und dem, was sie aus der SRT folgern. In der SRT ist alles, was mit Raum oder Zeit veknüpft ist, also zb. die Länge eines Objektes oder die Dauer eines bestimmten Prozesses, abhängig vom IS. Dies sind also keine physikalischen Eigenschaften des Objektes/Prozesses mehr, sondern Eigenschaften des Objektes/Prozesses und des IS.

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Man erkennt seine "Vergesslichkeit" auch ganz deutlich mit seinem weiter oben zitierten Gedankenexperiment mit dem bewegten Schachtel:



    [size=10pt]Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben.[Hervorhebung im Fettdruck durch Lopez]


    In diesem Gedankenexperiment definiert Einstein explizit als „bewegt“ den Organismus, der in der Schachtel verreist (= triviale Vorstellung der Menschen). Der Organismus, der am Ort bleibt, wird explizit als „ruhend“ definiert (= auch triviale Vorstellung der Menschen). Die Verlangsamung der Zeit bzw. das langsamere Altern wird jedoch explizit einzig dem Organismus zugesprochen, der vorher als „bewegt“ definiert wurde, also dem reisenden Organismus.

    Einstein hat eben dabei sein „revolutionäres“ und „bahnbrechendes“ Denken auf der Strecke vergessen: Man darf genauso umgekehrt den reisenden Organismus als „ruhend“ und den am ursprünglichen Ort bleibenden Organismus als „bewegt“ definieren, wobei hier der am Ort gebliebene Organismus eben langsamer altert, weil die Änderungen der physikalischen Zustände nur dann erfolgen, wenn man einfach ein Objekt vorher als „bewegt“ definiert, ohne weitere Kausalität. Simsalabim. :P [/size]
    Der "reisende" Organismus wird beschleunigt. Das ist hier der Grund, warum es in diesem Beispiel keine Symmetrie mehr gibt.

  • relativist schrieb:

    Sie unterscheiden nicht, zwischen dem, was aus der SRT folgt und dem, was sie aus der SRT folgern. In der SRT ist alles, was mit Raum oder Zeit veknüpft ist, also zb. die Länge eines Objektes oder die Dauer eines bestimmten Prozesses, abhängig vom IS. Dies sind also keine physikalischen Eigenschaften des Objektes/Prozesses mehr, sondern Eigenschaften des Objektes/Prozesses und des IS.


    ????????
    Dein Satz ist leider unverständlich. :(



    Einstein spricht in seinem Postulat eindeutig von der Bewegung von zwei relativ zueinander bewegten Objekten.
    Und er spricht dabei eindeutig von den physikalischen Veränderungen dieser Objekte.

    Dies veranschaulicht er auch eindeutig mit seinem Gedankenexperiment:

    - Die zwei relativ zueinander bewegten Objekte sind zwei lebende Organismen.
    - Die Veränderungen der physikalischen Zustände betreffen das als zuvor "bewegt" definierte Objekt: Es altert langsamer und stirbt später.








    Zitat relativist:

    Der "reisende" Organismus wird beschleunigt. Das ist hier der Grund, warum es in diesem Beispiel keine Symmetrie mehr gibt.


    1. Einstein spricht in seinem Postulat nicht von der "Beschleunigung" eines einzelnen Objekts, wo hast Du das her. ?( Kein Wort darüber. Er spricht eindeutig von der Relativbewegung zwischen zwei zueinander bewegten Objekten.


    2. Auch wenn man eine Beschleunigung eines der Objekte voraussetzt, das ist es nach dem Postulat Einsteins gehüpft wie gesprungen: Man könnte genauso spiegelbildexakt die Beschleunigung auf das eine oder auf das andere Objekt beziehen, man darf ja nach dem Postulat Einsteins frei definieren, welches der beiden Objekte sich bewegt und welches ruht, das ist ja ausgerechnet die Grundlage seines Postulats.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Einstein spricht in seinem Postulat eindeutig von der Bewegung von zwei relativ zueinander bewegten Objekten.

    Ja.

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Und er spricht dabei eindeutig von den physikalischen Veränderungen dieser Objekte.
    Nein. Das Behaupten sie. Wie ich schon schrieb, ist die Länge eines Objektes bzw. die Dauer eines Prozesses ist keine physikalische Eigenschaft des Objektes alleine mehr, sondern hängt auch vom BS ab.

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Dies veranschaulicht er auch eindeutig mit seinem Gedankenexperiment:

    - Die zwei relativ zueinander bewegten Objekte sind zwei lebende Organismen.
    - Die Veränderungen der physikalischen Zustände betreffen das als zuvor "bewegt" definierte Objekt: Es altert langsamer und stirbt später.
    1. Einstein spricht in seinem Postulat nicht von der "Beschleunigung" eines einzelnen Objekts, wo hast Du das her. ?( Kein Wort darüber. Er spricht eindeutig von der Relativbewegung zwischen zwei zueinander bewegten Objekten.


    2. Auch wenn man eine Beschleunigung eines der Objekte voraussetzt, das ist es nach dem Postulat Einsteins gehüpft wie gesprungen: Man könnte genauso spiegelbildexakt die Beschleunigung auf das eine oder auf das andere Objekt beziehen, man darf ja nach dem Postulat Einsteins frei definieren, welches der beiden Objekte sich bewegt und welches ruht, das ist ja ausgerechnet die Grundlage seines Postulats.

    Es ist richtig, dass wenn man zwei gegeneinander bewegte Organismen hat, dass diese im BS des jeweils anderen langsamer altern. Wenn man allerdings ein "Zwillingsexperiment" durchführen will, bleibt der eine Zwilling auf der Erde und der andere reist durch die Gegend. Dazu muss er aber von der Erde weg beschleunigt werden, dann fliegt er eine Zeit lang, dann muss er wieder beschleunigen, nämlich um drehen, dann fliegt er wieder ein Zeit lang und dann muss er abbremsen um auf der Erde zu landen. Und genau dies macht den Unterschied zwischen dem reisenden und dem nicht reisenden Zwilling.

  • relativist schrieb:


    Es ist richtig, dass wenn man zwei gegeneinander bewegte Organismen hat, dass diese im BS des jeweils anderen langsamer altern. Wenn man allerdings ein "Zwillingsexperiment" durchführen will, bleibt der eine Zwilling auf der Erde und der andere reist durch die Gegend. Dazu muss er aber von der Erde weg beschleunigt werden, dann fliegt er eine Zeit lang, dann muss er wieder beschleunigen, nämlich um drehen, dann fliegt er wieder ein Zeit lang und dann muss er abbremsen um auf der Erde zu landen. Und genau dies macht den Unterschied zwischen dem reisenden und dem nicht reisenden Zwilling.


    Man mus dazu noch was sagen: Um eine Geschwindigkeit eines Objektes zu bestimmen, braucht man ein Bezugssystem.
    Nehmen wir an wir sitzen in einem Zug mit einem Fenster. Wir sehen dass wir uns im Bezug auf einen anderen Zug mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen. (Ich gehe davon aus, dass wir nur den Zug sehen können und nicht den Bahnsteig) Es ist uns nicht möglich festzustellen, ob unser Zug, oder der andere Zug sich bewegt. Es gibt kein einziges physikalisches Experiment, mit dem das feststellbar wär.

    Nehmen wir nun an, dass einer der beiden Züge beschleunigt. Dies ist können wir dagegen mit einem einfachen Experiment feststellen: Wir hängen eine Kugel an einer Schnur auf und gucken, ob die Schnur senkrecht nach unten zeigt, oder ein wenig schräg ist.
    Zeigt die Schnur senkrecht nach unten, so sind wir sicher, dass unser Zug sich NICHT beschleunigt, da keine Kraft auf die Kugel wirkt. Ist die Schnur ausgelenkt, also schräg, so wirkt eine Kraft auf die Kugel, die wir berechnen können., und somit können wir auch unsere Beschleunigung bestimmen.

    Es ist also ein ziemlich grosser Unterschied ob unser Zug beschleunigt ist oder nicht. Beschleunigung ist MESSBAR. Gleichförmige Bewegung ist aber nur messbar in Bezug auf ein anderes Objekt.!

  • relativist schrieb:



    Jocelyne Lopez schrieb:


    Und er spricht dabei eindeutig von den physikalischen Veränderungen dieser Objekte.


    Nein. Das Behaupten sie. Wie ich schon schrieb, ist die Länge eines Objektes bzw. die Dauer eines Prozesses ist keine physikalische Eigenschaft des Objektes alleine mehr, sondern hängt auch vom BS ab.




    Sorry, das behaupte wiederum ich nicht, sondern Einstein spricht von "Änderungen der physikalischen Zustände". Und die Verkürzung der Länge eines Objekts oder die Verlangsamung des Absterbens von Lebenzellen sind physikalische (bzw. biochemische) Zustände. Ein Koordinatensystem kann sich ja auch nicht "physikalisch" ändern, wie könnte es das??? Koordinaten sind ja immateriell, sie sind lediglich abstrakte Zahlen, sie sind Hilfs- und Denkmuster der Menschen. Zahlen oder Denkmuster können sich ja nicht "physikalisch" ändern, logisch. :thumbdown:

    Das ist ja auch ganz eindeutig im Gedankenexperiment Einsteins bestätigt, dass er mit "Änderung der physikalischen Zustände" reale physikalische Änderungen meint: Der als ruhend definierte Organismus ist nämlich schon längst gestorben, wenn der reisende Organismus zurückkommt. Und der Prozess des Todes ist wohl ein realer physikalischer (bzw. biochemischer) Prozess, oder? Oder meinst Du etwa, die Toten ändern nur ihre Koordinatensysteme?






    Zitat relativist:

    Es ist richtig, dass wenn man zwei gegeneinander bewegte Organismen hat, dass diese im BS des jeweils anderen langsamer altern.




    Sorry, aber Deine Behauptung ist nicht die Theorie Einsteins: Einstein hat nie gesagt, dass bei zwei gegeneinander bewegten Organismen jeder Organismus "jeweils im BS des anderen langsamer altert" (???). Wo hast Du das wieder her? :wacko:

    Einstein hat ganz eindeutig mit seinem Gedankenexperiment erläutert, dass der zuvor als "bewegt" definierte Organismus (der Reisende) langsamer altert als der zuvor als "ruhend" definierte Organismus. Und zwar so langsam altert, dass der ruhende Organismus schon lange tot ist, wenn er zurückkommt. Ganz was Anderes.






    Zitat relativist:

    Wenn man allerdings ein "Zwillingsexperiment" durchführen will, bleibt der eine Zwilling auf der Erde und der andere reist durch die Gegend. Dazu muss er aber von der Erde weg beschleunigt werden, dann fliegt er eine Zeit lang, dann muss er wieder beschleunigen, nämlich um drehen, dann fliegt er wieder ein Zeit lang und dann muss er abbremsen um auf der Erde zu landen. Und genau dies macht den Unterschied zwischen dem reisenden und dem nicht reisenden Zwilling.


    Das hatten wir schon weiter oben: Einstein sagt nichts über die Beschleunigungen oder Abbremsungen eines Objekts (wo hast Du es wieder her?) sondern er spricht lediglich von der Relativbewegung von zwei Objekten zueinander - die logischerweise die jeweiligen Beschleunigungen oder Abbremsungen der Objekte beinhaltet - und die Änderungen ihrer physikalischen Zustände symmetrisch bewirken soll. Wie gesagt, falls man wiederum den Erdling als "bewegt" relativ zu dem Reisenden definiert (was man nach dem Postulat Einsteins darf), macht er spiegelbildexakt genau alle Beschleunigungen oder Abbremsungen seiner reisenden Bruder mit, ist ja trivial. Das ist doch eine Relativbewegung.

    Viele Grüße
    'Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Sorry, das behaupte wiederum ich nicht, sondern Einstein spricht von "Änderungen der physikalischen Zustände". Und die Verkürzung der Länge eines Objekts oder die Verlangsamung des Absterbens von Lebenzellen sind physikalische (bzw. biochemische) Zustände. Ein Koordinatensystem kann sich ja auch nicht "physikalisch" ändern, wie könnte es das??? Koordinaten sind ja immateriell, sie sind lediglich abstrakte Zahlen, sie sind Hilfs- und Denkmuster der Menschen. Zahlen oder Denkmuster können sich ja nicht "physikalisch" ändern, logisch. :thumbdown:

    Nach der SRT ändert sich die Länge des Objektes je nach BS. Sie setzten dies nun mit einer Änderung des physikalischen Zustandes gleich. Und genau das ist falsch, denn die aus der Newtonschen Mechanik bekannten starren Körper gibt es in der SRT nicht.

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Das ist ja auch ganz eindeutig im Gedankenexperiment Einsteins bestätigt, dass er mit "Änderung der physikalischen Zustände" reale physikalische Änderungen meint: Der als ruhend definierte Organismus ist nämlich schon längst gestorben, wenn der reisende Organismus zurückkommt. Und der Prozess des Todes ist wohl ein realer physikalischer (bzw. biochemischer) Prozess, oder? Oder meinst Du etwa, die Toten ändern nur ihre Koordinatensysteme?

    Was ist denn die Dauer eines Prozess? - Das ist die Zeit, die zwischen Beginn und Ende vergeht. Also also die "Strecke" zwischen der Zeitkoordinate "Beginn" und der Zeitkoordinate Ende. Und genau diese Koordinaten hängen vom BS ab. Nichts anderes sagt die SRT.

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Sorry, aber Deine Behauptung ist nicht die Theorie Einsteins: Einstein hat nie gesagt, dass bei zwei gegeneinander bewegten Organismen jeder Organismus "jeweils im BS des anderen langsamer altert" (???). Wo hast Du das wieder her? :wacko:

    Nach der SRT gehen zwei gegeneinandere bewegte Uhren im BS der jeweils anderen Uhr langsamer (als die Uhr des BS). Das habe ich jetzt auf Organismen übertragen, wobei die Uhren hier die Dauer von chemischen Prozessen sind. Das "wacko" können sich übrigens sparen. Ich stehe nicht so auf Beleidigungen...

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Das hatten wir schon weiter oben: Einstein sagt nichts über die Beschleunigungen oder Abbremsungen eines Objekts (wo hast Du es wieder her?) sondern er spricht lediglich von der Relativbewegung von zwei Objekten zueinander - die logischerweise die jeweiligen Beschleunigungen oder Abbremsungen der Objekte beinhaltet - und die Änderungen ihrer physikalischen Zustände symmetrisch bewirken soll. Wie gesagt, falls man wiederum den Erdling als "bewegt" relativ zu dem Reisenden definiert (was man nach dem Postulat Einsteins darf), macht er spiegelbildexakt genau alle Beschleunigungen oder Abbremsungen seiner reisenden Bruder mit, ist ja trivial. Das ist doch eine Relativbewegung.
    Lesen sie mal das dort, dann verstehen sie vielleicht den Unterschied.

  • relativist schrieb:



    Jocelyne Lopez schrieb:


    Sorry, das behaupte wiederum ich nicht, sondern Einstein spricht von "Änderungen der physikalischen Zustände". Und die Verkürzung der Länge eines Objekts oder die Verlangsamung des Absterbens von Lebenzellen sind physikalische (bzw. biochemische) Zustände. Ein Koordinatensystem kann sich ja auch nicht "physikalisch" ändern, wie könnte es das??? Koordinaten sind ja immateriell, sie sind lediglich abstrakte Zahlen, sie sind Hilfs- und Denkmuster der Menschen. Zahlen oder Denkmuster können sich ja nicht "physikalisch" ändern, logisch. :thumbdown:

    Nach der SRT ändert sich die Länge des Objektes je nach BS. Sie setzten dies nun mit einer Änderung des physikalischen Zustandes gleich. Und genau das ist falsch, denn die aus der Newtonschen Mechanik bekannten starren Körper gibt es in der SRT nicht.




    Sorry, aber wir sollen uns bitte an das 1. Postulat Einsteins halten, das wir hier im Originaltext untersuchen:
    [size=10pt]1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
    [/size]

    Und nach dem 1. Postulat Einsteins ändert sich physikalisch die Länge eines Objekts, das relativ zu einem anderen Objekt als bewegt definiert wird. Genauso wie nach dem Reziprozitätsprinzip sich auch die Länge eines Objekts physikalisch ändert, das als ruhend zu einem bewegten Objekt definiert wird.

    Und nach dem 1. Postulat Einsteins geht physikalisch eine Uhr langsamer, die als bewegt zu einer ruhenden Uhr definiert wird. Genauso wie nach dem Reziprozitätsprinzip auch eine Uhr physikalisch langsamer geht, die als ruhend zu einer bewegten Uhr definiert wird.

    Und nach der SRT altert ein Organismus physikalisch langsamer, der als bewegt relativ zu einem ruhenden Organismus definiert wird. Und nach dem Reziprozitätsprinzip altert auch ein Organismus physikalisch langsamer, der als ruhend zu einem bewegten Organismus definiert wird.

    Dass Einstein jedoch in seine Folgerungen ins Schwimmen gerät, sich in Widersprüche verwickelt und seine eigenen per Postulat festgesetzten Prinzipien widerspricht ist ja nicht unser Fehler. :(



    Zitat relativist:

    Sie setzten dies nun mit einer Änderung des physikalischen Zustandes gleich. Und genau das ist falsch, denn die aus der Newtonschen Mechanik bekannten starren Körper gibt es in der SRT nicht.

    Es gibt sie sehr wohl in der SRT, obwohl auch hier Widersprüche auftauchen, aber daran sind wir ja gewöhnt… Siehe zum Beispiel G.O. Mueller,, der die Originaltexte Einsteins studiert hat, darauf kannst Du Dich verlassen:


    Kapitel 2 – Seite 78

    Albert Einstein behauptet, die SRT "stützt sich ... auf die Kinematik des starren Körpers", und Max v. Laue behauptet, "Die Annahme eines starren Körpers ist mit der [speziellen] Relativitätstheorie unverträglich"

    Der Widerspruch bezüglich starrer Körper zwischen AE 1905 (S. 892), und M. v. Laue 1913 (S. 50), betrifft eine Grundbedingung der Theorie und hat Folgen für die behaupteten Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, für die Reziprozität und die Realität oder Scheinbarkeit dieser Effekte.

    Der Widerspruch zwischen Albert Einstein und Max v. Laue ist bisher weder von den beiden Protagonisten selbst noch von den nachfolgenden Relativisten zur Kenntnis genommen und daher auch nicht bereinigt worden. Dieser Widerspruch stellt - wie immer er vom Leser aufgelöst wird, und solange er in der Fachdiskussion nicht in einem Konsens bereinigt wird - die Ursache für weitere widersprüchliche Deduktionen dar und ist ein starker Anhaltspunkt für die Annahme eines grundsätzlichen Theoriefehlers, und bis zum Beweis der einen oder der anderen Alternative (Starrheit gegeben und grundlegend oder geleugnet, weil unverträglich) ist dieser Widerspruch selbst der Beweis für den Theoriefehler: dieser besteht im widersprüchlichen ontologischen Status der behaupteten Effekte.



    Zitat relativist:






    [size=10pt]Zitat Lopez:

    Das ist ja auch ganz eindeutig im Gedankenexperiment Einsteins bestätigt, dass er mit "Änderung der physikalischen Zustände" reale physikalische Änderungen meint: Der als ruhend definierte Organismus ist nämlich schon längst gestorben, wenn der reisende Organismus zurückkommt. Und der Prozess des Todes ist wohl ein realer physikalischer (bzw. biochemischer) Prozess, oder? Oder meinst Du etwa, die Toten ändern nur ihre Koordinatensysteme?
    .


    Was ist denn die Dauer eines Prozess? - Das ist die Zeit, die zwischen Beginn und Ende vergeht. Also also die "Strecke" zwischen der Zeitkoordinate "Beginn" und der Zeitkoordinate Ende. Und genau diese Koordinaten hängen vom BS ab. Nichts anderes sagt die SRT
    [/size]

    [size=10pt]Unabhängig davon was die Dauer eines Prozesses ist, sagt Einstein eindeutig, dass der als ruhend definierte Organismus physikalisch schon lange tot ist, wenn der als bewegt definierte Organismus zurückkommt. Und ich zweifle sehr daran, dass tote Organismen überhaupt noch ein „Bezugssystem“ und „Koordinaten“ haben, wonach sie feststellen könnten, dass der von der Reise zurückkommende Organismus eigentlich noch ganz jung aussieht, oder? [/size]

    [size=10pt]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez    [/size]

  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Sorry, aber wir sollen uns bitte an das 1. Postulat Einsteins halten, das wir hier im Originaltext untersuchen:
    [size=10pt]1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
    [/size]

    Und nach dem 1. Postulat Einsteins ändert sich physikalisch die Länge eines Objekts, das relativ zu einem anderen Objekt als bewegt definiert wird. Genauso wie nach dem Reziprozitätsprinzip sich auch die Länge eines Objekts physikalisch ändert, das als ruhend zu einem bewegten Objekt definiert wird.

    Und nach dem 1. Postulat Einsteins geht physikalisch eine Uhr langsamer, die als bewegt zu einer ruhenden Uhr definiert wird. Genauso wie nach dem Reziprozitätsprinzip auch eine Uhr physikalisch langsamer geht, die als ruhend zu einer bewegten Uhr definiert wird.

    Und nach der SRT altert ein Organismus physikalisch langsamer, der als bewegt relativ zu einem ruhenden Organismus definiert wird. Und nach dem Reziprozitätsprinzip altert auch ein Organismus physikalisch langsamer, der als ruhend zu einem bewegten Organismus definiert wird.

    Dass Einstein jedoch in seine Folgerungen ins Schwimmen gerät, sich in Widersprüche verwickelt und seine eigenen per Postulat festgesetzten Prinzipien widerspricht ist ja nicht unser Fehler. :(

    Und an welcher Stelle schreibt Einstein, dass die Länge und die Lebensdauer Teile dieses physikalischen Zustandes sind, der sich nicht ändert?

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Es gibt sie sehr wohl in der SRT, obwohl auch hier Widersprüche auftauchen, aber daran sind wir ja gewöhnt… Siehe zum Beispiel G.O. Mueller,, der die Originaltexte Einsteins studiert hat, darauf kannst Du Dich verlassen:


    Kapitel 2 – Seite 78

    Albert Einstein behauptet, die SRT "stützt sich ... auf die Kinematik des starren Körpers", und Max v. Laue behauptet, "Die Annahme eines starren Körpers ist mit der [speziellen] Relativitätstheorie unverträglich"

    Der Widerspruch bezüglich starrer Körper zwischen AE 1905 (S. 892), und M. v. Laue 1913 (S. 50), betrifft eine Grundbedingung der Theorie und hat Folgen für die behaupteten Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, für die Reziprozität und die Realität oder Scheinbarkeit dieser Effekte.

    Der Widerspruch zwischen Albert Einstein und Max v. Laue ist bisher weder von den beiden Protagonisten selbst noch von den nachfolgenden Relativisten zur Kenntnis genommen und daher auch nicht bereinigt worden. Dieser Widerspruch stellt - wie immer er vom Leser aufgelöst wird, und solange er in der Fachdiskussion nicht in einem Konsens bereinigt wird - die Ursache für weitere widersprüchliche Deduktionen dar und ist ein starker Anhaltspunkt für die Annahme eines grundsätzlichen Theoriefehlers, und bis zum Beweis der einen oder der anderen Alternative (Starrheit gegeben und grundlegend oder geleugnet, weil unverträglich) ist dieser Widerspruch selbst der Beweis für den Theoriefehler: dieser besteht im widersprüchlichen ontologischen Status der behaupteten Effekte.
    Sie verlassen sich also darauf, dass jemand andere gelesen hat, das Einstein gesagt hat... Ich nicht. Gibts vll. auch Orginalquellen zu den beiden Zitaten?

    Jocelyne Lopez schrieb:


    [size=10pt]Unabhängig davon was die Dauer eines Prozesses ist, sagt Einstein eindeutig, dass der als ruhend definierte Organismus physikalisch schon lange tot ist, wenn der als bewegt definierte Organismus zurückkommt. Und ich zweifle sehr daran, dass tote Organismen überhaupt noch ein „Bezugssystem“ und „Koordinaten“ haben, wonach sie feststellen könnten, dass der von der Reise zurückkommende Organismus eigentlich noch ganz jung aussieht, oder? [/size]
    Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/size]
    Siehe oben.

  • relativist schrieb:

    Und an welcher Stelle schreibt Einstein, dass die Länge und die Lebensdauer Teile dieses physikalischen Zustandes sind, der sich nicht ändert?

    Man kann von Einstein nicht verlangen, dass er in einem dreizeilig formulierten Postulat alle möglichen "physikalischen Zustände" von Objekten auflistet, oder? Sein Postulat ist allgemein für alle physikalischen Zustände formuliert (sogar auch für biochemische Zustände).



    [size=10pt]Zitat relativist:



    G.O. Mueller Kapitel 2 – Seite 78

    Albert Einstein behauptet, die SRT "stützt sich ... auf die Kinematik des starren Körpers", und Max v. Laue behauptet, "Die Annahme eines starren Körpers ist mit der [speziellen] Relativitätstheorie unverträglich"

    Der Widerspruch bezüglich starrer Körper zwischen AE 1905 (S. 892), und M. v. Laue 1913 (S. 50), betrifft eine Grundbedingung der Theorie und hat Folgen für die behaupteten Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, für die Reziprozität und die Realität oder Scheinbarkeit dieser Effekte.


    Sie verlassen sich also darauf, dass jemand andere gelesen hat, das Einstein gesagt hat... Ich nicht. Gibts vll. auch Orginalquellen zu den beiden Zitaten?



    Natürlich gibt es Originalquellen dazu, sie wurden auch von G.O. Mueller bei den beiden betroffenen Zitaten genannt (Einstein 1905, Seite 892 und Max von Laue 1913, Seite 50). Du darfst Dir also die Originaltexte in einer Bibliothek gerne leihen.

    Ich verlasse mich übrigens nicht darauf, was man sagt, dass Einstein gesagt hat: Wir untersuchen zum Beispiel gerade hier den Originaltext seines 1. Postulats und den Originaltext ein seiner Gedankenexperimente, das er als „unabweisbare Konsequenz“ seiner festgesetzten Prinzipien ansieht.

    Von Dir habe ich dagegen in dieser Diskussion keine einzige Quelle für Deine Aussagen und Deine Behauptungen über die SRT genannt bekommen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    [/size]

  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Man kann von Einstein nicht verlangen, dass er in einem dreizeilig formulierten Postulat alle möglichen "physikalischen Zustände" von Objekten auflistet, oder? Sein Postulat ist allgemein für alle physikalischen Zustände formuliert (sogar auch für biochemische Zustände).
    Sein Postulat ist so formuliert, dass in allen IS die gleichen Naturgesetze gelten. Die Behauptung, dass die Bezugsystemabhänigkeit der Länge eines Objektes seinen physikaliscchen Zusstand ändert, stammt von ihnen und nicht von Einstein. Ein typisches Strohmannargument also. Das ist genau das, was ich mit "Sie unterscheiden nicht, zwischen dem, was aus der SRT folgt und dem, was sie aus der SRT folgern." ausdrücken wollte. Sie folgern mit ihrem "gesunden Menschenverstand" Dinge aus der SRT, die wiedersprüchlich sind, und setzten dies dann mit Wiedersprüchen in der SRT gleich...

    Jocelyne Lopez schrieb:


    [size=10pt]Natürlich gibt es Originalquellen dazu, sie wurden auch von G.O. Mueller bei den beiden betroffenen Zitaten genannt (Einstein 1905, Seite 892 und Max von Laue 1913, Seite 50). Du darfst Dir also die Originaltexte in einer Bibliothek gerne leihen.

    Ich verlasse mich übrigens nicht darauf, was man sagt, dass Einstein gesagt hat: Wir untersuchen zum Beispiel gerade hier den Originaltext seines 1. Postulats und den Originaltext ein seiner Gedankenexperimente, das er als „unabweisbare Konsequenz“ seiner festgesetzten Prinzipien ansieht.

    Von Dir habe ich dagegen in dieser Diskussion keine einzige Quelle für Deine Aussagen und Deine Behauptungen über die SRT genannt bekommen.
    [/size]


    Ich werde das bei Gelegenheit überprüfen.

    Sie lesen die Dinge, die ich hier vorschlage ja nichtmal, wenn diese frei im Netz verfügbar sind... (oder haben inzwischen mal den Text über das Zwillingsparadoxon gelesen)

  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Einstein sagt nichts über die Beschleunigungen oder Abbremsungen eines Objekts (wo hast Du es wieder her?) sondern er spricht lediglich von der Relativbewegung von zwei Objekten zueinander - die logischerweise die jeweiligen Beschleunigungen oder Abbremsungen der Objekte beinhaltet - und die Änderungen ihrer physikalischen Zustände symmetrisch bewirken soll. Wie gesagt, falls man wiederum den Erdling als "bewegt" relativ zu dem Reisenden definiert (was man nach dem Postulat Einsteins darf), macht er spiegelbildexakt genau alle Beschleunigungen oder Abbremsungen seiner reisenden Bruder mit, ist ja trivial. Das ist doch eine Relativbewegung.

    Tut mir Leid, aber das sagt Einstein nicht

    Das hast du doch selbst gesagt:

    Albert Einstein schrieb:


    1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.


    Und eine gleichförmige Bewegung ist nunmal keine Beschleunigung.

    Soweit ich das verstanden habe, ist die Zeitdilatation tatsächlich symmetrisch, solange keine Beschleunigung stattfindet. Weil dann kommen zusätzliche Kräfte ins Spiel, die das ganze verkomplizieren.
    Wenn ein Raumschiff beschleunigt, ist die Kraft dafür ja relativ einfach zu berechnen, weil das Raumschiff diese Energie zur Beschleunigung ja ziemlich deutlich abgibt.
    Wie aber sollte das Raumschiff stehen und das Universum außenrum beschließen, dass es plötzlich beschleunigt?

    Newton schrieb:

    Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.