Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

Warum hinterher? Wo hast du das her? Das steht weder bei den Angaben von A.C. Kelly, noch bei den Originalen Veröffenlichungen. Nachträglich werden die Daten dann noch mathematisch interpoliert. Ist bei außnahmslos jeden Experiment so, beschwert euch bei Galileo Galilei, der hat angefangen damit. Sinn und Zweck: Höhere Genauigkeit. Ohne solche Interpolationen hätte Galileo damals gar nicht arbeiten können, weil er keine Hochgenauen Messgeräte (mit Datenblatt) zur Verfügung stehen hatte.

Wenn ich noch nicht mal vorher nachgeprüft habe, welche Abweichungen die Uhren voneinander haben, woher will ich dann wissen, wie sie sich verhalten?

Weißt du was ein Datenblatt ist?

Natürlich werden unsere Uhren, auch die Atomuhren justiert, auch die Erde dreht sich nie völlig gleichmäßig, so dass schon allein aus dem Grund angepasst werden muss.

Die nachjustierung dient lediglich der Fehlerkompensation. Die Atomzeit wird nicht an die Bahndaten angepasst. Das ist der Grund, warum TAI nicht direkt als Weltzeit übernommen wird. Lediglich die UTC rechnet das mit ein. Die UTC hat jedoch keinen Einfluss auf TAI, sondert orientiert sich daran. Kannst du alles deinem Link entnehmen.

Zitat
Die Erde hatte nach dieser Zeitspanne jedoch 15340 Umdrehungen noch nicht ganz vollendet, dazu fehlten ihr etwa 31,3 Sekunden (Drehwinkel 0,13°). Wegen dieser systematischen Abweichung zwischen TAI und einer zur Erdrotation proportionalen Zeit wird TAI im täglichen Leben nicht zur Datierung von Ereignissen verwendet. Stattdessen wird hier die Zeitskala UTC verwendet.
Zitatende

1. welche Abweichung bei den 3 verwendeten Uhren läßt sich im Ruhezustand beobachten? Eventuelle Prüfung ob eine Uhr ersetzt/ausgetauscht werden muss.

Ist eine bekannte Größe. Findet man alles im Datenblatt einer solchen Uhr. Die Datenblätter sind nämlich nicht aus Jux und Dollerei da. In der Konstruktion einer Uhr (sowie jedes andere Gerät) werden genau diesen Daten festgelegt und dann noch mal empirisch erfasst. Sinn und Zweck der Sache ist, das der Anwender so etwas nicht selbst machen muss.

Gruß

Nun sind wir aber nicht mehr in den guten alten Zeiten von Galilei, sondern sollten mittlerweile unterschieden können, wann Interpolation Sinn macht und wann unverfälschte Werte wichtig sein könnten. Möglicherweise ist interpolieren nicht in jedem Fall sinnvoll!! Du gehst auf mein Argument nicht ein!

Und noch mal rein Interessehalber - gibt es keine neueren Erkenntnisse zu dem Thema, sondern nur diesen Versuch über dessen Ergebnisse man streiten kann?

Übrigens danke Phasenverschobener, dank dir denke ich über wissenschaftliche Ansätze nach Ob ich weiss, was ein Datenblatt ist? Tststs was issn das für ne Antwort? Soll das heißen, es gibt ein Datenblatt und das bedeutet zwangsläufig, dass die Abweichungen der Uhren voneinander vorher aufgezeichnet wurden? Wäre nett, wenn du das dann auch so sagen würdest. Falls es das nicht unbedingt bedeutet, wäre es auch schön, wenn du das sagst, denn auch das trägt zur Klärung bei.

"Die Drehung der Erde um ihre Achse definiert unser natürliches Zeitmaß, die Länge des Tages. Teilt man die über ein Jahr gemittelte Tageslänge durch 86400 (24 Stunden · 60 Minuten · 60 Sekunden), so gelangt man zur so genannten Weltzeitsekunde. Diese war bis 1956 die Zeiteinheit der Weltzeit. Andererseits erkannte man, dass die Erddrehung recht ungleichmäßig verläuft und dass insbesondere im langzeitigen Mittel die Drehgeschwindigkeit abnimmt, die Tageslänge also zunimmt. Eine Ursache hierfür ist der Einfluss von Ebbe und Flut (Gezeitenreibung). Daher wurde auf Vorschlag der Astronomen die vermeintlich stabilere Ephemeridensekunde, ein Bruchteil der Umlaufzeit der Erde um die Sonne, ab 1956 als Zeiteinheit festgelegt. Ihre Dauer sollte dem zweihundertjährigen Mittelwert (Zeitspanne 1700 - 1900) der Weltzeitsekunde entsprechen. Wegen der Abbremsung der Erdrotation war sie kürzer als die Weltzeitsekunde von 1956." mehr hier

Das war der Grund, dass ich auf die Verknüpfung von Erdumdrehung und Justierung der Atomuhren gekommen bin. Das geht zwar nicht unbedingt aus dem Link, den ich dazu angegeben habe, hervor, war aber meine logische Schlussfolgerung.

Gruss Larah

Hallo J.L.
bevor du solchen Müll schreibst, solltest dur dich erstmal Sachchkundig machen. Auch mit 60 wird man nicht von alleine Weise. Mit deinem Gelaber auf Basis "gesundem Menschenverstand" kannst du höchstens die Hoheit über einem Biertisch erobern, aber keine physikalischen Experimente in Frage stellen.

Weder hast du dich überhaupt mit dem Experiment auseinander gesetzt, noch hast du überhaupt begriffen, was dir Phasenverschobener mit seinen Ausführungen über die Synchronisierung von Atomuhren versucht hat zu erklären.
Deine Meinung die du hier zu Experiment von Hafele/Keating abgibst ist vollig irrelevant und zeugt von einer erheblichen Selbstüberschätzung.
Naja Einbildung ist eben auch eine Bildung.
Gruß
minimal

Ja natürlich steht das da drauf, wie bei jeden anderen (guten) Messgerät auch. Da steht immer dran, was sich für Fehler bei den Messgeräten ergeben. Bei der Atomuhr konkret gibt es im wesentlichen zwei wichtige Angaben:

Gang:
[IMG:http://www.bilder-hochladen.net/files/6k5x-2.jpg]
X ist die Angabe der gemessenen Zeit, von der realen Zeit und ? ist eine Zeitspanne. Das ist die Angabe, von der man sonst auch oft hört. Die Uhr geht nach so und so viel Jahren um so und soviel Ungenau. Weiter gibt es die Frequenzstabilität:
[IMG:http://www.bilder-hochladen.net/files/6k5x-3.jpg]
Das ist schlicht die Angabe, wie sich der Gang über mehreren Messungen verteilt. Es handelt sich dabei um das sigma Normalverteilung (Was bei vielen Messungen der Fall ist, aber nicht zwingend sein muss, wird übrigens in vielen Lehrbüchern ignoriert).
Möglicherweise ist kein Argument, sondern nur eine wage Vermutung. Oben habe ich die wesentlichen Fehler einer Atomuhr angegeben. Spätestens hier zeigt sich, das ein Argument aka ich will keine Rechnerei absolut gar nicht zieht. Es gibt übrigens kein Messgerät, das unverfälschte Werte liefert. Erkläre mir, du mit den Fehlerfunktionen der Uhren umgehen willst, wenn nicht mit knallharter Mathematik. Seid den alten Zeiten von Galilei hat sich natürlich viel geändert, es gibt wesentlich bessere mathematische Methoden, als sie Gallilei angewand hat. Die bekannteste war auf den guten alten 10 Mark schein drauf, die Gaußsche Glockenkurve oder Normalverteilung auf die ich noch weiter eingehen werde.

So jetzt zur von dir angesprochenen Methode, die muss man sorgfältig wählen. Das einfachste ist, viele Messungen zu machen und dann, nach der Studend-t Verteilung zu arbeiten. In diesem Fall wurde eine andere Methode gewählt um den Messfehler möglichst gering zu machen. Ein Experimentator hat ja faktisch immer nur begrenzte Mittel, die Fehlerbelastet sind. Ziel muss es daher sein, mit den gegebenen Mitteln, eine möglichst große Genauigkeit zu erzielen. Klingt fast wie das ökonomische Grundprinzip.

Wenn man ordentliche Daten inklusive Fehler hat, dann macht man den Hypothesentest, wie man es bei jedem gutem Abitur gelernt hat.
TAI und UTC sind zwei unterschiedliche Sachen. TAI ist die internationale Atomzeit, die unabhängig von Bahndaten und so ein Gram abläuft. Weil wir natürlich eine Zeit haben, die sich an astronomischen Ereignissen orientiert hat man noch die UTC eingeführt. Die UTC orientiert sich an der TAI, nur werden die durch die Änderung der Erdbahn verursachten Zeitverschiebungen einfach abgezogen bzw. dazuaddiert. Man führt Schaltsekunden und so was ein. Dazu wird keine Atomuhr verstellt, wie du deinem ersten Link entnehmen kannst. Was, wann wie abgezogen bzw. dazu gerechnet steht alles in deinem zweiten Link.

Vielleicht mal ein kurzer Abriss, wie Manipulation in der Wissenschaft wirklich funktionier. Es ist leider trauriges Faktum, das es immer wieder vorkommt. Die Technik, wie man manipuliert ist sehr bekannt und bekommt man schon als Student beigebracht. Naja, nicht das es explizit im Skript steht, aber auf jeden Fall bekommt man es mit. Ich kann die Methode der Datenmanipulation ja mal kurz umreisen. Einfach Daten abzuändern ist doof. Wenn Daten manipuliert werden, steht ja auch eine Motivation dahinter, für Physiker gibt es da nur einen richtig gut bezahlten Job in der Industrie oder sonst wo zu bekommen. Ansonsten kann man sich ja von einem manipulierten Experiment nichts kaufen. Also ist es ziemlich dumm, Daten einfach abzuändern, wie es einem passt. Das kann zu leicht aufliegen und dann ist er seinen Job los, weil da Absicht offensichtlich ist.

Beim interpolieren von Messreihen ist man auf Stützstellen angewiesen und da kann man ein bisschen nachhelfen. Diese Stützstellen sollte man physikalisch sinnvoll wählen, um eine möglichst gute Interpolation zu bekommen. Man kann sie aber auch gerade so wählen, dass das Ergebnis in die gewünschte Richtung manipuliert wird. Die Methode hat den Vorteil, das man nur schwer nachweisen kann (gerade bei komplizierten Rechnungen), ob nun Absicht oder nicht dahinter steckt. Nachteil ist natürlich, das man einen Fehler in der Arbeit nachträglich immer nachweisen kann, aber nur dann, wenn sich das ganze jemand genau unter die Lupe nimmt. Absicht nachweisen kann man ihn dann aber nur sehr schwer… Insofern hast du Recht, das die Methode der Interpolation enorm wichtig ist und Möglichkeiten zur Manipulation bietet. Aber, man kann sie halt aufdecken, wenn auch nicht unbedingt, das Absicht dahinter steckt.

Aber, wenn man so etwas behauptet, sollte man vielleicht mal seine Quelle prüfen, nachrechnen und selbstständig prüfen was Phase ist. Stattdessen wird nur stumpf behauptet und nichts, aber auch gar nichts geprüft. Noch nicht mal die Arbeiten die als Referenzen angegeben werden studiert und das ist das, was mir so gar nicht passt. Dann wird noch auf die böse Rechnerei verwiesen, nur ohne geht es halt nicht. Ich empfinde es als extrem dreist zu behaupten, das Interpolationsverfahren sei Betrügerei, es aber gar nicht erst zu lesen. Das ist für mich eine blanke Frechheit, daher auch mein vielleicht ein etwas rauer Ton. Zumal es nich das erste mal hier ist. Beim Experiment von K.Brecher war es haar genau das gleiche. Da werden Zeilen über Zeilen an Text geschrieben, warum die Beobachtung falsch sein muss, falsch interpretiert würde, aber noch nicht einmal lesen, was denn genau Beobachtet wurde bzw. gemessen. Bravo. Wie war das noch gleich, beim Paper von K.Brecher?
So sieht also seriöse Kritik aus. Naja die Begründung war noch Klasse, erstens ist sie ja Physiklaie und zweiten kann sie zu wenig Englisch. Bravo, dann hätte man das ganze mal, an die angebliche Forschergruppe (G.O. Mueller) weitereichen sollen. Aber die meldet sich eh nicht. Die haben wahrscheinlich die gleiche Begründung... Wichtig ist, das Experiment funktioniert nicht, ist eh geschummelt usw....

Klar gab es weitere und neuere Versuche. Das nächst anliegende ist auf der ISS geplant. Ansonsten hat man die Zeitdilatation noch auf weitere Arten getestet. Dann gab es noch das Marylandexperiment, davon abgesehen gab es auch noch völlig anders geartet Versuche, wie der Myonenversuch im CERN. Es gibt ja auch die Wissenschaftsreportage Quarks&CO, die sind auch mal nach Braunschweig und haben sich Atomuhren geliehen. Meiner Meinung nach sind die Kritiker mal im Zugzwang, sich in Braunschweig ne Atomuhr leihen und ein Experiment durchführen. Es wird aber nicht mal versucht, wirst du nichts, aber auch gar nichts an Eigeninative finden, mal ein Experiment durch zu führen. Wenn man einen ordentlichen Antrag stellt ist das sogar kostenfrei. Fakt ist, es wurde nicht mal der Versuch unternommen, Forschungsgelder zu beantragen und das ist das was mich aufregt.

So, genug geschrieben für heute.... Auch wenn mir bei den recht lustigen Ausschnitt von [size=10pt]Theimer [/size]in dern Fingern juckt.

Gruß

Das frage ich mich bei deinen Beiträgen schon die ganze Zeit. Außer der Difamierung von angesehenen Physikern z.B. Einstein, Lesch und viele andere), sowie Hasstiraden auf andere Foren und "Nichtgläubige" - d.h. Nicht-GOM Anhänger - habe ich außer vielen Links auf das Forum WumV in deine Beiträgen nichts gefunden, daß auf sachliche Beiträge von dir hindeutet.

Gruß
minimal

Ohne den Versuchsaufbau zu lesen und zu studieren?
Theorie: Science, Vol. 177, No. 4044; Juli 1972
Experiment: Science, Vol. 177, No. 4044; Juli 1972
Ohne die Kritik, Beispielsweise von A.C. Kelly zu lesen und nach vollziehen?
Dazu sind nicht mal Physiker fähig. Saugst du dir deine Texte aus den Fingern, rätst du einfach, schreibst du dir irgendwelchen paranomalen Fähigkeiten zu oder nach den Motto stille Post? Mit nach den Motto Stille Post meine ich, anstatt in den originalen zu lesen, anfangen "der und der hat aber gesagt". Bereits in Kindergarten lernt man, das die stille Post Methode zu völlig fehlerhafen Ergebnissen führt. Ein Physiker kann keine Beurteilung treffen, ohne die originalen Veröffentlichungen gelesen zu haben. Schlicht und einfach, weil er ohne diese zu lesen, die genauen Versuchsbedingungen nicht kennt. Du offensichtlich schon.

sowie natürlich auch die grundlegenden Prinzipien und die Kernaussagen einer Theorie

offensichtlich nicht, denn:

Einstein hat nämlich nur eine Verlangsamung von bewegten Uhren vorhergesagt bzw. für seine Hypothese vorausgesetzt

Eine solche Vorrausetzung hätte ich gerne mal in den Arbeiten Einsteins nachgewiesen bekommen. Fakt ist nämlich, das genau das nicht der Fall ist. Die Zeitdilation ergibt sich als logische Schlussfolgerung und nicht als Vorraussetzzung. Prämisse und Konklusion sollte man auseinander halten können.

Es kann nach Einstein nur eine „Zeitdilatation“ geben (die bewegten Uhren gehen langsamer), aber gar keine „Zeitkontraktion“ (die bewegten Uhren gehen schneller).

Ach? Angenommen eine Uhr 5 mal so langsamer geht und die andere nur 2 mal, dann kommt es selbstverständlich zu einer Differenz. Nur so als Beispiel.

Gruß

Errata: In einigen vorhergehenden Beiträgen schrieb ich drei Atomuhren a Flugzeug. Das war falsch, es waren vier. Also, wenn eine extrem abweicht, dann hat man die an Hand von den anderen dreien neu synchronisiert. Hätte eigentlich aufallen müssen, wenn sich jemand mal die Versuchsbeschreibung durchgelesen hätte....

Für das fettgedruckte bin ich verantwortlich. Im Kindergarten gibt es das Spiel stille Post . Das zeigt eindrucksvoll, das man sich nicht auf das verlässt, was man irgendwo hört, sondern immer zu sieht, sich die originalen Nachrichten anzuschauen. Dann ergibt sich nämlich auch nicht so etwas:

Am besten sollte man immer grundsätzlich Uhren bei sich mitführen, die nachgehen, so bleibt man immer jung.

oder so etwas:

loß man darf sich natürlich fragen, wie die Lebenszellen im Organismus
der Reisende wissen, dass seine mitgeführte Uhr gerade vorgeht oder
gerade nachgeht, um sich schneller zu teilen oder aber auch um
schneller abzusterben

Nichts von dem kannst du aus der speziellen Relativitätstheorie folgern, die Einstein verfasst hat bzw. von einigen andern weiterentwickelt worden ist. Nur müsstest du dir mal die passende Literatur besorgen. Hat man ja alles irgendwo gehört, das die spezielle Relativitätstheorie solche Folgerungen zulässt.

Gruß

Stimme ich doch voll zu. Deswegen halte den Text von A.C. Kelly für hochgradigen Unsinn und das Auswertungsverfahren von Hafele und Keating für sinnvoller. Dumm, wenn man die eigenen Referenzen nicht liest.

- Die 1. Uhr läuft genau und präzis (in Bezug auf die gültige Standardzeit)
- Die 2. Uhr ist verstellt und läuft doppelt so schnell als die 1. Uhr
- Die 3. Uhr ist verstellt und läuft doppelt so langsam als die 1. Uhr.

Was meinst Du, wie sich die Eier in Bezug auf den Gang der Uhren verhalten, die gerade ihre 4-minutige Kochzeit messen?

- Wenn ich nach 4 Minuten gemäß 1. Uhr das Ei aus dem Wasser raushole, ist es das gewünschte perfekte Frühstücksei.
- Wenn ich nach 4 Minuten gemäß 2. Uhr das Ei aus dem Wasser raushole, dann ist es quasi noch ein rohes Ei.
- Wenn ich nach 4 Minuten gemäß 3. Uhr das Ei aus dem Wasser raushole, dann ist es ein hartgekochtes Ei.

Schönes Beispiel, hat dummerweise nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Würdest du feststellen, dich mal mit der selbigen auseinandersetzen willst. Hierbei geht es um die Konventionen von Einheiten. Wenn man nicht fähig ist die Umrechnungsfaktoren einzufügen, dann kann nur Schrott rauskommen. Allerdings ist man seid Galileo Galilei schlauer. Physikalische Gesetze sind nämlich gar nicht an Einheiten gekoppelt. Sie werden unhabhängig davon formuliert. Eineheiten kann man definieren und einsetzen wie man lustig ist. Du kannst sogar eine Jocelyne-Minute definieren, wenn du Bock drauf hast. Wenn du dann aber die Umrechnungsfaktoren zu anderen Einheitensystemen nicht beachtest, dann bist du selbst Schuld. Nur mit der Relativitätstheorie hat das nichts zu tun...

dass die Geschwindigkeit der Gang von Uhren die Geschwindigkeit der physikalischen Ereignisse in der Natur bestimmt und steuert.

Behauptet die Relativitätstheorie glücklicherweise auch nicht. Die Zeit geht langsamer, daraus folgt logischerweise auch, das Uhren langsamer gehen. Nicht Uhren gehen langsamer und daraus folgt, das alles andere auch anders abläuft. Implikationen sind nicht umkehrbar, das ist einer der elementaren Grundaussagen der Logik.

Ging es nicht um die Relativitätstheorie? Deine Privatphysik kannst du von mir aus zehn mal am Tag wiederlegen. Dann solltest du deine Privatphysik aber nicht Relativitätstheorie nennen. Führt zu Verwechselungen.


Gruß

Woher wissen sie das denn? Sie haben doch weder die Veröffentlichungen von Hafele und Keating noch die von Kelly gelesen. Woher wollen sie denn überhaupt wissen wer recht hat?

Im übrigen stellt sich die Frage, wie sie überhaupt beurteilen können wollten, wer recht hat, wenn sie die Veröffentlichungen lesen würden. Immerhin erklären sie ja immer wieder gerne, dass sie in Mathematik und Physik Laiin sind. Woher nehmen sie also das Wissen die Richtigkeit von physikalischen Experimenten zu beurteilen? Atomuhren messen die Zeit anhand eines bestimmten physikalischen Prozesses, nämlich der Periodendauer von Strahlung, die bei einem Übergang zwischen zwei Niveaus in Cäsiumatomen entsteht. Dieser Prozess ist überall der Gleiche. Insofern geht hier Eieruhrbeispiel am Kern der Sache vorbei, weil man diesen Prozess eben nicht beschleunigen oder verlangsamen kann. Wenn allerdings doch eine Beschleunigung/Verlangsamung in Bezug auf eine Referenzzeit auftritt, dann bedeutet dies nicht als dass die Zeit schneller/langsamer vergeht.

Auf was für eine Logik beziehst du dich?

Satz: Aus der Zitdilation folgt, das die Uhren langsamer geschrieben.
In der Sprache der Logik geschrieben:

Bezeichnungen:
A:=Zeitdilatation
B:= Uhren gehen langsamer
w:=wahr
f:=falsch

Der komplette Satz umgeschrieben in das Axiomatische System der Logik:
A=>B

Alle möglichen Variationen:
A|B |A=>B
w|w | w
w|f |f
f |w |w
f |f |w

Rot ist genau mein Satz. Du sagst mein Satz sei ungültig, da dies aber im Widerspruch zu Logik steht, die aussagt, das der Satz logisch wahr ist, gilt eben Ex falso sequitur quodlibet. Auf deutsch gesagt, deine ganze Beweisführung ist für die Katz.

Gruß

Du willst also ernsthaft behaupten, das Ex falso sequitur quodlibet nicht gilt? Aristotoles rotiert im Grabe. Weißt du was, auf dieser Basis kann ich dir Beweisen, das schwarz = weiß ist. Wenn du Lust hast, kann ichs mal vorführen.

"A = Synchronisation“, woraus folgt „B = Die Uhren gehen gleich“.

Nö, das ist eine Definiton. Das nennt man Äquivalenzbeziehung.
Synchronisation:<==> Uhren werden auf Gleichgang gebracht...

A = Marsmännchen“, woraus folgt „Marsmännchen leben auf dem Mars“.

Was ist denn das? Aus Marsmännchen folgt, das Marsmännchen auf den Mars leben?!Ganz davon abgesehen, die Syntax ist selbst für meine Verhältnisse schlimm.

Wenn dann so: Ein Marsmännchen ist eine Männchen, das auf den Mars lebt. Das ist ebenfalls eine Definition, ergo eine Äquivalenzbeziehung.
Marsmännchen(A):<==> Männchen die auf den Mars leben(B). Eine logisch einwandfreie Definition. Die Wahrheitswerte sehen so aus, mal ganz exemplarisch:

A|B |A<=>B
w | w | w
w | f | f
f | w | f
f | f | w

Als logischer Spielraum bleibt also:
Es leben keine Männchen auf dem Mars und es gibt keine Marsmännchen.
und
Es leben Männchen auf den Mars und es gibt Marsmännchen.

Die anderen Sätze sind logisch immer falsch.

Schau mal, hier gibts eine ultra simple Einführung in die Aussagenlogik:
www-info1.informatik.uni-wuerz…abases/LogikLernprogramm/

Gruß