Notwehr mit Todesfolge

Hmm jetzt muss ich auch mal wieder ein paar Worte sagen.

Also Baloo wertet einige Dinge gerne als "Stammtischparolen" ab.
Da Stammtische meisten Gesprächsgruppen einfacher Bürger sind, hieße dies, dass die alle einfach keine Ahnung haben und all ihre Erfahrungen Schrott sind. Es geht hier auch um Erfahrungen.

Einmal geht es um die einstige ideale Intention, aus welcher z.B. Gastarbeitet ins Land geholt wurden. Auf der anderen Seite haben wir die stetige Weiterentwicklung der Dinge. Die italienischen und auch türkischen Gastarbeiter der 60er Jahre waren was ihr Verhalten und Umgang anging eine ganz andere Generation. Die saßen mit ihren deutschen "Kumpels" abends nach der Maloche gemeinsam in der Eckkneipe zusammen.

Das Ruhrgebiet ist da das perfekte Beispiel für. Damals gab es keine Konflikte in der Form.
Die einzige Menschengruppe mit der es immer wieder mal Ärger gab, waren die Zigeuner.
Dies kann man aus unzähligen Gesprächen erfahren, wenn man sich mal mit den heute 60-70 Jährigen unterhält, die dies ktiv miterlebt haben.

Heutzutage sieht es da ganz anders aus. Es gibt keine Zechen und Stahlwerke mehr im Pott, welche damals eine gemeinsame Basis geschaffen haben. Die Jugendlichen werden aktiv gewaltbereiter und aggressiver und das gilt vor allem auch für junge Ausländer wie Polen, Russen, Türken, Albaner und andere. In Dortmund z.B. gibt es ja eine aktive Russen-Albaner und Türkenmafia.

Bei den kriminellen deutschen Gruppen kann man eher nur die internen Aktivitäten z.B. der Bandidos (Rockergang)
angeben.

Stammtischparolen. Hmm wenn ich daran denke, dass dieses Forum, der Verein und ne ganze Menge weiterer Projekte alle nur aus den Ideen eines 4 köpfigen Stammtisches entstanden sind, kann ich damit sehr gut leben.

Baloo hat wohl Recht, wenn er die Sicht aus der damaligen Politik beschreibt. Jedoch liegt er falsch, was die weitere Entwicklung angeht.
Es wurden viele Dinge versäumt und später einfach ignoriert, so dass es heutzutage eben eine Reihe an Problemen gibt.

Idealbilder halten selten lange, wenn man nicht stets aktiv an ihnen arbeitet.

Kommunikationsprobleme hier sehe ich, wo einerseits Baloo angegriffen wird. Andererseits liegt Baloo falsch, indem er die "Erfahrungen und teils auch Gefühle" anderer komplett ignoriert oder als Geschwätz abtut.

@Bluesoldier Ich messe nicht mit zweierlei Maß. Ich schaue mir bloß gerne alle Seiten an.

Also die gemeinsame Basis von uns allen hier ist, dass wir alle in diesem Land leben und dies möglichst in Frieden, Ruhe und ohne sich irgendwie groß Sorgen zu müssen. Wenn man nachts als Deutscher einige Straßen in einer Großstadt meiden muss, zeigt dies deutlich, dass einige Dinge nicht ganz richtig laufen.

Nur was will man jetzt machen? Weiter ignorieren oder schönreden? Sollte man nicht viel eher konsequent durchgreifen und mit rechtlichen, politischen und schulischen Mitteln zusammen für Veränderungen sorgen!?

Ich würde sagen es gibt kein Problem mit allen Ausländern, aber es gibt Probleme mit Ausländern. Darunter mit bestimmten Gruppen stärkere als mit anderen. Ausländer sind keine homogene Gruppe, sondern bestehen aus verschiedensten Gruppen. Und einige "Mentalitäten"
führen stärker zu Konflikten als die anderer Gruppen, welche vom Wesen eher bescheiden und ruhig sind.

Also Baloo wertet einige Dinge gerne als "Stammtischparolen" ab.

Und zwar immer genau das was auf hörensagen beruht oder was man im "Gefühl" hat, oder ebend im fall von fels, was der Offiziellen sicht krass entgegensteht ohne das eine Begründung für die Sichtweise geliefert wird.

Da Stammtische meisten Gesprächsgruppen einfacher Bürger sind, hieße dies, dass die alle einfach keine Ahnung haben und all ihre Erfahrungen Schrott sind. Es geht hier auch um Erfahrungen.

Fels hat ja im Bezug auf die Gastarbeiter Problematik nicht mal mit eignen Erfahrungen geantwortet, sondern nur seine Eigene Meinung dargeboten. Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins. Und ja, wenn damals bis zu 75% der Bürger gegen eine Anwerbung von Ausländischen Arbeitskräften waren, dann haben sie schlicht keine Ahnung gehabt. Als Unternehmensleiter würde mich auch herzlich wenig interessieren was 75% der Bevölkerung sagen würde, wenn ich deswegen meinen Betrieb dicht machen kann weil ich meine Arbeit nicht erledigt kriege. Die Wirtschaft musste anlaufen, letztendlich hat jeder von uns von der Anwerbung der Ausländischen Arbeitskräfte mitte der 50er Jahre profitiert.
Nur mal angenommen wir hätten diese Arbeitskräfte damals nicht angeworben, was wäre denn dann passiert ? Der Bedarf an Kohle und Stahl hätte damals nicht annähernd gedeckt werden können, alternative Anbieter gab es noch nicht, es wäre zu exorbitanten Preisexplosionen gekommen, sowohl auf dem Arbeitsmarkt wie auch bei den Gütern. Der Export der Waren wäre zum erliegen gekommen und etliches mehr. Wir wären fröhlich einer Rezession entgegen gelaufen. Dadurch das wir Arbeitskräfte aus dem ausland rekrutiert haben, die für preiswertes Geld gearbeitet haben, ist es gelungen die Preise niedrig zu halten, was uns allen zugute gekommen ist. Viele der damals befragten die dich gegen die Anwerbung ausgesprochen haben, haben von all diesen Problemen nichts mitbekommen, sie wurden gefragt und haben rein aus dem Bauch herraus entschieden. Aus diesem Grunde sind solche Umfragen, die man nur beantworten kann wenn man über entsprechendes Hintergrundwissen verfügt, mit vorsicht zu geniessen, und kann auch keinesfalls als Argument wie "Hätte man damals auf die Bevlkerung gehört..." dienen.
Von dem Boom haben letztendlich auch die Arbeiter Profitiert, wer erinnert sich denn noch an die Streiks wo es teilweise um 18% Lohnerhöhung ging ?

Einmal geht es um die einstige ideale Intention, aus welcher z.B. Gastarbeitet ins Land geholt wurden. Auf der anderen Seite haben wir die stetige Weiterentwicklung der Dinge. Die italienischen und auch türkischen Gastarbeiter der 60er Jahre waren was ihr Verhalten und Umgang anging eine ganz andere Generation. Die saßen mit ihren deutschen "Kumpels" abends nach der Maloche gemeinsam in der Eckkneipe zusammen.

Ja, genau so war es, deswegen verstehe ich die Aussage von Fels "..dann hat man die bevölkerung mit den immer grösser werdenden Problemen alleingelassen", noch weniger. Deswegen auch meine Aussagen zu Stammtischparolen.

Stammtischparolen. Hmm wenn ich daran denke, dass dieses Forum, der Verein und ne ganze Menge weiterer Projekte alle nur aus den Ideen eines 4 köpfigen Stammtisches entstanden sind, kann ich damit sehr gut leben.

Stammtischparolen sind Aussagen die nicht belegt werden oder ungeprüft einfach übernommen werden. Das es hier ja um die "Wahrheitsfindung" geht, sollte man auf solche Parolen doch besser verzichten.

Baloo hat wohl Recht, wenn er die Sicht aus der damaligen Politik beschreibt. Jedoch liegt er falsch, was die weitere Entwicklung angeht.

Die Entwicklung haben ich ja nie verleugnet, irgendwo habe ich ja auch geschrieben das das Problem in den 70er nicht betanden hatte, in den 80er nicht erkannt wurde, in den 90er ignoriert wurde und nun haben wir den Salat. Auch das Fels in seinem Viertel ein Problem hat, habe ich schon relativ früh anerkannt.

Kommunikationsprobleme hier sehe ich, wo einerseits Baloo angegriffen wird. Andererseits liegt Baloo falsch, indem er die "Erfahrungen und teils auch Gefühle" anderer komplett ignoriert oder als Geschwätz abtut.

Nein, ich tue das nicht als "Geschwätzt" ab, sondern halte diese Sichtweise für falsch, vorallem dann wenn sie den nachprüfbaren Fakten widersprechen, so wie es z.B. im Fall von Fels seinen Aussagen war. Das Problem mit Gefühlen ist nun mal das sie nicht die Realität wiederspiegeln, sondern uns eine Gefahr vorgaukeln wo keine ist. In der Steinzeit war dies sicherlich eine Sinnvolle Einrichtung, in der heutigen Zeit eher Nutzlos.
Mal ein paar Beispiele: Nach der Bahnkatastrophe von Enschede gingen die Zahlen der Bahnkunden zurück, warum ? Weil jeder plötzlich ein Gefühl der Angst hatte.
Nach einem schweren Flugzeugabsturz fliegen auch weniger Menschen mit dem Flugzeug, warum ? Weil ihr gefühl ihnen sagt es könnte gefährlich sein.
Nach Berichten über randalierende Ausländer fühlen wir uns Plötzlich in deren gegnwart unwohl. Hinter jedem Arabisch Aussehenden Menschen wird ein Bombenleger vermutet. Zur Zeiten der Vogelgrippe Hysterie gingen die Verkaufszahlen bei meinem Stamm Hänchen dealer drastisch zurück.
Als BSE Aktuell war wurde weniger Rindfleisch gekauft. Einerseits ist nichts dagegen einzuwenden sich einer drohenden Gefahr nicht auszusetzen, andererseits gab es im falle von BSE grade mal eine Handvoll Kreuzfeld-Jakob fälle weltweit, die wurden dann noch abstrusserweise mit dem Verzehr von rindfleich in verbindung gebracht.
In etwas ausgeprägter Form nennt man sowas Massenhysterie. Und genau das kommt dann dabei herraus wenn man das Volk befragt, Antworten nach Gefühl, nicht nach Fakten.
Wir lassen uns keine Angst machen vor Terroristen oder der Vogelgrippe, aber vor Ausländern, da haben wir Angst.

Nur was will man jetzt machen? Weiter ignorieren oder schönreden? Sollte man nicht viel eher konsequent durchgreifen und mit rechtlichen, politischen und schulischen Mitteln zusammen für Veränderungen sorgen!?

Ja, nur das wie ist die Frage, willst Du diese Probleme selbst in Angriff nehmen wird Dir nichts weiter übrigbleiben als den schweren weg einer Parteigründung zu gehen. Alles andere ist ziemlich sinnlos. Die Themen die hier diskutiert werden, werden meist nur zu Wahlkampf zwecken rausgeholt, gemacht wird im endeffekt aber nichts.

Baloo

Oki Baloo,

komm mal zu einem Treffen und wir schreiben beide ein Parteiprogramm!

Aus deinem letzten Beitrag dürfte euch allen etwas klar werden. Das es die Probleme gibt seid ihr euch einig.
Nur über die Form der Lösung wird gestritten.

Also muss man das Hirn einschalten und dann mit Logik und Intuition dann mal ein paar gute Lösungen ausarbeiten.

Und wenn das getan ist, dann habt ihr Rabauken auch keinen Grund mehr rumzustreiten, sondern nur noch dafür zu sorgen, dass eben diese Lösungen dann umgesetzt werden!

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. *lacht*

komm mal zu einem Treffen und wir schreiben beide ein Parteiprogramm!

Na ich weis nicht, kommt drauf an wer noch alles anwesend ist. Bei all dem was mir schon angedroht wurde....Elektroschocks, verbales niedermachen, und wenn mir dann auch noch ständig von RECHTS( ) Autobahn ins Ohr gebrüllt wird.....ob da ein entspanntes Miteinander möglich ist ?

Also muss man das Hirn einschalten und dann mit Logik und Intuition dann mal ein paar gute Lösungen ausarbeiten.

Lösungsvorschläge haben wir doch bereits, was fehlt ist die Umsetzung. Daran hapert es. Das kann man aber nur wieder auf politischem Wege erreichen.

Und wenn das getan ist, dann habt ihr Rabauken auch keinen Grund mehr rumzustreiten, sondern nur noch dafür zu sorgen, dass eben diese Lösungen dann umgesetzt werden!

Genau *Zustimm*

Baloo

Also da ich die meisten ja schon persönlich kenne,
würde ich sogar behaupten, dass es sehr interessante Diskussionen werden würden.

Ich behaupte sogar zu sagen, dass dies mal wirklich fehlt. Eine direkte Aussprache an einem runden Tisch wo jeder alles vortragen kann und so letztlich eine gemeinsame Basis geschaffen wird.

Das was daraus entstehen könnte (Motivation und Umsetzung vorausgesetzt), würde ein sehr gutes Beispiel abgeben.

Achja und was gewalttätigkeit angeht. Sowelu z.B. ist eigentlich ein ganz gemütlicher Freund der Couch. *grinstfrech*

Und wenn einer doch zu frech werden würde, bin ich auch noch da. Habe ja auf der Arbeit gute Ausbildungen erhalten.


Ach und was ich grade vergessen habe. Genau darum geht es doch mit in diesem Forum. Das man sich mal gemeinsam an einen Tisch setzt und die herrschenden Teilungen mal überwindet um sich eine gemeinsame Basis zu schaffen. Das ist es ja was ich seinerzeit als Sinn dieses Forums geschrieben habe. Und genau dies soll dieses Forum von anderen bisherigen unterscheiden.

Ja, interessant würden sie werden, auch ziemlich ruhig vermute ich mal.

Ich behaupte sogar zu sagen, dass dies mal wirklich fehlt. Eine direkte Aussprache an einem runden Tisch wo jeder alles vortragen kann und so letztlich eine gemeinsame Basis geschaffen wird.

Das Problem was ich in solchen Fällen sehe ist die nichtbelegbarkeit der Aussagen die in dem moment getroffen werden. Hier im Forum ist es so, das man Aussagen sehr schnell mit Hilfe des Internets auf ihren Wahrheitsgehalt hin Prüfen kann, wenn das Internet nicht genug Informationen liefert, dann kann man noch auf seine Privatbibliothek zurückgreifen. Das alles kann man bei einem Treffen natürlich nicht. Aussagen die dort getätigt werden müssten dann unwidersprochen bleiben. Ein FaktenCheck wie bei Hartaberfair fehlt. Das muss aber grundsätzlich nichts negatives sein.

Das was daraus entstehen könnte (Motivation und Umsetzung vorausgesetzt), würde ein sehr gutes Beispiel abgeben.

Wenn man denn einen gemeinsamen Konsens finden würde, dann sicherlich. Na mal sehen, wenn ich meine 3. Dimension wiedergefunden haben und mir somit ein Rückrat leisten kann, werde ich mich mal sehen lassen

Achja und was gewalttätigkeit angeht. Sowelu z.B. ist eigentlich ein ganz gemütlicher Freund der Couch. *grinstfrech*

Nur mal so rein Informativ, wie gross und wie schwer isser denn ?? Nein, war keine ernstgemeinte Frage

Und wenn einer doch zu frech werden würde, bin ich auch noch da. Habe ja auf der Arbeit gute Ausbildungen erhalten.

Wie?, hast Du etwa arme Rekruten umhergeschubst ?

Ach und was ich grade vergessen habe. Genau darum geht es doch mit in diesem Forum. Das man sich mal gemeinsam an einen Tisch setzt und die herrschenden Teilungen mal überwindet um sich eine gemeinsame Basis zu schaffen. Das ist es ja was ich seinerzeit als Sinn dieses Forums geschrieben habe. Und genau dies soll dieses Forum von anderen bisherigen unterscheiden.

Wie gesagt, ich bin immer Bereit meine Meinung zu ändern, das habe ich in meinem Leben schon viele male tun müssen, nur ebend dann mit den entsprechenden Fakten und nicht nur Meinungen. Hmmm, ja, die Herrschende Teilung, die wird es immer geben solange es individuelle Meinungen gibt. Genau aus diesem Grund wird das Volk auch niemals mit einer Stimme sprechen, es sei denn man nimmt ihnen soviel weg das allen nur noch ihre Stimme bleibt.
Aber vielleicht gelingt es ja doch in einem kleinen Umfang hier im Forum.

Baloo

Ich bin auch dabei, ich bring dann Feuerzeuge mit, falls die Raucher wieder ihr eigendes vergessen *lach* aber wenn es zu weit von Berlin weg ist, ist es mit mir schlecht o.o

Ich wollte an dieser Stelle nur mal anmerken,das ICH niemandem Gewalt oder Elektroshocks angedroht habe.
Obwohl ich solche emotionalen Reaktionen einiger Forenmitglieder bei den Problembärbeiträgen durchaus nachvollziehen kann!

Sowelu.

Ich wollte an dieser Stelle nur mal anmerken,das ICH niemandem Gewalt oder Elektroshocks angedroht habe.
Obwohl ich solche emotionalen Reaktionen einiger Forenmitglieder bei den Problembärbeiträgen durchaus nachvollziehen kann!
Sowelu.

Oha, jetzt bin ich schon zum Problembär Avanciert. Sehr interessant. Soso, Du kannst Gewaltätige Reationen nachvollziehen, sehr interessant. Lässt es doch den schluss zu das Du doch nicht so ganz Lammfromm bist

Baloo

Also Baloo wertet einige Dinge gerne als "Stammtischparolen" ab.
Da Stammtische meisten Gesprächsgruppen einfacher Bürger sind, hieße dies, dass die alle einfach keine Ahnung haben und all ihre Erfahrungen Schrott sind. Es geht hier auch um Erfahrungen.

Hallo Abraxas

Da ich derjenige war, der das wörtlich so in einem anderen Thread (Ausländerkriminalität) gesagt habe, will ich noch mal dazwischenfunken, da ich diese Aussage offensichtlich nicht hinreichend begründetet habe und ich lege darauf Wert, dass meine Postings nicht in irgendeiner Form falsch verstanden werden. 95% des Threads ist ja sowieso offtopic, es ging ja ursprünglich um Notwehr oder nicht, in einem ganz konkreten Fall.

Auch schließe ich mich an, dass es ein einfacher Meinungsaustausch ist, wobei dieser nicht nur an einem Stammtisch im direkten Sinne sein muss, sondern irgendwo eine solche Diskussion zu Stande kommen kann. Hier kann man natürlich nicht belegen oder so was, sondern man diskutiert aus dem Kopf, aus Erfahrungen und mit mehr oder weniger gesunden Menschenverstand, da kann ich voll und ganz zustimmen. Aber das ist genau das Ding worauf ich angespielt habe, eben weil man dort hauptsächlich aus Erfahrung spricht.

Der Punkt ist aber, dass es eine Menge Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen gibt. Da geht es schon los, das beim Stammtisch in der Regel die aufeinander treffen, die sich im Großen und Ganzen gut verstehen, zwar divergiert man noch in vielen Punkten und es gibt heftiges diskutieren, aber man hat trotzdem im Vorfeld schon einmal eine Grundlage und es wäre ziemlich abwegig zu sagen, das man gerade wenn es um Politik geht, die nun einmal die gesamte Bevölkerung betrifft, an einem Stammtisch das gesamte Spektrum an Erfahrungen abdecken kann. Objektivität fordert aber gerade, von seinen eigenen Erfahrungen Abstand zu nehmen.

Nun ist das hier aber kein Stammtisch in dem Sinne, denn man kann sich ja mit einer Antwort sehr viel mehr Zeit lassen und ich schreibe jetzt explizit ganz Allgemein, nicht das ihr sich jemand zu unrecht auf den Schlips getreten fühlt. Bedingt durch das Internet hat man Zugriff auf ungeheuer viele Informationen in Sekunden schnelle, wobei man natürlich dazu sagen muss, dass für eine gute Recherche die Bibliothek immer noch unersetzbar ist. Dadurch das man nicht innerhalb von Sekunden antworten muss, ist doch möglich unterschiedlich Quellen zu rate zu ziehen und Belege für dies und das zu sammeln, das ist doch kein Problem. So ein Posting ist dann halt nicht in 5 Minuten geschrieben, dafür hat es dann etwas anderes, was ich hier oft vermisse: Qualität. Genauso wenn ich auch oftmals sehe, das Eröffnungspostings nicht gerade selten stumpf reinkopiert werden, von lediglich einer Quelle, das sind so Dinge, die sind meiner Ansicht nach nicht nötig. Einmal hat man hier die tolle Möglichkeit Links direkt in den Fließtext mit einzubinden, ohne das sie dabei in irgendeiner Form stören würde, zum anderen kann man dann gleich mehrere Quellen einbringen. Mit eigenen Worten zu schreiben und wirklich zu argumentieren ist etwas völlig anderes. Fremde Texte braucht man doch eigentlich nur zur näheren Hintergrundinformation und als Belege. Selbständiges schreiben erfordert aber auch etwas anderes: Sehr viel eigenständiges Denken! Natürlich, es erfordert sehr viel mehr Zeit, aber darum geht es doch gar nicht.

So jetzt warte ich auf den nächsten Thread, der den Brand in Ludwigshafen thematisiert und den zusammengeschlagenen Feuerwehrmann, bin ja selbst in der Feuerwehr und ein Kamerad ist auch Türkischer Abstammung. Gibt keine Probleme mit ihm, nur bei obligatorischen Bier und Grillpartys bekommt er im wahrsten Sinne des Wortes immer eine Extrawurst, weil er Moslem ist.

Abschließend möchte ich mal Hippokrates von Kos zitieren:"Das Leben ist kurz, die Kunst ist lang, die Gelegenheit flüchtig, die Erfahrung trügerisch, das Urteil ist schwierig"


Gruß

Genauso wenn ich auch oftmals sehe, das Eröffnungspostings nicht gerade selten stumpf reinkopiert werden, von lediglich einer Quelle, das sind so Dinge, die sind meiner Ansicht nach nicht nötig. Einmal hat man hier die tolle Möglichkeit Links direkt in den Fließtext mit einzubinden, ohne das sie dabei in irgendeiner Form stören würde, zum anderen kann man dann gleich mehrere Quellen einbringen.

So als kleines Gegenargument: Ich finde es schon sinnvoll wenn Texte hier Stumpf reinkopiert werden, das hat den Vorteil das sie auch dann noch verfügbar sind wnn die Quelle nicht mehr existiert. Natürlich sollte auch eine Quellenangabe erfolgen, möglichst mit Link.

Baloo

Hallo Baloo,
ein einseitigeres Weltbild als deines ist mir noch nicht untergekommen. Die Hauptsache dabei scheint zu sein, dass es deutschen Interessen schadet. Am liebsten wäre dir wohl wenn noch mehr Ausländer ins Land gepumpt würden. So lange, bis jede deutsche Identität zum Teufel ist. Glückwunsch, mit Cloud scheinst du jetzt endlich sogar einen ähnlich denkenden Deutschen gefunden zu haben. Diese Selbstverleugner hat es leider immer schon gegeben.

Und wieder nur Angriffe und bla bla, anstatt mal seine eigene Sicht mit Fakten zu untermauern, Du hast rein garnichts von dem verstanden was ich in meinen vorherigen Post geschrieben habe. Und nun versuchst Du auf so eine Plumpe weise mir aussagen in den Mund zu legen.
Ich frag schon ganricht mehr was Deiner Meinung nach Deutsche Intressen sind, eine Antort werde ich von Dir sowieso nicht erhalten. Schieb nur weiter Deine Stammtischparolen hier rein, mittlerweile ist das echt lächerlich was Du hier abziehst.

Baloo

Na ja, ganz alleine scheine ich mit meiner Meinung über dich ja nicht zu sein. Das perfide an dir ist, dass du vorgibst objektiv zu sein aber genau das Gegenteil praktizierst. Deine angeblichen Fakten sind absolut einseitig ausgewählt und Gegenargumente werden üblicherweise als Stammtischparolen oder rechtes Gedankengut diffamiert. Der alte Trick halt, mit dem man hierzulande Andersdenkende mundtot machen will. Ich kann nur hoffen, dass dies den meisten anderen "Auf zur Wahrheit" Nutzern mittlerweile ebenfalls klar ist.

Ja, das stimmt, Du bist mit Deiner Meinung nich alleine, aber dieser Umstand sagt nun mal garnichts über die Richtigkeit Deiner Meinung aus.

Das perfide an dir ist, dass du vorgibst objektiv zu sein aber genau das Gegenteil praktizierst.

Das Gegenteil? Nein, ich bin schon objektiv (Falls Du weist was das heisst). Ich habe auch mehrfach geschrieben das ich meine Meinung zu Thema ändere wenn man mir entsprechende Fakten dazu liefert. Hast Du bis jetzt in keinsterweise getan, sondern nur Stammtischparolen abgeliefert, entschuldige bitte wenn ich Deine Aussagen nicht uneingeschränkt glaube, vorallem dann nicht wenn die Tatsachen nun mal eine andere Wirklichkeit darlegen. Da Du bisher also nichtmal den Versuch unternommen hast Deine Aussagen in irgendeiner Form zu belegen, halte ich sie in der tat für Stammtischparolen, und das ist noch milde ausgedrückt.

Deine angeblichen Fakten sind absolut einseitig ausgewählt

Absolut einseitig ausgewählt, ja klar, sicher doch, stammen die Zahlen doch nur vom Statistischen Bundesamt, und widerlegen nun mal klar und deutlich Deine Aussagen. Aber bitte gerne, Du kannst gerne entsprechende Quellen für Deine Argumente liefern, gar kein Problem.

und Gegenargumente werden üblicherweise als Stammtischparolen oder rechtes Gedankengut diffamiert.

Deine Aussage ist nicht diffamiert wurden, sondern sie IST nun mal klar und Deutlich rechtes Gedankengut, ob Dir das passt oder nicht, ist nicht mein Problem. Auch wenn Du tausendmal behauptest kein rechter zu sein, sprechen Deine Aussagen zum Thema Ausländer eine deutlich andere Sprache.
Unbelegte behauptungen sind im übrigen STammtischparolen, ob es Dir nun passt oder nicht.

Der alte Trick halt, mit dem man hierzulande Andersdenkende mundtot machen will.

Das übliche gesabbel der Rechten, die ja hier nicht die Wahrheit sagen dürfen weil sie verfolgt werden. *gähn*

Ich kann nur hoffen, dass dies den meisten anderen "Auf zur Wahrheit" Nutzern mittlerweile ebenfalls klar ist.

Dann kann man sich ja nur bei Dir für die Aufklärungsarbeit bedanken. *Danke*

Baloo

Ja stimmt, wenn denn Dein Leben bedroht ist ! D.h. der andere müsste mindestens eine Waffen haben, oder es muss erkennbar sein das er mit der Absicht Dich zu verletzen auf Dich los geht.

du kannst von niemandem mit angst erwarten die situation abzuwägen. man kann jemanden auch zu tode prügeln.

Das ist ebend die Frage, ob man sich in dieser Situation mit Flucht hätte retten können. Das wäre z.B. der Fall wenn Dich ein Korpulenter Angreift und Du sicher schneller rennen kannst als er.

darüber denkt man nicht nach, kann ich dem weglaufen oder nicht. das sind kurzschlussreaktionen. einer rennt schon weg wenn man bisschen aggressiv "hey du" ruft, ein anderer traut sich nicht zu wegzulaufen.

Wenn Du in solch einer Situation bist, dann ist das wohl keine Notwehr, sondern schon eine Schlägerei, und ja, da wägt man nicht mehr ab, das ist richtig, aber daraus zu schliessen man müsse es generell nicht tun ist falsch. Ich kenne so einen Fall im übrigen Persönlich, der Angreifer war Korpulent, mein Kollege nicht und dazu noch 1. Dan träger in Tae Kwon Do, schlecht für den Angreifer, aber auch schlecht für meinen Kollegen, das gab nämliche ein verurteilung wegen Körperverletzung.

eine schlägerei heisst nicht zwangsläufig dass da zwei parteien aufeinander einprügeln die beide nicht alle auf der pfanne haben. wenn man abwägen kann bitte. ich erzähle mal kurz ein beispiel was ich selbst erlebt habe.
es war ein volksfest in einer sporthalle und noch ganz früh am abend. ein paar jugendliche typen (3 leute 18-19 jahre alt) standen auf dem parkplatz als ein auto mit zwei jungs und zwei mädels einen parkplatz gesucht haben. plötzlich stellt sich einer der jugendlichen vor den wagen und sagt "aussteigen" der andere macht die beifahrertür auf. ich habe von einer treppe aus das ganze beobachtet und dachte die kennen sich und wollen den mädels irgendwie imponieren. die provokateure sagten nichts ausser immer wieder "los aussteigen ich sags nicht noch mal jetzt gibts was aufs maul". plötzlich fuhr der fahrer des wagens rückwärts und die offene fahrertür hat den typ der an der seite stand umgerissen und unter den rechten vorderreifen gezogen. er wurde schwer verletzt. ich musste als zeuge in die verhandlung. der fahrer wurde frei gesprochen.
dabei war eigentlich noch nicht mal was passiert. aber der richter hat es so begründet dass der fahrer, und jetzts kommts "sich um leib und leben bedroht sah".
da war keine waffe im spiel da war noch nicht mal etwas passiert, der fahrer hatte einfach die hosen gestrichen voll und da kannst du nicht mehr rational denken da rennst du weg oder schlägst zu je nachdem wie du gestrickt bist.
ja das mit dem kampfsport ist immer so eine sache. ein kampfsportler hat vor gericht immer schlechte karten.

Grenzfall, in dem Moment wo sein Leben wirklich bedroht war ohne zweifel richtig. Nur hier ist ein Problem, in dem Moment wo sie ihn angegriffen haben, hatte er garkeine Möglichkeit mehr irgendwei zu reagieren, geschweige denn ein Messer zu ziehen. Hätte er das Messer vor dem Angriff gezogen und einen damit verletzt, würde der Rentner vor dem Richter Landen.

ach das ist doch kein grenzfall. ich schlage vor du gönnst dir mal ein paar gerichtsverhandlungen in deiner stadt zu dem thema.
du bist soweit weg von der realität. ich kann auch noch ein messer ziehen wenn ich am boden liege und stiefel auf mich einprasseln.
vielleicht kein schweizer offiziersmesser ausklappen

Ganz genau, das ist ebend die Verhältnissmässigkeit der Mittel.

eben allein ist nicht damit gemeint! wenn wir schon genau auf die gesetze achten wolllen.
§ 33 StGB - Notwehrüberschreitung
Überschreitet der Verteidiger die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht
oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Ich auch

Aber mal ein anderes Beispiel was besser passt. Wenn Du jemanden siehst der eine auf dem Boden liegende Person atackiert, darfst Du ihn mit Gewalt daran hindern diese Atacken fortzusetzen, allerdings heist das nicht das Du ihn sofort mit einem Messer atakieren darfst oder gar erschiessen, oder Zusammenschlagen. Gewalt ist nur in dem Rahmen erlaubt wie es erforderlich ist, den Angriff abzuwehren. Deswegen ist es ja auch die Frage in wie weit man solch einer Situation gewachsen ist. Viele sind es nicht und werden Verprügelt. Viele können sich schlicht nicht wehren weil der Angriff überraschend kommt, Diejenigen die sich wehren, können sich dann auf Notwehr berufen.

sieht nicht so aus du redest wie jemand der mal ein StGB in die hand genommen hat und meint er hat jura studiert.
entschuldige aber du hast vom thema keine ahnung. sorry baloo du hast keine ahnung von dem thema, was du sagst ist alles graue theorie.

du kannst von niemandem mit angst erwarten die situation abzuwägen. man kann jemanden auch zu tode prügeln.

Du kannst aber auch nicht jemanden abstechen nur weil er vor dir steht und sagt er würde dir aufs Maul hauen.

darüber denkt man nicht nach, kann ich dem weglaufen oder nicht. das sind kurzschlussreaktionen. einer rennt schon weg wenn man bisschen aggressiv "hey du" ruft, ein anderer traut sich nicht zu wegzulaufen.

Das muss im Zweifel dann der Richter entscheiden, ich kenne genug Fälle wo es Unterschiedlich gehandhabt wurde.

es war ein volksfest in einer sporthalle und noch ganz früh am abend. ein paar jugendliche typen (3 leute 18-19 jahre alt) standen auf dem parkplatz als ein auto mit zwei jungs und zwei mädels einen parkplatz gesucht haben. plötzlich stellt sich einer der jugendlichen vor den wagen und sagt "aussteigen" der andere macht die beifahrertür auf.

Und ganau hier war die Bedrohung eindeutig gegeben und alles folgende ist durch Notwehr gedeckt. Hätte er nur darum gestanden und nichts gemacht, der Typ im Auto wäre losgefahren hätte ihn kein Notwehrparagraf vor einer Verurteilung geschützt. Die Bedrohung ist in dem moment Immannet geworden als die Autotür aufgerissen wurde.

plötzlich fuhr der fahrer des wagens rückwärts und die offene fahrertür hat den typ der an der seite stand umgerissen und unter den rechten vorderreifen gezogen. er wurde schwer verletzt. ich musste als zeuge in die verhandlung. der fahrer wurde frei gesprochen.

Klar, der Freispruch wäre aber ausgeblieben, hätte der andere die Tür nicht aufgerissen.
Eine blosse Androhung von Gewalt rechtfertigt keine Notwehr.

dabei war eigentlich noch nicht mal was passiert.

Doch, was ganz entscheidendes, einer der Angreifer hat die Tür aufgerissen.

aber der richter hat es so begründet dass der fahrer, und jetzts kommts "sich um leib und leben bedroht sah".

Ja, ganz genau, ausgelöst durch das Öffnen der Autotür, vollkommen zurecht Notwehr angewandt. In dem Moment wo ersichtlich wird das der Angreifer es ernst meint, ist Notwehr natürlich geboten. Wäre der Angreifer stehen geblieben und hätte nichts gemacht, also weder das Auto traktiert oder sonstwie den Versuch eines angriffes unternommen, sondern nur Verbal rumgepöbelt sähe es schlecht aus mit Notwehr.

da war keine waffe im spiel da war noch nicht mal etwas passiert,

Natürlich ist was passiert. Der Angreifer ist Handgreiflich geworden. Das ist nicht "nichts", sondern rechtfertigt die Annahme einer Bedrohungslage.

der fahrer hatte einfach die hosen gestrichen voll und da kannst du nicht mehr rational denken da rennst du weg oder schlägst zu je nachdem wie du gestrickt bist.

Ja, aber nicht wenn Du nur angepöbelt wirst, das rechtfertigt keine Notwehr. Wenn der Angreifer dich allerdings anfasst hat er selbstverständlich die Arschkarte gezogen, in dem Moment bist Du berechtigt Notwehr anzuwenden.

ach das ist doch kein grenzfall. ich schlage vor du gönnst dir mal ein paar gerichtsverhandlungen in deiner stadt zu dem thema.

Natürlich ist das ein Grenzfall, oder glaubst Du allen ernstes das der Rentner mit Notwehr davon gekommen wäre wenn er die beiden vor dem Angriff in der Pöbelphase, also noch keine Handgreiflichkeiten im spiel waren, erstochen hätte ? Nix da, er wäre verurteilt worden. Nun kam der Angriff aber von Hinten, der Rentner hatte nichtmal die chance zu sehen was auf ihn zukommt. Ergo er konnte sich nicht wehren, in dem moment wo er realisiert hat was los war, lag er schon am Boden.

du bist soweit weg von der realität. ich kann auch noch ein messer ziehen wenn ich am boden liege und stiefel auf mich einprasseln.

Das ist doch wieder ein ganz anderer Umstand, ich rede davon das der Rentner nicht hätte zustechen dürfen bevor die beiden Handgreiflich geworden sind. Natürlich kann er, wenn er am Boden liegt ein Messer ziehen, wenn er bei den Attacken und dem Schutzreflex dann noch die Zeit dazu findet. Das setzt aber vorraus das er so ein Messer immer Griffbereit hat, Problem, solche Messer sind mittlerweile verboten.

eben allein ist nicht damit gemeint! wenn wir schon genau auf die gesetze achten wolllen.
§ 33 StGB - Notwehrüberschreitung
Überschreitet der Verteidiger die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht
oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Dafür muss aber erstmal eine Notwehr Situation bestanden haben.

sieht nicht so aus du redest wie jemand der mal ein StGB in die hand genommen hat und meint er hat jura studiert.
entschuldige aber du hast vom thema keine ahnung. sorry baloo du hast keine ahnung von dem thema, was du sagst ist alles graue theorie.

Öhm, nein, schon mal den Leipziger Kommentar zum Thema Notwehr gelesen ? Ist manchmal sehr aufschlussreich was man da darf und was nicht. Aber wie schon gesagt, das im Einzellfall zu Prüfen ist Sache des Staatsanwaltes und des Richters, der kann zuweilen nach Sachlage auch schon mal falsch urteilen.
Was den Konkreten Fall hier im Thread angeht, so war das ganz klar Notwehr. Ich kanns auch nicht so ganz verstehen wie man für einen Angreifer der bei einer Rechtswiedrigen Tat ums Leben gekommen ist, eine Mahnwache abhält. Wer sich Rechtswiedrig verhält muss nun mal damit rechnen evt. Verletzt oder zu tode zu kommen.

So, nochmal ein bischen Allgemeines zum Abschluss.
Hier im forum wird über vieles sehr Oberflächlich Diskutiert. Zuweilen auch nur "HörenSagen" im spiel ist. Das dieses keinefalls die Realität wiederspiegeln muss sollte auch klar sein. Das Persönliche Rechtsempfinden weicht teilweise auch Deutlich von unseren Gesetzen ab. Als Beispiel aml: Wenn ich jemanden eine Sache leihe, und er sie mir nicht wiedergint, darf ich nicht bei ihm einbrechen um sie mir wiederzuholen.
Da es hier um Notwehr geht, wollte ich eigentlich Klarstellen das Notwehr nicht bedeuten kann, jemanden abzustechen nur weil er Dir "Ey alter ich hau Dir aufs Maul" zugerufen hat. Auch die verhälnissmäsigkeit der Mittel muss gewahrt bleiben, ich kann nicht einfach jemanden erschiessen der in mein Haus einbricht. Der bedeutet das wenn man in Notwehr handelt diejenige Verteidigung wählt die eine sofortige Beendigung des Angriffes erwarten lässt, stehen mehrer Mittel zur verfügung muss man die Verhältnissmäsigkeit der Mittel beachten, es ist dann das mildeste Mittel zu wählen.

Baloo

Hallo

Zum konkreten Fall, hab ich ja noch gar nichts gesagt, das will ich noch einmal nachholen. Eigentlich habe ich nur fleißig beobachtet, um zu schauen was passiert, näheres am Schluss.

Der so genannte „Jedermanns Paragraph“ und die Notwehr, wie er beim Bund so schön genannt wird ist ziemlich klar und eindeutig, eigentlich völlig überflüssig eine großartige Diskussion drüber zu führen. Ich habe mir die Darstellung über den Tathergang des Staatsanwaltes mal angehört (er hat ja genügend Interviews gegeben) und wenn die korrekt sind, dann trifft es vollkommen zu, dass es sich um Notwehr handelt. Zu entscheiden hat so etwas der Richter bzw. der Staatsanwalt, ob dieser überhaupt Anklage erhebt. Privatklage einreichen kann man in einem solchen Fall immer noch, bzw. in diesem Fall die Verwanden.

Wer keine ellenlange und tausendfach wiederholten Belehrungen über den „Jedermanns Paragraph“ und Notwehr genossen hat, kann ich das noch mal kurz zusammenfassen. Eigentlich ist es ganz einfach, es geht darum eine Situation in dem man von anderen bedroht wird, durch Anwendung von Gewalt die Kontrolle über diese Situation zu behalten, um sich selbst zu schützen. Der „Jedermanns Paragraph“ befasst damit, wenn man irgendjemanden bei einer Straftat einer Straftat ertappt, darf man durch verhältnismäßige Anwendung von Gewalt, ihn daran hindern. Notwehr ist eigentlich selbst erklärend, aber auch hier gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Ganz einfach kann man sagen, Verhältnismäßigkeit heißt, man wendet immer nur das Minimum von Gewalt an, das ausreicht um sich selbst zu schützen.

Wenn jemand am Boden liegt und es wird von zwei Personen auf einen eingeprügelt, dann ist es vollkommen legitim, mit einem Messer zu reagieren. Wie kann er denn wissen, ob er zu Tode geprügelt wird oder nicht? Gar nicht! Kann er noch irgendwie anders wieder Herr der Lage werden? Ich sehe kein verhältnismäßigeres Mittel, was in einer solchen Situation noch möglich wäre. Hinzu kommt noch, dass er schon einige Schläge eingesteckt hat. Prinzipiell hätte er ihn mit dem Messer nicht tödlich verwunden müssen. Das ist aber kaum noch möglich, wenn von zwei Leuten auf einem eingeprügelt wird. Er hat einfach irgendwie zu gestochen. Dabei ist es halt passiert, dass er ihn tödlich getroffen hat. Man könnte noch argumentieren, er hätte vorwarnen müssen. Bei einem Angreifer vielleicht, aber bei zweien, die dem Opfer schon ordentlich zugesetzt haben, Panik, Angst usw…? Ich denke nein.

Das Urteil darüber gebührt in einem Rechtstaat letztlich dem Rechtswesen und Punkt, anders funktioniert ein Rechtsstaat nun einmal nicht. Die Sachlage ist eigentlich völlig klar, darüber gibt es eigentlich nichts groß zu diskutieren.


Hier geht es jedoch um etwas völlig anderes, hier sowie auch in Köln. Hier im Forum kann man das wunderbar erkennen, denn 90% der Postings sind ja eigentlich völlig off-Topic. Es geht um Probleme wie: Gleichbehandlung, Rassismus und Ausländerkriminalität. Dieser spezielle Fall hat da etwas hochgeschaukelt, was ganz schön eskaliert ist und prinzipiell auch so kommen musste, früher oder später. Es gibt noch einige viel Stadtteile mehr, in denen ähnliche Verhältnisse herrschen. Es ist doch nur ein Vorwand und ich sage ganz klar, das man um die Themen, um die es eigentlich geht, nicht mit den Vorwand dieses Falls rangehen sollte. Das ganze ist emotional viel zu sehr aufgeladen und sorgt für den Verlust jeglicher Objektivität. Insofern kann mich den letzten Worten Baloos auch nur anschließen.

Gruß

@Baloo, es gibt einfach Dinge, die man nicht so stehen lassen kann. Habe schon in meinem Beitrag vorher geschrieben, du bist ein Meister im Satzveränderungsformulieren.
Du erkennst den Unterschied zwischen den beiden Sätzen nicht? Das kann ich mir bei dir kaum vorstellen. Aber ich geh mal davon aus, dass es so ist, aber du tust es und zwar öfters, worüber sich viele aufregen und sagen, du verdrehst die Tatsachen, dir aber nicht mitteilen inwiefern und das will ich einfach mal versuchen.

Bzw das die Industriellen Arbeitskräfte aus dem Ausland Rekrutiert haben nur um die Löhne zu drücken ?


Das waren wohl eher die Industriellen, die damit die Löhne für einfache Arbeiten drücken konnten.

Ich sehe den Unterschied sehr wohl.
So kleine Füllwörter können ganz schnell den Sinn verändern. Dein Satz ist eine Behauptung und bezieht sich darauf, dass sie sie nur geholt haben, um die Löhne zu drücken. Dieses NUR schließt alles andere aus! Klar wird es, wenn ich statt dem NUR mal das Füllwort AUCH verwende (ich nehme mir hier mal die gleiche Satzveränderungsfreiheit wie du) Dann würde der Satz so lauten: Das waren wohl eher die Industriellen, die damit auch die Löhne für einfache Arbeiten drücken konnten.
Dann liest sich der Satz wieder ganz anders. (Für dich natürlich Schwachsinn?, brauchst du mir nicht zu sagen, weiß ich auch so, dass du das denkst)

Fels schreibt, dass sie damit die Löhne drücken konnten und das haben sie ja auch getan – ohne irgendetwas anderes auszuschließen, wie du es tust.

Das sind die Feinheiten der Sprache, Sprache ist keine Mathematik, Sprache lebt durch Anwendung. Ich bin in so etwas genauso akribisch wie du wahrscheinlich mit Zahlen und Fakten.

Auf alles andere will ich gar nicht eingehen, ich mag Menschen nicht besonders, die ihre Diskussionspartner als Lügner bezeichnen und das zum wiederholten Male, weil:

Wahrnehmung und Beobachtung ist die Grundlage des Wissens. Wissen ist unmöglich ohne Wahrnehmung; alles Wissen hat seinen Ursprung in der Wahrnehmung und der Beobachtung. Und jeder Mensch nimmt individuell wahr und deswegen lügt er nicht, wenn er seine „Wahrnehmung „ in Worte kleidet.

Annahmen und Meinungen sind sehr wichtig, für dich solange nicht, solange sie nicht in deine Denkrichtung passen - dann sind es Stammtischparolen, auch du hat verschiedentlich nicht nur nackte Fakten sondern auch deine „Annahmen“, zum Teil auch Unterstellungen geschrieben, wie andere auch.

Annahmen und Meinungen bilden sich aufgrund von Beobachtungen und Wahrnehmungen, die gesamte Physik basiert darauf, zuerst die Wahrnehmung, die Beobachtung und dann das Ergründen warum etwas so ist und sich nicht anders verhält und dann .eine Gesetzmäßigkeit z.B. Formel aufzustellen, wie gesagt an erster Stelle steht immer die Wahrnehmung, und nicht umgekehrt.

Du kannst das jetzt wieder als Schwachsinn bezeichnen, auch eines deiner Lieblingswörter du könntest aber auch eventuell mal darüber nachdenken. Ich denke du bist Techniker (evtl., auch Ingenieur, aber auf jeden Fall mathematische Richtung) – ach so ja, das ist eine Annahme, keine Behauptung, also nur eine Vermutung und das denke ich nicht deswegen, weil „Festungsbaumeister“ bei dir steht, das verrät mir deine Sprache und wie du damit umgehst. (Also eine Vermutung aus Wahrnehmung und Beobachtung)

Amun

Es geht ganz einfach darum, das du deine Prämissen auch belegen musst, so einfach ist das.
Diese Prämissen, ist etwas völlig objektiv prüfbares anhand der "kalten Fakten".
Gut behauptet ist halb bewiesen und dann als Fakt hinstellen ist ganz einfach lächerlich.
Wo liegt denn das Problem, die aktuellen Lohnentwicklungen sowie die Wirtschaftslage mal zu referieren?
Zu faul oder Angst vor der Wahrheit?

Gruß