Also wenn dann musst du den spezifischen Widerstand rho oder den Leitwert kappa betrachten. Aber dieser ist Temperraturabhängig, aber selbst wenn du konstante Temperatur annimmst, dann gibt es noch andere mögliche Einflussgrößen.
BTW: Ich hab eben Halbleiter vergessen, für die gibt es auch wieder Spezialfälle und hier wirds richtig interessant.

Aber das der Widerstand R von vielen verschiedenen Faktoren abhängen kann, dadran wirst du nichts rütteln können. Das ist auch gut so, denn das nutzt man gerade in der Sensorik aus. Zum Beispiel kann die U I Kennlinie eines speziellen Bauteils von der eingestrahlten Lichtstärke abhängen und bei Halbleiterbauteilen ist zusammenhang sowieso nicht linear.Zehnerdiode nur um ein Beispiel zu nennen. Natürlich ist es so, das man den Zusammenhang im großen und ganzen in der Praxis in vielen Fällen als linear betrachten kann. Ein ohmscher Widerstand ist zwar theoretisch konstant, aber real gibt es einen solchen nicht. Das ist eine Idealisierung... Die Realität sieht so aus, das es eine wissenschaft für sich ist, Widerstände für elektrische Schaltungen zu bauen, die sich möglichst linear verhalten und den reinen ohmschen Widerstand gibts eh nich...

Wenn du Wechselstrom hast, dann kommst du um DGLs erstmal nicht drumrum, sofern du nicht nur ein Bauteil betrachten willst. Die "Ein Bauteil-Schaltung" ist aber in der Praxis eher selten. Wie gesagt, das löst man jedoch, in dem man in den komplexe Rechnung übergeht. Allerdings berücksichtigt man dabei nur den eingeschwungen Zustand. Im Einschwingverhalten ist es zwingend notwendig mal ne DGL aufzustellen. Einfachstes Beispiel, du hast einen ungeladenen Kondensator und nen Widerstand in Reihen geschaltet einen Schalter den du umlegst zu ner Gleichspannungsquelle, mich interessiert die Spannung am Kondensator. Es gilt dann:

(I) U_q = u_R(t)+u_C(t) und (II) i(t)=C* du_C(t)/dt und (III) u_R(t)=i(t)*R
=> U_q = i(t)*R + u_C(t)
=> U_q = C*R* du_C(t)/dt + u_C(t)

und schon haste ne DGL und das war der aller einfachste Fall... Die man lösen muss für: (t=0 U_q=0) und (t>0 U_q = U)

Aber ich merke ich weiche stark vom Tema ab, Quintessenz war ja, das Agiators Ausführungen völlig haltlos sind. Vorgänge sind eben auch zeitabhängig... Diese DGL wäre zu lösen


mfg

Dazu bräuchtet du eine ideale Spannungquelle und die gibt es nicht. Jede Spannungsquelle hat einen Innenwiderstand R_i. Den musste auch noch berücksichtigen. Bei einer Induktion eines Wirbelstroms sieht es ähnlich aus, nur wenn er einmal induziert ist, fließt er ganz einfach ewig weiter.

Gruß

Also wenn dann musst du den spezifischen Widerstand rho oder den Leitwert kappa betrachten. Aber dieser ist Temperraturabhängig, aber selbst wenn du konstante Temperatur annimmst, dann gibt es noch andere mögliche Einflussgrößen.

Wir sind erstmal beim Ohmschen Gesetz, der Olle Ohm hat rausgefunden das es in Metallischen Leitern einen Zusammenhang zwischen Strom und Spannung gibt, die daraus resultierenden Konstante nennt man Widerstand R. Für MEtallische Leiter bei einer festen Temperatur ist der Widerstand Konstant.

BTW: Ich hab eben Halbleiter vergessen, für die gibt es auch wieder Spezialfälle und hier wirds richtig interessant.

Für Halbleiter gilt das Ohmsche Gesetz nicht.

Aber das der Widerstand R von vielen verschiedenen Faktoren abhängen kann, dadran wirst du nichts rütteln können.

Es geht aber trotzdem um das Ohmsche Gesetz und dessen Anwendbarkeit auf Supraleiter.

Das ist auch gut so, denn das nutzt man gerade in der Sensorik aus. Zum Beispiel kann die U I Kennlinie eines speziellen Bauteils von der eingestrahlten Lichtstärke abhängen und bei Halbleiterbauteilen ist zusammenhang sowieso nicht linear.Zehnerdiode nur um ein Beispiel zu nennen.

Eine normale Diaode reicht schon Da kann man das Ohmsche Gesetz ebend nicht anwenden weil es dort keinen Linearen Zusammenhang gibt.

Natürlich ist es so, das man den Zusammenhang im großen und ganzen in der Praxis in vielen Fällen als linear betrachten kann. Ein ohmscher Widerstand ist zwar theoretisch konstant, aber real gibt es einen solchen nicht. Das ist eine Idealisierung... Die Realität sieht so aus, das es eine wissenschaft für sich ist, Widerstände für elektrische Schaltungen zu bauen, die sich möglichst linear verhalten und den reinen ohmschen Widerstand gibts eh nich...

Ja, Parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten, kann man aber vernachlässigen wenn man Gleichstrom Anwendungen hat. In der Praxis ist die Liniarität durchaus ausrecihend, denn die durch Temperaturänderung erzeugte Widerstandänderung ist meist sehr viel kleiner als die eingesetzte Toleranz.

, mich interessiert die Spannung am Kondensator. Es gilt dann:
(I) U_q = u_R(t)+u_C(t) und (II) i(t)=C* du_C(t)/dt und (III) u_R(t)=i(t)*R
=> U_q = i(t)*R + u_C(t)
=> U_q = C*R* du_C(t)/dt + u_C(t)
und schon haste ne DGL und das war der aller einfachste Fall... Die man lösen muss für: (t=0 U_q=0) und (t>0 U_q = U)

Ein bischen Viel Mathe Studiert häh
Der Praktiker geht her und schnappt sich die Formel : Uc=Uo*(1-e^(t/tau)); tau=R*C.

Aber ich merke ich weiche stark vom Tema ab, Quintessenz war ja, das Agiators Ausführungen völlig haltlos sind. Vorgänge sind eben auch zeitabhängig... Diese DGL wäre zu lösen

Jepp, sehe ich genauso

Baloo

Hallo Baloo

Natürlich rechnet man auch in Halbleiter, nach dem ohmschen Gesetz. Genau gesagt hat man vollständige Ersatzschaltbilder entwickelt und in der idealen Diode ist der U-I Zusammenhang eine e-Funktion. Das ginge aber nicht, wenn du vorschreibst, dass R konstant sein muss. Versuch mir mal vernünftig zu erklären, warum deiner Meinung nach R keine Funktion sein darf? Du könntest R auch als Funktion von der Zeit nehmen, vom irgendwelchen Drücken usw... So gibt es z.B. Dehnungsmessstreifen, deren Widerstand abhängig von der Form ist, genauer gesagt wie diese gedehnt ist. Hier ist R wieder eine Funktion und trotzdem gilt das Ohmsche Gesetz: R*I=U, nur das R eben keine Konstante ist. Wozu aber überhaupt eine so komische Vorrausetzung? Du hast dann halt keine lineare Funktion mehr und? Damit kann man umgehen, für so etwas gibt es die Mathematik....

Das ohmsche Gesetz kann man auch locker flockig an Supraleiter anwenden. Eine Spannungsquelle U, deren Innenwiderstand und dann ein Supraleiter der die Spannungsquelle kurzschließt. Sagen wir R_s=0 und R_i=5 ohm und U=10V..
Der Gesamtwiderstand R_g=5ohm+0ohm=5ohm
Strom I= U/R_g = 2 A

Beim Wirbelstrom ebenfalls. Ein Magnetfeld induziert einen Wirbelstrom I, der Widerstand des Supraleiters ist 0
Dann ist die Spannung U=I*R=0, wo ist das Problem? Durch ein Magnetfeld wird ein Strom induziert und keine Spannung, deswegen tritt auch nirgends eine Teilung durch null auf... Zeitlich betrachtet gibt es keinen Widerstand, der Strom fließt theoretisch ewig weiter, eingegrenzt dadurch, wenn die Kühlung versagt oder der Strom zu groß ist und das erzeugte Magnetfeld dafür sorgt, das die Supraleitfähigkeit wieder verloren geht. Der springende Punkt bei Supraleitern ist ja nicht nur die Kühlung, sondern auch, das man keine beliebig hohen Strom durch jagen kann. Irgendwann ist Feierabend, wenn der Strom so hoch ist, dass das dadurch entstehende Magnetfeld die kritische magnetische Flussdichte überschreitet.

So zu meiner DGL:
In der Praxis treten solch einfache Schaltungen fast nie auf, deine Gleichung ist in dem Fall richtig, denn die löst di DGL. Die Praxis sieht aber so aus, dass das u_q selten bekannt ist in der Form und das die Schaltungen nicht so einfach aussehen. In der Praxis wirst du erstens nicht die Möglichkeit haben für jede Schaltung eine Gleichung nachschlagen zu können und sowieso nicht, wenn du die Eingangsspannung nicht kennst. Man verallgemeinert u_q zu einen Eingangssignal u_e und u_c zu einem Ausgangssignal u_a und stellt die DGL auf:
u_e(t) = C*R* du_a(t)/dt + u_a(t) führt eine Laplacetransformation durch:
u_e(t) = u_a(t) ( C*R*s+1) und bestimmt die Übertragungsfunktion:
F(s)= u_a(t)/u_e(t)= 1/(C*R*s+1)
Mit deiner Gleichung hast du nämlich schon gelitten, wenn das Eingangsignal nicht der von mir beschriebene Sprung ist von 0 auf u ist… z.B. wenn eine Rampe (ne einfache lineare Funktion) oder eine Sinus, Rechteck oder sonst was draufgegeben wird. Mit der komplexen Übertragungsfunktion ist das alles kein Problem und man kann sich wunderbar das Verhalten des Systems anschauen. Natürlich ist meins ultra öde, es ist ja noch nicht einmal schwingfähig…

mfg

Errata:
Bei Halbleitern von ohmschen Gesetz sehe ich grade, wäre doch ein wenig fehl am Platz, weil Strom und Spannung nicht unabhängig sind. Das beim ohmschen Gesetz der Widerstand keine Konstante sein muss, dadran ändert das aber nichts, siehe DMS. Hier sind Strom und Spannung voneinader unabhängig...

Gruß

Natürlich rechnet man auch in Halbleiter, nach dem ohmschen Gesetz. Genau gesagt hat man vollständige Ersatzschaltbilder entwickelt und in der idealen Diode ist der U-I Zusammenhang eine e-Funktion.

Ideale Dioden haben wir hier aber nicht. Das Ohmsche Gesetz hat bei einem Halbleiter keine Gültigkeit.
Beispiel:
Gegeben:
U=0.3V
I=0.003A
Gesucht:
U bei einem Strom von 10mA.
Diesen Zusammenhang bekommst Du mit dem Ohmschen Gesetz nicht mehr hin. Wenn Du R gegen eine Funktion austauscht, ist es nicht mehr das Ohmsche Gesetz !

Das ginge aber nicht, wenn du vorschreibst, dass R konstant sein muss. Versuch mir mal vernünftig zu erklären, warum deiner Meinung nach R keine Funktion sein darf?

Weil es dann kein Ohmsches Gesetz mehr ist! Das der reine Widerstand ansich auch woanders vorkommt ist unbestritten. Das Ohmsche Gesetz beschreibt aber den LINEAREN Zusammenhang von Strom und Spannung an Metallischen Leitern bei einer konstanten Temperatur.

Du könntest R auch als Funktion von der Zeit nehmen, vom irgendwelchen Drücken usw... So gibt es z.B. Dehnungsmessstreifen, deren Widerstand abhängig von der Form ist, genauer gesagt wie diese gedehnt ist. Hier ist R wieder eine Funktion und trotzdem gilt das Ohmsche Gesetz: R*I=U, nur das R eben keine Konstante ist.

Trotzdem ist es dann kein Ohmsches Gesetz mehr, sondern die Abhängigkeit des Widerstandens von anderen Grössen.

Wozu aber überhaupt eine so komische Vorrausetzung? Du hast dann halt keine lineare Funktion mehr und? Damit kann man umgehen, für so etwas gibt es die Mathematik....

Das Ohmsche Gesetz ist halt definiert. An definitionen sollte man sich halten, solltest Du eigentlich wissen

Das ohmsche Gesetz kann man auch locker flockig an Supraleiter anwenden. Eine Spannungsquelle U, deren Innenwiderstand und dann ein Supraleiter der die Spannungsquelle kurzschließt. Sagen wir R_s=0 und R_i=5 ohm und U=10V..
Der Gesamtwiderstand R_g=5ohm+0ohm=5ohm
Strom I= U/R_g = 2 A

Du erinnerst Dich an die Aussage von Agitator der behauptet hat das bei einem Widerstand von 0 Ohm der Strom unendlich hoch sein muss, du erinnerst dich auch an meine Erklärungen dazu bezüglich Innenwiderstand der Quelle und Leitungswiderstand ?

Beim Wirbelstrom ebenfalls. Ein Magnetfeld induziert einen Wirbelstrom I, der Widerstand des Supraleiters ist 0
Dann ist die Spannung U=I*R=0, wo ist das Problem?

Wie Gross ist denn der Strom der Induziert wird bei einer Spannung von 0V und einem Widerstand von 0Ohm ?
Du kennst die Definition für die Spannung und den Strom ?

Durch ein Magnetfeld wird ein Strom induziert und keine Spannung, deswegen tritt auch nirgends eine Teilung durch null auf... Zeitlich betrachtet gibt es keinen Widerstand, der Strom fließt theoretisch ewig weiter, eingegrenzt dadurch, wenn die Kühlung versagt oder der Strom zu groß ist und das erzeugte Magnetfeld dafür sorgt, das die Supraleitfähigkeit wieder verloren geht. Der springende Punkt bei Supraleitern ist ja nicht nur die Kühlung, sondern auch, das man keine beliebig hohen Strom durch jagen kann. Irgendwann ist Feierabend, wenn der Strom so hoch ist, dass das dadurch entstehende Magnetfeld die kritische magnetische Flussdichte überschreitet.

Deswegen ja auch mein EInwand auf Agitators unendlichen Strom udn unendlich dichtem Magnetfeld. Ich wollte von ihm ausserdem Wissen woher er denn den unendlich Hohen strom bezieht .

So zu meiner DGL:
In der Praxis treten solch einfache Schaltungen fast nie auf, deine Gleichung ist in dem Fall richtig, denn die löst di DGL. Die Praxis sieht aber so aus, dass das u_q selten bekannt ist in der Form und das die Schaltungen nicht so einfach aussehen. In der Praxis wirst du erstens nicht die Möglichkeit haben für jede Schaltung eine Gleichung nachschlagen zu können und sowieso nicht, wenn du die Eingangsspannung nicht kennst. Man verallgemeinert u_q zu einen Eingangssignal u_e und u_c zu einem Ausgangssignal u_a und stellt die DGL auf:

Das man die Eingangsspannung nicht kennt ist eigentlich niemals der Fall, in der Praxis sieht die ganze sache doch ein wenig anders aus als Du sie hier darstellst

Mit deiner Gleichung hast du nämlich schon gelitten, wenn das Eingangsignal nicht der von mir beschriebene Sprung ist von 0 auf u ist… z.B. wenn eine Rampe (ne einfache lineare Funktion) oder eine Sinus, Rechteck oder sonst was draufgegeben wird.

Ja, nur die Mühe das per Hand auszurechnen macht sich heute niemand mehr, das eignet sich allenfalls noch um arme Studenten zu ärgern Wenn solche Fälle auftreten wird die ganze Schaltung schlicht in ein Simmulationsprogramm gejubelt und dann geschaut wie sich die ganzen Spannungen und Ströme verhalten. Deine Ausführungen mögen ja für Theoretische Betrachtungen recht sinnvoll sein, in der Praxis wird das aber keinesfalls so gehandhabt.

Mit der komplexen Übertragungsfunktion ist das alles kein Problem und man kann sich wunderbar das Verhalten des Systems anschauen. Natürlich ist meins ultra öde, es ist ja noch nicht einmal schwingfähig…

Ja, mit der Koplexen Rechnung kann man kapzitive und Induktive verhaltensweisen recht gut berechnen. z.B. in Netzwerken aus C und L, aber ebend auch nur bei Wechselstrom.

Baloo

Hallo Ballo Das ist definitiv Unsinn. In die komplexe Laplace transformierte Übertragungsfunktion F(s)= u_a(t)/u_e(t)= 1/(C*R*s+1) kannst du in den Eingang alles reinsetzen was du willst und nicht nur Wechselstrom. u_e(t) ist vollkommen beliebig, das ist ja der Trick dabei. Was du meinst ist die einfachere komplexe Rechnung, aber hier gehst du von einer DGL aus.
Den Induzierten Strom, kannst du über das Induktionsgesetz ausrechnen. Die Argumentation von Agiator ist Unfug, weil die Spannung nicht vorgegeben ist, sonder der Strom. Was du meinst ist das da, das ist aber nicht das was ich dir vorgerechnet habe. Zumal diese Art nur und ausschließlich für eingeschwungene Vorgänge gilt. Aber diese Art von Rechnung, kannst du auch für Gleichstrom nehmen, setze einfach omega=0...

Die Eingangspannung ist in der Praxis eben unbekannt. Nimm ein Audiosystem, dann hast du je nachdem was du für Musik abspielst andere Spannungen. Elektrotechnik ist nicht einfach Stromquelle und Lämpchen, das ist Kindergarten.. Oder einen Regelkreis, du kannst nicht determinieren, bei einem Regler, was für eine Eingangsspannung du hast, bei Temperaturreglung hängt das zum Bleistift von der Außentemperatur Temperatur ab. Du kannst aber nicht das Wetter bis ins unendlich vorhersehen und determinieren, du weißt nur es tritt irgendeine Spannung auf beim Sensor und die kennst du nicht. Nimm Signalverarbeitung, du weißt nicht was für ein Signal kommen wird, das muss beliebig sein, du weißt nicht was das Gerät exakt für Signale verarbeiten soll du kennst sie de Fakto nicht. Du kannst in der Praxis nicht den Eingang determinieren.... Die Praxis sieht so aus, das du was steuern, Regeln oder verarbeiten willst. Das was ich gemacht habe ist ein sogenanntes LTI-System zu beschreiben. Linieare- time invariant System.

Mein DMS einfachstes Beispiel, du legst eine Spannung an und misst den Strom. Das wird zum Beispiel an Brücken oder sowas gemacht um diese zu überwachen:
Du hast einen Wiederstand R der von der Dehnung abhängt: R(D).
Legst ne Spannung an U an und misst den Strom I.
Es gilt R*I= U für R setzt du R(D) ein uns stellst um:
U/R(D)= I
Da R von D abhängt, hängt auch I von D ab und deine Strommessgerät zeigt dir die Dehnung an und du kannst Brücken überwachen. Naja in der Praxis benutzt man natürlich eher ne Brückenschaltung, das ist genauer.

Das mit den Halbleiter hab ich schon korrigiert, aber das liegt daran, weil der U I zusammenhang nicht propotional ist. Das ist aber beim DMS so, es spielen nur andere Einflussfaktoren rein, den den Widerstand R variable halten. Da kannste für R einfach die entsprechende Funktion einsetzen, das geht. Wenn du alle Einflussfaktoren konstant hälst, dann ist auch der lineare Zusammenhang gegeben. Wenn du dann nicht mehr von ohmschen Gesetz sprechen willst von mir aus, es gilt jedoch: R*I=U
Beim Halbleiter ist das nicht so, aber eben beim DMS...

mfg

Die Eingangspannung ist in der Praxis eben unbekannt. Nimm ein Audiosystem, dann hast du je nachdem was du für Musik abspielst andere Spannungen.

Das ist doch vollkommen irrrelevant, es gibt sog. Normpegel 775mVeff (0db). Alle darauf folgenden Stufen sind ebend dafür ausgelegt

Elektrotechnik ist nicht einfach Stromquelle und Lämpchen, das ist Kindergarten.. Oder einen Regelkreis, du kannst nicht determinieren, bei einem Regler, was für eine Eingangsspannung du hast, bei Temperaturreglung hängt das zum Bleistift von der Außentemperatur Temperatur ab.

Hallo? Schon mal jemals einen Sensor in der Hand gehabt ? 0..10V bzw. 0..20mA oder 4..20mA sagen Dir aber schon noch was ? Klar kannst Du sagen was für einen Ausgangswert Du hast wenn Du 3V eingangspegel in den Regelkreis reinwirfst.

Du kannst aber nicht das Wetter bis ins unendlich vorhersehen und determinieren, du weißt nur es tritt irgendeine Spannung auf beim Sensor und die kennst du nicht.

Das ist gelinde gesagt blödsinn Ich habe einen Sensor der ist für einen bestimmten Bereich ausgelegt und den Bildet er auf dem Spannunsgbereich 0..10V oder auch 0..20mA oder 4..20mA ab. Selbst vor der Signalaufbereitung ist bekannt welche Spannungen auftreten. PT100 kann man jeden Widerstandwerst bei einer bestimmten Temperatur berechnen, mit der Versorgungsspannung hast Du dann die eingangsspannung für die nächste Stufe. Dafür braucht man nun wirklich keine DGL. Selbst bei Thermoelementen ist die Berechnung ohne DGL möglich. Filterstufen berechnet man auch ohne DGL. die DGL
Aber schon richtig, wenn ich ein System untersuchen will, und hinsichtlich Stabilität und Schwingneigung sowie schnelligkeit der Reglstrecke beurteilen will, dann nutzt man auch mal die Laplace Tranformation. Aber der Anwendungsbereich ist in der Elektrotechnik bzw. Elektronik nicht so wahnsinnig gross. Diese Art der betrachtung ist eher im Theoretischen Bereich angesiedelt und weniger im Praktischen.

Nimm Signalverarbeitung, du weißt nicht was für ein Signal kommen wird, das muss beliebig sein, du weißt nicht was das Gerät exakt für Signale verarbeiten soll du kennst sie de Fakto nicht. Du kannst in der Praxis nicht den Eingang determinieren.... Die Praxis sieht so aus, das du was steuern, Regeln oder verarbeiten willst. Das was ich gemacht habe ist ein sogenanntes LTI-System zu beschreiben. Linieare- time invariant System.

In der Regel kennst Du dein System genau und weisst auch was für Signale Dich erwarten und wie das Gerät, Regelstrecke....was auch immer.....reagiert. Wie gesagt, für eine Analyse der Regelstrecke bzw. der Regelung eignet sich so ein verfahren.

Da R von D abhängt, hängt auch I von D ab und deine Strommessgerät zeigt dir die Dehnung an und du kannst Brücken überwachen. Naja in der Praxis benutzt man natürlich eher ne Brückenschaltung, das ist genauer.

Und genau jier ist Dein Denkfehler, das Ohmsche Gesetz sagt was über den zu erwartenden Strom bei einer bestimmten Spannung aus, oder auch umgekehrt. Was Du allerdings machst ist den Widerstand laufen zu verändern, das ist nicht mehr das Ohmsche Gesetz. Auch wenn der Widersatnd in Ohm gemessen wird

Das mit den Halbleiter hab ich schon korrigiert, aber das liegt daran, weil der U I zusammenhang nicht propotional ist. Das ist aber beim DMS so, es spielen nur andere Einflussfaktoren rein, den den Widerstand R variable halten. Da kannste für R einfach die entsprechende Funktion einsetzen, das geht. Wenn du alle Einflussfaktoren konstant hälst, dann ist auch der lineare Zusammenhang gegeben. Wenn du dann nicht mehr von ohmschen Gesetz sprechen willst von mir aus, es gilt jedoch: R*I=U
Beim Halbleiter ist das nicht so, aber eben beim DMS...

Ja natürlich gilt das, bei einem konstanten Widerstand Wenn ichd en Widerstand ändere, ändere ich natürlich auch die Konstante und dem Ohmschen Gesetz ist wieder genüge getan

Baloo

Die Gravitation ist die Kraft, die es ermöglicht, dass sich Stoffe überhaupt erst abstoßen können.
Ein Stoff mit einer Gravitation von 0 kann nicht ionisiert werden. Er bleibt neutral.

*auf den Ring*

Durch was wird es beschrieben, mein System? Ahh durch ne DGL...
Genau so wie mein Regler. In der Praxis benutzt man fast gar nicht mehr so einfache Regler, sondern nutzt PTI Regler, die durch ner linearen DGL 2. Ordnung beschrieben werden. Da differnzialgleichungen im Zeitbereich umständlich sind, benutzt man die Fourietransformierte...
Ansonsten ließ erst mal die Grundlagen :
Du hast natürlich beim Sensor einen speziellen Spannungbereich usw. Du weißt aber nicht, was nu wirklich rauskommt und dadrauf kommt eben an.

Prinzipell hast du ein System (beschrieben durch ne DGL) einen Regler (beschrieben durch ne DGL in der Regel nutzt man PDI Regler)
Dann hast du: Einen Ist-Wert, Einen Soll-Wert, dann noch eine Möglichkeit aufs System einzuwirken.

In der Nachrichtentechnik noch vielmehr. Wie willst du ein System sonst ordentlich untersuchen? Auch ganz allgemein in der Physik. Aller einfachstes Beispiel sind die Stoßdämper in einem Auto... In der Reglungstechnik ist eine solche beschreibung völliger Standart, man benutzt Blockschaltbilder um die DGLs leicht und übersichtlich darstellen zu können.

PS: Wie heißt das Gesetz R*I=U, wenn die Zahlen auch funktionen sein dürfen?

mfg

Agitator schrieb:

Die Gravitation ist die Kraft, die es ermöglicht, dass sich Stoffe überhaupt erst abstoßen können.
Ein Stoff mit einer Gravitation von 0 kann nicht ionisiert werden.

Nö Gravitation ist die Kraft, die dafür sorgt, das sich zwei Massen anziehen und sind im Bereich der Kerne so schwach, das man sie als 0 annähern kann.

mfg

Durch was wird es beschrieben, mein System? Ahh durch ne DGL...

Nichts anderes habe ich doch da oben geschrieben

Genau so wie mein Regler. In der Praxis benutzt man fast gar nicht mehr so einfache Regler, sondern nutzt PTI Regler, die durch ner linearen DGL 2. Ordnung beschrieben werden. Da differnzialgleichungen im Zeitbereich umständlich sind, benutzt man die Fourietransformierte...

Ebend, in der Systemtheorie, in der Praktischen Reglerauslegung aber weitesgehend ohne Belang, da man die Regelstrecken sowieso Messtechnisch untersuchen muss, da nüzem einem idealisierte Formeln leider nichts.

Ansonsten ließ erst mal die Grundlagen :

*gähn* Danke sehr Aufschlussreich

Du hast natürlich beim Sensor einen speziellen Spannungbereich usw. Du weißt aber nicht, was nu wirklich rauskommt und dadrauf kommt eben an.

Natürlich weis ich was bei einem Sensor rauskommt, Du machst aber grade den Fehler den Statischen Bereich mit dem Dynamischen zu verwechseln Ein Sensor liefert mir ein Signal welches der Gemessenen Umweltgrösse entspricht. Regelungstechnische Problemstellungen die auf Stabilität, Geschwindigkeit und Exaktheit untersucht werden, werden immer Dynamisch getestet. Da man das nicht immer an Maschinen machen kann die mitunter Tonnen von Material bewegen, untersucht man die Problemstellung hinsichtlich ihres Übertragungsverhaltens, und damit hast Du schon recht, man bildet ein Modell der Regelungsstrecke. Diese Simuliert man dann um das Übertragungsverhalten rauszufinden und den passenden Regler auszuwählen. Allerdings ist die Aufnahme einer Sprungsantwort immer Pflicht.

Prinzipell hast du ein System (beschrieben durch ne DGL) einen Regler (beschrieben durch ne DGL in der Regel nutzt man PDI Regler)

Das kommt ganz auf die Anwendung an, für eine Ofen Temeperaturregelung wird man keinen PID ins rennen schicken wenn ein 2-Punkt Regler auch reicht. Für eine Drehzahlregelung wird man wiederum einen PID einsetzen. Für den Tempomat beim Auto nutzt man PT1 Regler.

Dann hast du: Einen Ist-Wert, Einen Soll-Wert, dann noch eine Möglichkeit aufs System einzuwirken.

Oder anders ausgedrückt, man hat eine Führungsgrösse, Rückführungsgrösse und eine Stellgrösse

In der Nachrichtentechnik noch vielmehr. Wie willst du ein System sonst ordentlich untersuchen?

Ich kann ein System problemlos messtechnisch Untersuchen, die Theoretische Betrachtungsweise ist halt mehr was für den Mathematiker als für den Praktiker
In der Elektrotechnik kommt man mit der Laplace oder Fouriergeschichte wirklich nur intensiv in der Regelungstechnik in Berührung. Alles andere wird heutzutage fast ausschliesslich am PC Simuliert.

In der Reglungstechnik ist eine solche beschreibung völliger Standart, man benutzt Blockschaltbilder um die DGLs leicht und übersichtlich darstellen zu können.

In der regelungstechnik ist es Standard eine Strecke aufgrund ihrer Sprungantwort in einzelne Blöcke zu zerlegen, den Regeler danach auszusuchen, das ganze zu Parametrieren, zu simmulieren und dann einzusetzen. Die DGL gehören dabei in die Systemtheorie, nicht in die Systempraxis

Baloo

Hi Baloo Schon recht, aber ein solcher Block ist eine DGL, das ist der Punkt. Wie du die nu berechnest ist eine völlig andere Geschichte, du hast recht es ist üblich zu simulieren, auch die empirische Aufnahme ist wichtig, da die meisten Systeme eben keine LTI Systeme sind. Letzten Endes ist das jedoch nur eine andere Schreibweise für eine DGL, ob das einen nun passt oder nicht und wenn ich allgemein schreibe, dann schreib ich eine DGL natürlich aus, weil ich nicht erwarten kann, dass jeder hier sich mit den Formalien der Automatisierungstechnik auskennt. Das man mit Hilfe der Systemtheorie diese nicht mehr formal mathematisch Behandeln muss, ist auch klar.

Jetzt noch eine entscheidende Frage, wie willst du folgendes Gesetz nennen:
R*I=U
Wobei die einzelnen Variablen auch Funktionen sein können, z.B. DMS.

mfg

Jetzt noch eine entscheidende Frage, wie willst du folgendes Gesetz nennen:
R*I=U
Wobei die einzelnen Variablen auch Funktionen sein können, z.B. DMS.
mfg

Also noch mal: Das Ohmsche Gesetz beschreibt den Linearen zusammenhang zwischen Strom und Spannung bei Metallischen Leitern bei einer konstanten Temperatur. Der DMS ist ein veränderlicher Widerstand, ähnlich einm Poti, bei einer bestimmten Dehnung hat er einen bestimmten Widerstand. Damit nach den Ohmschen Gesetz berechenbar und die Welt ist wieder in Ordnung, aber das hatte ich glaube ich Oben irgendwo schon geschrieben

Baloo

Interessant. Das heißt die Erde hat keinen Erdkern, sondern einen absoluten Gravitationsnullpunkt?
Kommt es dort etwa zu einer Fusion? Brennt im Zentrum der Erde etwa eine Sonne??


@Baloo

Das kommt ganz auf die Anwendung an, für eine Ofen Temeperaturregelung wird man keinen PID ins rennen schicken wenn ein 2-Punkt Regler auch reicht. Für eine Drehzahlregelung wird man wiederum einen PID einsetzen. Für den Tempomat beim Auto nutzt man PT1 Regler.

PID Regeler werden heutzutage außschließlich eingesetzt. Preistechnisch sind da keine großen Unterschiede mehr
Warum also nicht gleich auf den Universalregler ausweichen.
Bist wohl schon etwas raus aus dem Gewerbe Aber was hat das alles mit dem Thema Fusion zu tun?

Also noch mal: Das Ohmsche Gesetz beschreibt den Linearen zusammenhang zwischen Strom und Spannung bei Metallischen Leitern

Diesen Fall gibt es in der Praxis nicht. Das ist reinste Theorie. Gut für Platin mag das wohl zutreffen.

Gruß

PID Regeler werden heutzutage außschließlich eingesetzt. Preistechnisch sind da keine großen unterschiede mehr
Bist wohl schon etwas raus aus dem Gewerbe

Ja ne iss klar, PID Regler für eine 2 Punkt Anwendung, das musst Du mir mal vormachen. PID Regler in der Praxis sind als Universalregler ausgeführt, die einzelnen Anteile kann man wegschalten, was ist denn Deiner Meinung nach ein PID Regeler ohne I und D Anteil ?

Diesen Fall gibt es in der Praxis nicht. Das ist reinste Theorie. Gut für Platin mag das wohl zutreffen.
Gruß

Na sowas, da muss sich der Gute Georg Simon Ohm wohl kräftig vermessen haben damals als er die Proportionalitätskonstante, auch genannt Widerstand, rausgefunden hat.
Und zum Thema Praxis, nun ja, wieviele Praxifälle soll ich Dir zeigen?

Baloo

PID Regeler werden heutzutage außschließlich eingesetzt. Preistechnisch sind da keine großen Unterschiede mehr
Warum also nicht gleich auf den Universalregler ausweichen.
Bist wohl schon etwas raus aus dem Gewerbe Aber was hat das alles mit dem Thema Fusion zu tun?

Seufz, Änder Deine Texte doch nicht immer ab während ich Dir eine Antwort schreibe.


Baloo

Ja! Mehr sag ich doch nicht. Ich halte nur den Ausdruck Konstante für den Widerstand für falsch, weil der in den Mund legt, das wenn er sich nicht änderen dürfe um ihn mit der Gleichung R*I=U berechnen zu können.

mfg

Agitator schrieb:

Interessant. Das heißt die Erde hat keinen Erdkern, sondern einen absoluten Gravitationsnullpunkt?
Kommt es dort etwa zu einer Fusion? Brennt im Zentrum der Erde etwa eine Sonne??

Zitat
Also noch mal: Das Ohmsche Gesetz beschreibt den Linearen zusammenhang zwischen Strom und Spannung bei Metallischen Leitern


Diesen Fall gibt es in der Praxis nicht. Das ist reinste Theorie. Gut für Platin mag das wohl zutreffen.

Nun das ohmsche Gesetz wir in der Prxis fast immer verwendet im Gleichstromfall...
Wenn sich nach deinem physikalischen Weltbild einen Kernfusionsprozess im Erdinneren ergibt, dann sollte doch so langsam mal das große Nachdenken beginnen. Man sieht doch an der Sonne, wieviel Energie dabei freigesetzt wird...

Gruß

Ja! Mehr sag ich doch nicht. Ich halte nur den Ausdruck Konstante für den Widerstand für falsch, weil der in den Mund legt, das wenn er sich nicht änderen dürfe um ihn mit der Gleichung R*I=U berechnen zu können.
mfg

Gut, einigen wir uns auf Proportionalitätsfaktor, aber den Ausdruck habe ich glaube ich oben auch schon verwendet. Ausserdem schrieb ich immer "Der Widerstand hat den Charakter einer Konstante" oder so ähnlich
Wie auch immer, R eine Konstante zu nennen im sinne von anderen Naturkonstanten (c, h,....) ist natürlich falsch, Konstante sollte dabei eigentlich nur heissen das R konstant sein muss um den zusammenhang U ~ I als Linaer darzustellen. Ich denke das war es was Dir etwas aufgestossen ist, es war aber von mir nicht so gemient

Baloo