Die 3 Siebe


  • (Fromme Wünsche gehen nicht in Erfüllung - leider!)

    Ist das wahr?
    Ist das gut?
    Ist das notwendig?


    btw ist zwar eh witzig, wenn's schn nicht wahr ist, was soll denn daran gut oder notwendig sein? (bzw das Erzählen davon)
    (Der letzte Satz bezieht sich auf Sokrates Aussage, nicht auf waterbrunns)

  • Na, wenn du z.B. eine Fabel erzählst um einen bestimmte Lehre an den Mann zu bringen, dann ist die Geschichte natürlich nicht war, weil erfunden, aber sie ist gut erzählt und soll positive Veränderungen bewirken.

    Jeder "Unterhaltungsroman" ist Fiktion, kann aber trotzdem im Sinne der Regeln vom ollen Sokrates positiv wirken. So sehe ich das zumindest.

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • aha, naja, ich brauch das Wort "wahr" halt eher für etwas, was man sicher wissen kann...nicht Geschichten oder Ideen oder wasweissich...

    ich mein, grad jetzt, würde vielleicht einer behaupten er (also ich) hocke am PC und tippe diese Zeilen, doch ist das so? was kann sicher darüber gesagt werden?

    letztendlich nur, dass da die wahrnemung ist, von ein paar fingern die auf dem Keyboard rumhacken und einem Bildschirm auf dem ein paar Striche erscheinen...
    allein schon die Idee, das ein "ich" da ist, oder ein Bildschirm ist ja schon ausserhalb aller wissenmöglichkeiten...oder höchstens ein Gedanken an den vielleicht geglaubt wird

    was ist wahr? was kann man sicher wissen? Fragen die das ganze Unviersum zerstören können...alles was unwahr ist zerbricht an ihnen, alles zerfällt vor ihnen in Staub

    naja, whatever...keiner ist hier um Unwahrheit zu erkennen, denke ich...jedenfalls nciht in einem Sinne, der wirklich was zur Sache tut...Geschichten...höchst oberflöchliche Angelegenheiten, wenn ihr mich fragt...(*g* ja ich weiss, keiner hat gefragt, sorry...*ggg*)

  • Robin schrieb:

    was/wer ist "ich"?


    Na, ich steck doch in dieser Hülle und nicht du. Und wir können in einem Raum nicht den selben Platz einnehmen. Das ist eigentlich die Diskussion, die ich noch mit Laila - Die astronomischen Hintergründe der Religionen
    - führen will. Ich schätze, ich taste mich Mal langsam ran.

    Natürlich ist es eigentlich nicht zulässig "Ich" als "nicht du" zu definieren. Zum einen weil wir Negationen nicht realisieren können, zum anderen hat ja schon Montauk gezeigt wo es letztendlich hingeht.
    Ich wollte nur sagen, dass ich sicher bin, dass ich existiere. Deshalb gehe ich auch davon aus, das Robin existiert. Klar, das ist für mich nur so ein "Bauchgefühl" - aber wie sollte ich mich dieser Erkenntnis sonst nähern. Vielleicht müssen wir erst den Umweg über die sprechende Bombe aus dem Film "Dark Star" machen:

    Die philosophierende Bombe aus dem Film 'Dark Star'

    Mit der richtigen Semantik kann man jeden verunsichern - und man muß dann für sich selbst aus sich selbst eine Entscheidung fällen. Nämlich die, das dass eigene Sein außer Frage steht.

    Oder habe ich mich schon wieder vergaloppiert? - *Hilfe?*
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • waterbrunn schrieb:


    Mit der richtigen Semantik kann man jeden verunsichern - und man muß dann für sich selbst aus sich selbst eine Entscheidung fällen. Nämlich die, das dass eigene Sein außer Frage steht.

    Oder habe ich mich schon wieder vergaloppiert? - *Hilfe?*


    Bingo, das EIGENE SEIN steht ausser Frage, gut...

    alles andere steht aber IN Frage....vielleicht wärs ne gute Idee, mal zuerst alles was du (JA DU) nicht sicher wissen kannst (und ich mein WISSEN, UNWIDERLEGBARES WISSEN, kein Bauchgefühl, keine Idee, kein Glaube, nein, selbsverifizierbares unwiderlegbares WISSEN) mal genauer zu untersuchen.

    es gibt zwei Arten von nichtwissen. Entweder du hast keine Ahnung, oder du glaubst weisst etwas zu wissen, was nicht stimmt (und du auch nie verifizieren kannst). Ersteres macht nicht viel aus. Zweiteres bestimmt unser aller Leben. Ein Leben auf Irrtümern aufbauen, während man gleichzeitig die Wahrheit sucht (die natürlich dann auch auf den ersten grundlegenden Irrtümern aufgebaut sind etc.) funktionert einfach nicht (logisch, oder?)

    also das beste was du erst mal tun könntest wäre vielleicht dich mal zu fragen, wirklich ernsthaft zu fragen: "was KANN ich überhaupt wissen?" "Was ist wahr?" (und denk gar nicht daran überhaupt erst ein Universum zu erschaffen, welches du dann analisieren kannst um das dann "Wahrheit" zu nennen, bevor du nicht bewiesen hast, dass so ein Universum ohne deine Wahrnehmung überhaupt exisiteren kann....ja das sind die Grundlagen und keiner macht sich offenbar die Mühe diese mal zu checken, vielleicht mal gegen den Strom zu schwimmen und einfach mal selbst für sich selbst zu überprüfen, ob nicht sogar diese so banal erscheinende Grundlage des daseins nicht die grösste Irrfahrt ist, die man je gemacht hat...und auf der dann letztendlich alle anderen Irrafhrten basieren und somit nie zu irgnendwas wahren führen können)

    vielleicht erscheint dir alles auf einmal einiges kalrer wenn die Irrtümer erst mal weg sind...

    Du wirst keine Klarheit finden, solange da auch nur ein einzigeer Irrtum da ist, also, erster Schritt auf dem Weg zur Wahrheit: Alles was nicht wahr ist (und wahr heisst in dem Sinne, für dich hier und jetzt selbst überprüfbar (eine Wahrheit die nur ab und zu auftaucht, kannst du getrosst in den Mülleimer kippen)) mal beiseite zu legen.

  • Hmmm - da schwanke ich etwas - weil ich noch nicht weiß worauf du letztendlich hinaus willst...

    Zum einen ist da die Bombe: "Sie haben falsche Daten, daher werde ich sie ignorieren!"

    - dann die Frage: "Geht es nicht ein bißchen einfacher?"

    und letztendlich: Wenn ich mein Bauchgefühl komplett weg lasse und nur das nehme, was ich selbst beweisen kann (meinst du das im wissenschaftlichen Sinne?) dann bleibt sehr sehr wenig übrig.

    Gut, habe ich weniger zu tragen, aber was mache ich dann mit meinen leeren Händen?

    *grübel*
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Waterbrunn schrieb:


    und letztendlich: Wenn ich mein Bauchgefühl komplett weg lasse und nur das nehme, was ich selbst beweisen kann (meinst du das im wissenschaftlichen Sinne?) dann bleibt sehr sehr wenig übrig.


    da bleibt leider nichts mehr übrig, wie will man eine wirkung hundertprozentig überprüfen und sicherstellen das sie wahr ist? (woher will man überhaupt wissen, das es eine wirkung gibt? oder eine ursache?)

    es gibt viele möglichkeiten in lüge zu leben, ohne auch nur ein schimmer von zu haben. zuerstmal können nur dinge sehr wahrscheinlich wahr sein, wenn man sie direkt wahrgenommen hat. dann ist da noch die möglichkeit, das dieses trotzdem nur vorgetäuscht ist, durch technik oder magie, oder wie auch immer und wir denken nur es sei wahr. wie will man hier verfahren? die wahrheit bleibt dann wohl in dunkeln.

    und weiter gedacht kann man so die ganze existens als illusion sehen, oder als wahrheit, wie es nun gerade sein soll. ich denke es ist weder noch, sondern es soll so sein, das wir dieses oder jenes als falsch oder wahr einordnen. nur das bringt doch zum handeln und stützt alles in sich...

    grüße vom maky

  • waterbrunn schrieb:

    Hmmm - da schwanke ich etwas - weil ich noch nicht weiß worauf du letztendlich hinaus willst...

    Zum einen ist da die Bombe: "Sie haben falsche Daten, daher werde ich sie ignorieren!"

    - dann die Frage: "Geht es nicht ein bißchen einfacher?"

    und letztendlich: Wenn ich mein Bauchgefühl komplett weg lasse und nur das nehme, was ich selbst beweisen kann (meinst du das im wissenschaftlichen Sinne?) dann bleibt sehr sehr wenig übrig.

    Gut, habe ich weniger zu tragen, aber was mache ich dann mit meinen leeren Händen?

    *grübel*


    naja, einfacher...das schwierige ist eher die Kommunkation mit der Kompliziertheit...*g* ich weiss nicht, wenn man mal alle Anahmen weglässt ist das ja ziemlich das einfachste was übrigbleibt...

    wissenschafltichem Sinne? naja, mit fundamentalisten hab ich wenig am Hut..also: nein :) (oder einfacher, neine es geht um das was wahr ist, nicht um wissenschafltiche Beweisführung oder annahmen, obwohl die bastrakte Methode sicher auch hierauf anwendbar ist..irgendwie jedenfalls)

    naja hier geht's halt eher um die nich-jonzeptuelle Wahrheit, manche nennen es "das was nicht weiter vereinfacht werden kann", andere meinen sogar die beschreibeung "einfach/simpel" sei schon zu viel dazu gesagt..

    das mit den leeren Händen ist ja genau der Punkt eigentlich...Hände brauchen irgendwie was zum festhalten, doch gena dieser Impuls ist es der dir ganze Verwirrung verursacht (so abstrakt formuliert) obwohl ich es eher als, die Steine vom Buckel nehemn bezeichnen würde...es lebt sich irgendwie leichter...weissauchnich...naja..whatever...mach was du willst :)

  • Robin schrieb:

    es lebt sich irgendwie leichter...weissauchnich...naja..whatever...mach was du willst :)


    Merkst du es selbst? Es ist gar nicht so einfach schlichte Wahrheiten klar zu formulieren. Das geht mir bei dem Versuch auf Lailas Text zu antworten ebenso. Auf der anderen Seite spüre ich eine Ambivalenz, wenn ich auf der einen Seite darüber nachdenke "Was ist mein Ich?" und "Wo ist das eigentlich" und "Was will das eigentlich?" - und auf der anderen Seite eben weiß: Ich bin ja nicht alleine. Ich habe ja Familie und Verantwortung für meine Kinder. Es reicht also nicht wenn ich für mich diese Grundfrage des Seins beantworte und dann die Ebene wechsele und alle anderen Menschen je nach Entwicklungsstand einfach weiter in "ihrem Saft" der Unwissenheit oder Ablenkung "schmoren" lasse.

    Wir müssten wohl als erstes klären: "Was ist wesentlich?" - und "Was gehört zu der großen Ablenkung, die uns wirr macht?"
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Merkst du es selbst? Es ist gar nicht so einfach schlichte Wahrheiten klar zu formulieren. Das geht mir bei dem Versuch auf Lailas Text zu antworten ebenso. Auf der anderen Seite spüre ich eine Ambivalenz, wenn ich auf der einen Seite darüber nachdenke "Was ist mein Ich?" und "Wo ist das eigentlich" und "Was will das eigentlich?" - und auf der anderen Seite eben weiß: Ich bin ja nicht alleine. Ich habe ja Familie und Verantwortung für meine Kinder. Es reicht also nicht wenn ich für mich diese Grundfrage des Seins beantworte und dann die Ebene wechsele und alle anderen Menschen je nach Entwicklungsstand einfach weiter in "ihrem Saft" der Unwissenheit oder Ablenkung "schmoren" lasse.

    Wir müssten wohl als erstes klären: "Was ist wesentlich?" - und "Was gehört zu der großen Ablenkung, die uns wirr macht?"[/quote]

    naja, wie willst du irgendjemandem helfen aus der Verwirrung rauszukommen, wenn du selbst genauso verwirrt bist? Klingt vielleicht dämlich, aber eigentlich bist du in dieser Beziehung keinem von Nutzen...

    Es geht ja auch nicht darum, dir einzureden, dass es keine anderen Menschen gäbe, mit denen nicht kommuniziert wird, es ist mehr so, dass da einfach keiner (also kein "Teilchen" oder wasauchimmer) da ist, was diese Kommunkation betreibt...Handeln geschieht einfach ohne einen Handelnden...
    Die Verwirrung besteht darin, zu glauben, da wäre jemand der Handelt oder Handelnder ist...oder Wahrenmender oder wasauchimmer....das ist die Grundlegende verwirrung auf der alle anderen basieren...also erst mal die eigenen Verwirrung beseitigen, dann kannst du immer noch anderen dabei helfen, falls du dann noch Lust dazu hast...

  • Verwirrt, verwirrend, Verwirrer -

    In meinem Weltbild gibt es Bereiche von denen ich weiß, das es sich nur um "Vorstellungen" handelt. Es kann so sein wie ich es mir vorstelle, muß es aber nicht. Prüfen kann ich es nicht. Ich kann aber recht gut damit leben. Es gibt ja schließlich einige Dinge, derer ich mir sicher bin. Zum Beispiel, dass ich immer der Mittelpunkt des von mir wahrgenommenne Universums bin und das dieses Universum recht hilfreich ist, wenn ich positive Vorstellungen entwickle und mich nicht ablenken lasse. Ich kann mir z. B. Parkplätze denken, wenn ich einen brauche. (s. a. Berstellung an das Universum).

    Das ich mich jetzt auf deine Verwirrung eingelassen habe und dir mit meiner Verwirrung keine Hilfe bin stimmt mich traurig. Aber letztendlich mußt du deine Verwirrung selbst lösen.

    Ich denke, Rudi hat in seinem Buch "auf ein Wort" falsche Schlußfolgerungen gezogen. Ich sitze nicht hinten im Karren und schaue hilflos der Achterbahnfahrt zu, die mir meine feinstoffliche Seele zumutet, weil ihr Mal wieder nach Turbulenzen zu Mute ist. Ergo bin ich schon der Meinung, das "ICH" handele.
    Worüber man diskutieren kann, ist die Wertigkeit , den diese Tätigkeit, hier vor der Tastatur zu sitzen und Texte zu schreiben, für einen selbst und andere hat. Und weil das eine "virtuelle" ist, persönliches Treffen aber nicht, fahre ich jetzt nach Dortmund.

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • waterbrunn schrieb:

    Verwirrt, verwirrend, Verwirrer -

    In meinem Weltbild gibt es Bereiche von denen ich weiß, das es sich nur um "Vorstellungen" handelt. Es kann so sein wie ich es mir vorstelle, muß es aber nicht. Prüfen kann ich es nicht. Ich kann aber recht gut damit leben. Es gibt ja schließlich einige Dinge, derer ich mir sicher bin. Zum Beispiel, dass ich immer der Mittelpunkt des von mir wahrgenommenne Universums bin und das dieses Universum recht hilfreich ist, wenn ich positive Vorstellungen entwickle und mich nicht ablenken lasse. Ich kann mir z. B. Parkplätze denken, wenn ich einen brauche. (s. a. Berstellung an das Universum).

    Das ich mich jetzt auf deine Verwirrung eingelassen habe und dir mit meiner Verwirrung keine Hilfe bin stimmt mich traurig. Aber letztendlich mußt du deine Verwirrung selbst lösen.

    Ich denke, Rudi hat in seinem Buch "auf ein Wort" falsche Schlußfolgerungen gezogen. Ich sitze nicht hinten im Karren und schaue hilflos der Achterbahnfahrt zu, die mir meine feinstoffliche Seele zumutet, weil ihr Mal wieder nach Turbulenzen zu Mute ist. Ergo bin ich schon der Meinung, das "ICH" handele.
    Worüber man diskutieren kann, ist die Wertigkeit , den diese Tätigkeit, hier vor der Tastatur zu sitzen und Texte zu schreiben, für einen selbst und andere hat. Und weil das eine "virtuelle" ist, persönliches Treffen aber nicht, fahre ich jetzt nach Dortmund.

    Gruß, EO


    viel Spass in Dortmund demfall :)

    ich lass das mal so stehen...

    vielleicht noch...ah nien, nevermind

    edit: ah doch noch, weiss auch nicht wieso du Rudi's Buch da mit rein bringst, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...ob du nun handelst/handelnder bist kannst du selbst jederzeit nachprüfen (*g* jaja, der Satz ist an und für sich schon nein Paradoxon *lach*) ich bin auch nciht unbedingt Fan von Rudis Buch, aus mehrern Gründen, aber das wäre jetzt wieder ein anderes Thema. Und was ich hier geschrieben habe hat eigentlich weniger mit Bücherwissen als mit selbst herausfinden zu tun...wie gesagt, kann jeder zu jeder Zeit tun, falls er es überhaupt für nötig hält, ansonsten machts ja auch nichts :)
    Schönes Wochenende