[Person] Wernher von Braun, Genie oder Strohmann der Nazis?

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  • [Person] Wernher von Braun, Genie oder Strohmann der Nazis?

    schöne gute nacht alle miteinander....

    Wernher von Braun,
    Als Kolumbus des Weltalls und Vater des legendären Mondflugs von 1969 ging er in
    die Geschichte ein. Bei seinem Tod 1977 wurde Wernher von Braun als Genie
    deutscher Ingenieurskunst gefeiert. Heute - 20 Jahre später - ist der Jubel
    verstummt. Jüngste Studien von Historikern werfen dunkle Schatten auf den
    berühmten Raketentechniker.
    War er nur ein Spielzeug der Nazis, wie zB.: von Himmler, der ihn 1944 von der Gestapo verhaften ließ, ihm wurde verrat, wehrkraftzersetzung, sowie vorbereitung zur flucht nach england vorgeworfen......
    Ist dies nicht etwas seltsam, denn wer verhaftet den mann, der soviel in der militärtechnik geleistet hat und noch hätte leisten können???
    Später wurde ihm dann noch vorgeworfen, er sei Mitschuld an dem Tot von ca. 20.000 Häftlingen im Konzentrationslager Mittelbau-Dora in Nordthüringen.

    Was kann man davon glauben, was entspricht der realität?
    Und wo steckt wieder die "Anti-Deutsche-Hetze" dahinter?

    Was ist eure Meinung zu diesem, wie ich finde genialen Mann....
    Morgen setz ich hier fort, mit seinen Werken, wie zB.: A4 (V2)

  • RE: Wernher von Braun, Genie oder strohmann der Nazis?


    War er nur ein Spielzeug der Nazis, wie zB.: von Himmler, der ihn 1944 von der Gestapo verhaften ließ, ihm wurde verrat, wehrkraftzersetzung, sowie vorbereitung zur flucht nach england vorgeworfen......


    Von Braun war zwar ein genialer Wissenschaftler, allerdings hat er sich quasi bei jedem eingeschleimt der ihm auf den Weg zu seinen Zielen nützlich sein konnte. Zuerst bei den Nazis, dann bei den amerikanern. Die NS Mitgliedschaft hat er sich selber ausgesucht.


    Ist dies nicht etwas seltsam, denn wer verhaftet den mann, der soviel in der militärtechnik geleistet hat und noch hätte leisten können???


    Wenn er den drohenden Untergang des einstigen Arbeitgebers hat kommen sehen und sich deswegen aus dem Staub hat machen wollen........


    Später wurde ihm dann noch vorgeworfen, er sei Mitschuld an dem Tot von ca. 20.000 Häftlingen im Konzentrationslager Mittelbau-Dora in Nordthüringen.


    12000 Häftlicnge beim Bau der V2 und 8000 Menschen, hauptsächlich zivilbevölkerung beim einsatz der V2.


    Was kann man davon glauben, was entspricht der realität?
    Und wo steckt wieder die "Anti-Deutsche-Hetze" dahinter?


    Was soll da antideutsche Hetze sein, die sehe ich hierbei nun wirklich nicht. Das von Braun KZ Zwangsarbeiter für die Produktion angefprdert hat ist schriftlich belegt.


    Was ist eure Meinung zu diesem, wie ich finde genialen Mann....
    Morgen setz ich hier fort, mit seinen Werken, wie zB.: A4 (V2)


    Genial, ja allerdings auch zu allem bereit um seine Ziele zu verwirklichen, und sowas ist schon sehr bedenklich.

    Baloo

  • Jetzt geht das wieder los.

    Wäre er nen Ami gewesen und hätte er die V2 für die allierten entwickelt, wäre er heute warscheinlich friedensnobelpreisträger.

    Aber nein er war ein deutscher.
    Also ist er direkt erst mal ein verbrecher.

    Klar er ging für seine forschung über leichen - aber in diesem zusammenhang wollen wir dann nicht vielleicht mal in richtung Hiroshima und Nagasaki schaun ?
    Was ich sah war dummheit, menschlicher Neigung entsprechend.
    [Tilo Wolff- Lacrimosa]

  • Asmody schrieb:

    Jetzt geht das wieder los.

    Wäre er nen Ami gewesen und hätte er die V2 für die allierten entwickelt, wäre er heute warscheinlich friedensnobelpreisträger.

    Aber nein er war ein deutscher.
    Also ist er direkt erst mal ein verbrecher.

    Klar er ging für seine forschung über leichen - aber in diesem zusammenhang wollen wir dann nicht vielleicht mal in richtung Hiroshima und Nagasaki schaun ?


    Leute, was soll das ewige relativieren????? Es geht hier um von Braun und seine Entwicklungen und nicht um Hiroschima. Was willst Du eigentlich damit erreichen Asmody, von Braun war doch garnicht sooooo schlimm?? Und im vergleich zu dem was sich andere geleistet haben ist er ein Waisenknabe oder was ? Jeder hat für sein eigene Schuld grade zu stehen, also lass den scheiss mit dem relativieren sein ! Amerika hat sich schuld aufgeladen, Hitler hat dies auch getan, und von Braun ebendfalls!

    Und wenn Du es wissen willst, nein, er war kein verbrecher, denn er hat ja nicht im Knast gesessen, trotzdem trägt er die Schuld am tot von 20.000 Menschen, schon mal darüber nachgedacht?

    Wie ich dieses ewige relativieren und aufwiegen und vergleichen von Verbrechen hasse !

    Baloo

  • Baloo irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, dass du betriebsblind bist und die Texte gar nicht mehr richtig liest.

    Asmody hat doch geschrieben das es klar ist, dass er für sene Forschung über Leichen ging. Punkt, Ende aus.
    Nur gibt es eben den Unterschied, dass so mancher Forscher bzw Kriegsheld noch heute verehrt innerhalb der alliierten Reihen.
    Bomber Harris hat ein schönes Denkmal in England. Er ist der Hauptverantwortliche für die Zerstörung von Dresden und den damit verbundenen Tod Zigtausender. Und Dresden war nicht die einzige Stadt.

    Meine Meinung: Es ist richtig und wichtig die Verbrechen der Nazis aufzuzeigen und zu ächten ABER genauso sollten auch die Verbrechen auf Seiten der ganzen anderen aufgezeigt und geächtet werden, anstatt mit zweierlei Maß zu messen.
    Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
    - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

  • Baloo irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, dass du betriebsblind bist und die Texte gar nicht mehr richtig liest.


    Doch doch, ich lese die Texte schon richtig, was hier passiert ist folgendes. Wir diskutieren hier über von Braun und seine Nazi vergangenheit, Asmody kommt an und sagt, "klar war von Braun ein schlechter Mensch, aber guck mal da, die Amis haben Bomben geworfen" Das ist eine ablenkung vom wesentlichen Thema. Das ist ungefähr so als würde man die taten eines anderen damit rechtfertigen, das es ja noch viel schlimmere taten gibt, und man sollte sich nicht darüber aufregen.


    Asmody hat doch geschrieben das es klar ist, dass er für sene Forschung über Leichen ging. Punkt, Ende aus.


    Neee, ebend nicht Punkt ende aus, sondern in dem Zusammenhang sollten wir vielleicht mal nach Hiroschima gucken. Wie anders, als eine Ablenkung vom Thema "von Braun", kann man das denn sehen ? Jaja, der von Braun war zwar schlecht, aber die Amis mit ihrer LittleBoy haben es ja noch viel schlimmer...........
    Wir können gerne über die Amis und deren schnadtaten diskutieren, vergleiche ziehen können wir da auch, aber nicht die eine Tat durch eine andere zu relativieren versuchen.


    Nur gibt es eben den Unterschied, dass so mancher Forscher bzw Kriegsheld noch heute verehrt innerhalb der alliierten Reihen.


    Das ist halt ebend das zweifelhafte recht der Sieger, so ist es nun mal wenn man vermeindlich siegreich aus einer Schlacht hervorgeht. In Berlin steht ja auch eine Siegessäule rum.......


    Meine Meinung: Es ist richtig und wichtig die Verbrechen der Nazis aufzuzeigen und zu ächten ABER genauso sollten auch die Verbrechen auf Seiten der ganzen anderen aufgezeigt und geächtet werden, anstatt mit zweierlei Maß zu messen.

    Aber man sollte keines der Verbrechen auf irgendeiner Seite versuchen dadurch zu relativieren das man auf andere Verbrechen Zeigt die ja viel schlimmer waren......Das ist das was mich daran so aufregt.

    Baloo

  • Baloo schrieb:

    Aber man sollte keines der Verbrechen auf irgendeiner Seite versuchen dadurch zu relativieren das man auf andere Verbrechen Zeigt die ja viel schlimmer waren......Das ist das was mich daran so aufregt.

    Baloo


    ...und mich regt auf, daß es offiziell gar keine Verbrechen der "anderen" gab, sondern nur und ausschließlich "Deutsche Verbrecher"!!!! Und wenn man die Verbrechen der Alliierten erwähnt, dann wird laut aufgejault -wie auch in den gleichgeschalteten Medien- , daß man das nicht darf, weil die Deutschen "einzigartige Verbrechen" begangen haben.... bla, bla bla...und selbst, wenn man NUR diese Verbrechen der alliierten erwähnt, OHNE dabei von den Nazis zu sprechen, kommt trotzdem wieder diese Keule, daß man ja nicht aufrechen....bla bla bla....das hängt mir meterweit aus dem Hals raus...

    @Asmody

    Bin da ganz deiner Meinung...

  • Also unterstellst du Baloo mit deiner Aussage, dass Asmody Verbrechen der Nazis relativieren will, womit er gleichzeitig ein Sympathisant
    wäre. Das halte ich für Blödsinn und so schätze ich ihn auch nicht ein.

    Du siehst es sofort als Relativierung wenn man sowas anspricht. Aber es ist keine Aussage nach dem Motto:

    Hey die Verbrechen von waren zwar übel aber die anderen waren schlimmer und deshalb können wir ruhigen Gewissens sein.
    Nein die Aussage ist, das AUCH die anderen wie alle Seiten halt Verbrechen begangen hat und man DIESES nicht vergessen sollte,
    damit JEDER Mensch sich der Verantwortung seines EIGENEN handelns bewusst ist.

    Das HEUTZUTAGE von Regierungen Methodiken von DAMALS wieder auftauchen und sich vor allem in der Politik der USA sehen lassen, sollte die Menschen eigentlich hellwach machen. Die Deutschen sind halt nicht die einzigen die gute Nazis hervorbringen, denn es ist ein WELTWEITES Problem, wo Macht, Kontrolle und Manipulation einen SEHR großen Stellenwert haben. Nur leider bekommt das normale Konsumschaf von dem allen gar nichts mit, da sein Augenmerk meist auf unwichtige Dinge a la DSDS, Fussball, Klatsch und Tratsch, Mode etc gerichtet ist. Wobei man NICHT alle Menschen des Landes als Konsumschafe bezeichnen kann.

    So hoffe es ist verständlich geworden was ich aussagen wollte.
    Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
    - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste

  • Abraxas schrieb:

    Also unterstellst du Baloo mit deiner Aussage, dass Asmody Verbrechen der Nazis relativieren will, womit er gleichzeitig ein Sympathisant
    wäre. Das halte ich für Blödsinn und so schätze ich ihn auch nicht ein.


    Relativieren ist vielleicht auch das falsche Wort, gebe ich ja zu, allerdings haben solche "Ablenkungen" eigentlich nur dann sinn wenn man irgendwas runterspielen will, das sieht man überall. Und sowas halte ich für grundlegend falsch.


    Du siehst es sofort als Relativierung wenn man sowas anspricht. Aber es ist keine Aussage nach dem Motto:


    Es geht ja hier um "von Braun" und um seine Nazi vergangenheit. Darüber kann man doch Diskutieren, oder nicht? Warum muss in diesem zusammenhang dann an die Opfer der Atombombenabwürfe erinnert werden ? Klar haben sich die amis schuldig gemacht, das machen sie sich jetzt schon seit 60 Jahren ununterbrochen mit ihrer komischen aussenpolitik. Aber warum müssen wir das in einem "von Braun" Thread einbauen ? Doch nur um abzulenken. Von Braun muss sich moralisch für den tod von 20000 Menschen verantworten. Das hat aber doch garnichts mit den Atombombenangriffen zu tun.


    Hey die Verbrechen von waren zwar übel aber die anderen waren schlimmer und deshalb können wir ruhigen Gewissens sein.


    Ja, so kommt es hier aber rüber, allerdings das mit dem ruhigen gewissen ist reine Unterstellung. Ich kenn solches verhalte aus meiner Kindheit, da habe ich immer verucht meinen Bockmist damit zu relativieren das andere das ja auch gemacht haben und teilweise noch viel schlimmeres. Antwort vom "Bestrafer" : "Du bist nicht andere!" Irgendwann habe ich es dann auch kapiert was damit gemeint ist.


    Nein die Aussage ist, das AUCH die anderen wie alle Seiten halt Verbrechen begangen hat und man DIESES nicht vergessen sollte,
    damit JEDER Mensch sich der Verantwortung seines EIGENEN handelns bewusst ist.


    Wenn wir das jetzt in jeder Diskussion machen laden wir immer immer wieder da wo wir eigentlich nicht diskutieren wollen.
    Ey, da hat einer ein Massaker angerichtet, ja schlimm, aber guck mal da das was der andere angerichtet hat ist noch viel schlimmer.
    Ablenkung vom wesentlichen punkt nennt man sowas.

    Was ist denn der sinn hinter dieser Aussage ? Das jetzt alle ein betretenes Gesicht machen und zu dem Them schweigen, weil wir ja die Opfer der Atombombenangriffe nicht vergessen dürfen?

    Auch wenn Asmody es so nicht gemeint hat, es ist so rübergekommen, wobei wir ja wieder bei Eva Hermmann wären........


    Das HEUTZUTAGE von Regierungen Methodiken von DAMALS wieder auftauchen und sich vor allem in der Politik der USA sehen lassen, sollte die Menschen eigentlich hellwach machen. Die Deutschen sind halt nicht die einzigen die gute Nazis hervorbringen, denn es ist ein WELTWEITES Problem, wo Macht, Kontrolle und Manipulation einen SEHR großen Stellenwert haben.


    Das ist doch alles unbestritten und wahr, aber ändert das irgendwas an der Tatsache das von Braun für den Bau der V2 den tod von 12000 KZ Insassen zu verantworten hat ?
    Und deswegen verstehe ich auch asmodys Äusserungen nicht. "Wäre er ein Ami gewesen hätte er warscheinlich den Friedensnobelpreis erhalten". Dabei drängt sich mir dann eine Frage auf, warum hat dann Robert Oppenheimer keinen friedennobelpreis bekommen? Bevor man solche äusserungen macht, sollte man vielleicht noch mal kurz drüber nachdenken was man denn damit aussagt.


    Nur leider bekommt das normale Konsumschaf von dem allen gar nichts mit, da sein Augenmerk meist auf unwichtige Dinge a la DSDS, Fussball, Klatsch und Tratsch, Mode etc gerichtet ist.


    Ja ebend, wie schon in antikem Rom, Brot und Spiele und der Mensch ist glücklich.......


    Wobei man NICHT alle Menschen des Landes als Konsumschafe bezeichnen kann.


    Zu 95% aber schon, zumindest drängt sich mir der eindruck massiv auf.


    So hoffe es ist verständlich geworden was ich aussagen wollte.


    Ja, und ich hoffe es ist auch verständlich geworden warum ich mich darüber aufrege.

    Baloo

  • Autsch vielleicht sollte ich mir jetzt den nachnamen Herrmans anhängen *G* im grunde selbe situation wie wir sie grade erleben durften - live im TV.

    Natürlich bin ich kein sympatisant der NS zeit und natürlich will ich die verbrechen, zumindest die bewiesenen verbrechen, nicht herunterspielen.
    Doch man sollte aber auch immer die huntergründe betrachten.
    Ok Werner von braun ist für seine forschung über leichen gegangen aber wer sagt und das er er davon wusste ?
    Wissenschaftler im dritten reich und das wissen wir mit bestimmtheit, waren recht isoliert.
    Genossen Schutz und privilegien durch Hitlers schergen.
    Wisenschaftler die ihre gesammte energie in die arbeit stecken, sind oft etwas weltfremd, ignorieren oftmals ihre umgebung weil nur das ziel wichtig ist.
    Das ist heute nicht anders.
    Aber man kann den leuten sicher nicht vorhalten das sie deswegen - leichen auf ihrem konto haben.
    Dann müsste man Albert Einstein ebenfalls anklagen.

    Warum ich diesen vergleich zog zu den Amis ?
    Um aufzuzeigen das braun nur einer von vielen war und ist, während man auf ihn mit dem finger zeigt, werden andere als wissenschaftler gefeiert.
    Das wäre alles nicht so schlimm, wenn sich nicht besagte andere ebenfalls diese schuld aufgeladen hätten, über leichen zu gehen für ihre forschung.

    Mehr wollte ich eigentlöich nicht ausdrücken.

    Nennt mich Asmody Herrmans *G*
    Was ich sah war dummheit, menschlicher Neigung entsprechend.
    [Tilo Wolff- Lacrimosa]

  • RE: RE: Wernher von Braun, Genie oder strohmann der Nazis?

    Baloo schrieb:


    War er nur ein Spielzeug der Nazis, wie zB.: von Himmler, der ihn 1944 von der Gestapo verhaften ließ, ihm wurde verrat, wehrkraftzersetzung, sowie vorbereitung zur flucht nach england vorgeworfen......


    Von Braun war zwar ein genialer Wissenschaftler, allerdings hat er sich quasi bei jedem eingeschleimt der ihm auf den Weg zu seinen Zielen nützlich sein konnte. Zuerst bei den Nazis, dann bei den amerikanern. Die NS Mitgliedschaft hat er sich selber ausgesucht.

    Bei den Amis eingeschleimt? Die Amerikaner hatten Spezialeinheiten, die den Auftrag hatten die wichtigsten Wissenschaftler und Konstrukteure vor dem Zugriff der Sowjets für die amerikanische Rüstungsindustrie "sicher zu stellen". Auf dieser Liste stand auch von Braun und seine pennemünder Entwickingsingenieure. Und was machst du denn dann, wenn deine Nation den Krieg verloren hat, deine Arbeit in Trümmern liegt und du vor die Alternative gestellt wirst dein Projekt ungestört in einem tollen Labor ohne jeden Rohstoffmangel fortzuführen oder als Kriegsverbrecher in den Knast zu wandern. Wie würdest du dich entscheiden? Vor diese Frage wurde ja auch die 2. Garde gestellt, die den Sowjets in die Hände vielen. Für den Ostblock arbeiten oder in Sibirien verrecken? Heute ist es leicht diese Leute zu verurteilen! EO


    Ist dies nicht etwas seltsam, denn wer verhaftet den mann, der soviel in der militärtechnik geleistet hat und noch hätte leisten können???


    Wenn er den drohenden Untergang des einstigen Arbeitgebers hat kommen sehen und sich deswegen aus dem Staub hat machen wollen........

    Hitler hatte ein perfides System seine Macht sicher zu stellen. Im Reich gab es jede Dienststelle, jede Funktion doppelt. So waren die Subalternen ständig in einem Konkurrenzkampf um die Gunst des Führers. Und gerade gegen Ende des Krieges, als die Amerikaner mit ihrem strategischen Bombardement der Verkehrsknoten und Kraftstoffindustrie begannen, brach die Versorgung im Reich zusammen und die Produktion stockte. Das wollte Hitler aber nicht wissen. Er verlangte eine Steigerung de Produktionszahlen, und wenn das nicht klappte, wurde gefragt "Wer hat das zu verantworten?" Und da ja keiner der jeweiligen Verantwortlichen auf oberster Ebene für Vorgänge, bei denen sie machtlos waren, nicht die Verantwortung übernehmen wollten, präsentierten sie eben einen aus den unteren Reihen als Sündenbock. EO


    Später wurde ihm dann noch vorgeworfen, er sei Mitschuld an dem Tot von ca. 20.000 Häftlingen im Konzentrationslager Mittelbau-Dora in Nordthüringen.


    12000 Häftlicnge beim Bau der V2 und 8000 Menschen, hauptsächlich zivilbevölkerung beim einsatz der V2.

    Was ist das für eine Doppelmoral? Kalaschnikow, der Erfinder des gleichnamigen Gewehrs wird in Russland als Volksheld gefeiert. Nach deiner Logik ist der Mann ein verachtenswerter Massenmörder an dem man kein gutes Haar lassen darf. Der Konstrukteur einer Waffe ist also für deren Einsatz und die damit verursachten Schäden persönlich verantwortlich? Und so ein Drecksack wurde von den Amerikanern unter Vertrag genommen? Iiih! EO


    Was kann man davon glauben, was entspricht der realität?
    Und wo steckt wieder die "Anti-Deutsche-Hetze" dahinter?


    Was soll da antideutsche Hetze sein, die sehe ich hierbei nun wirklich nicht. Das von Braun KZ Zwangsarbeiter für die Produktion angefprdert hat ist schriftlich belegt.

    Es gibt die, die vom Flug zum Mond träumen und die, die in der Lage sind ein solches Projekt auch tatsächlich durchzuführen mit den vorhandenen Mitteln. Erst heute gibt es "geniale Exzentriker" die es sich erlauben können mit den Worten: "SO kann ich NICHT arbeiten!" das Labor zu verlassen, und nicht eher wiederkommen, bis alle Räume Lindgrün gestrichen sind und genug Darjeeling Tee zur Verfügung steht.
    Braun hatte die Wahl wegen Sabotage in den Knast zu wandern oder sein Projekt zur Zufriedenheit des Führers fertig zu stellen, mit den Mitteln die Verfügbar waren: Zwangsarbeitern!
    Wobei mir da ein Wiederspruch auffält. Die A$ besondern, aber auch die V2 mußten mit der Präzesion schweizer Uhrmacher gefertigt werden um überhaupt einsatzfähig zu sein. Und das mit verhungernden Zwangsarbeitern, die für jede Ungenauigkeit erschossen wurden? Wie lange dauerte es denn neue für die jeweiligen Produktionsschritte anzulernen? Und wie sollte das Projekt mit LEuten voran getrieben werden,d ie vor lauter Angst um ihr Leben nicht mehr klar denken, geschweigen denn präzise arbeiten konnten? - aber das nur am Rande. EO


    Was ist eure Meinung zu diesem, wie ich finde genialen Mann....
    Morgen setz ich hier fort, mit seinen Werken, wie zB.: A4 (V2)


    Genial, ja allerdings auch zu allem bereit um seine Ziele zu verwirklichen, und sowas ist schon sehr bedenklich.

    Nun, die Amerikaner hatten keinerlei Bedenken ihn weiter zu beschäftigen, trotz deiner Einwände, und die sind doch unser Maßstab, oder? EO

    Baloo
    nenn mich EO
    zu Ende denken



  • Ok Werner von braun ist für seine forschung über leichen gegangen aber wer sagt und das er er davon wusste ?


    Wernher von Braun trat 1937 in die NSDAP ein, 1940 wurde er Mitglied bei der SS in der er bis zum Obersturmbannführer aufstieg. Es ist ziemlich unwarscheinlich das er von "Nichts" gewusst hat. Mit einem Schreiben vom 12 November 1943 forderte von Braun 1350 Arbeitskräfte an, die seinerzeit stets KZ-Häftlinge waren. Einige KZ-Häftlicnge bezeugten später das sie ihn bei der Besichtigung der Arbeitsstätten gesehen haben. Also so Ahnungslos kann er dann doch nicht gewesen sein.



    Wissenschaftler im dritten reich und das wissen wir mit bestimmtheit, waren recht isoliert.
    Genossen Schutz und privilegien durch Hitlers schergen.


    Nicht unbedingt, von Braun sass 1944 im Knast wegen Verrat und Wehrkraftzersetzung sowie vorbereitung zur Flucht nach England.


    Aber man kann den leuten sicher nicht vorhalten das sie deswegen - leichen auf ihrem konto haben.
    Dann müsste man Albert Einstein ebenfalls anklagen.


    Weswegen ? Weil er ein Theorie postuliert hat, oder dann doch lieber Otto Hahn und Fritz strassmann weil sie die erste Kernspaltung durchgeführt haben, oder Robert Oppenheimer wegen der Entwicklung der Atombombe die Millionen das Leben gekostet hat? Nein, eher nicht, von Braun ist nun mal für den Tod von 12000 Zwangsarbeitern verantwortlich zu machen die bei der Produktion der V2 ums Leben gekommen sind.


    Warum ich diesen vergleich zog zu den Amis ?
    Um aufzuzeigen das braun nur einer von vielen war und ist, während man auf ihn mit dem finger zeigt, werden andere als wissenschaftler gefeiert.


    Wer wird denn gefeiert der ähnliches "auf dem Kerbholz" hat ?


    Das wäre alles nicht so schlimm, wenn sich nicht besagte andere ebenfalls diese schuld aufgeladen hätten, über leichen zu gehen für ihre forschung.


    Ja, das ist ohne zweifel richtig, da gibt es durchaus mehrere die Schuld aufsich geladen haben, allen vorran fallen mir da die KZ-Ärzte ein die sich teilweise einen richtigen wettstreit hingegeben haben wer in welcher Zeit die meisten Menschen umbrigen kann *grusel* Aber das ist nun mal nicht das Thema hier, sondern Wernher von Braun ;)

    Baloo

  • RE: RE: RE: Wernher von Braun, Genie oder strohmann der Nazis?



    Bei den Amis eingeschleimt? Die Amerikaner hatten Spezialeinheiten, die den Auftrag hatten die wichtigsten Wissenschaftler und Konstrukteure vor dem Zugriff der Sowjets für die amerikanische Rüstungsindustrie "sicher zu stellen". Auf dieser Liste stand auch von Braun und seine pennemünder Entwickingsingenieure.


    Ahh ja, und deswegen wurde er auch wegen vorbereitung zur Flucht nach England inhaftiert.........


    [i][b]Was ist das für eine Doppelmoral? Kalaschnikow, der Erfinder des gleichnamigen Gewehrs wird in Russland als Volksheld gefeiert. Nach deiner Logik ist der Mann ein verachtenswerter Massenmörder an dem man kein gutes Haar lassen darf. Der Konstrukteur einer Waffe ist also für deren Einsatz und die damit verursachten Schäden persönlich verantwortlich? Und so ein Drecksack wurde von den Amerikanern unter Vertrag genommen? Iiih! EO



    Das ist keine Doppelmoral, sondern Du solltest lesen was da steht, es sind 12000 KZ Häftlinge beim BAU der V2 ums leben gekommen, wieviele Menschen hat Kalaschnikov denn durch den BAU (nicht den Einsatz) auf dem gewissen ? Das da ein unterschied besteht wirst Du sicherlich einsehen, oder ?



    Braun hatte die Wahl wegen Sabotage in den Knast zu wandern oder sein Projekt zur Zufriedenheit des Führers fertig zu stellen, mit den Mitteln die Verfügbar waren: Zwangsarbeitern!


    Das ist so nicht richtig, die Zwangsarbeiter forderte er 1943 an, in den Knast wanderte er aber erst 1944, also nichts mit "In den Knast oder Projekt fertig stellen" !


    Wobei mir da ein Wiederspruch auffält. Die A$ besondern, aber auch die V2 mußten mit der Präzesion schweizer Uhrmacher gefertigt werden um überhaupt einsatzfähig zu sein. Und das mit verhungernden Zwangsarbeitern, die für jede Ungenauigkeit erschossen wurden? Wie lange dauerte es denn neue für die jeweiligen Produktionsschritte anzulernen? Und wie sollte das Projekt mit LEuten voran getrieben werden,d ie vor lauter Angst um ihr Leben nicht mehr klar denken, geschweigen denn präzise arbeiten konnten? - aber das nur am Rande. EO[/b][/i]


    Tja, deswegen war von Braun auch zeitweise selbst in den Lagern unterwegs um die Leute selbst auszusuchen, und daher dann wohl auch die 12000 tote, aber das mal nur am rande......


    Nun, die Amerikaner hatten keinerlei Bedenken ihn weiter zu beschäftigen, trotz deiner Einwände, und die sind doch unser Maßstab, oder? EO


    Na wenn Du die Amerikaner als unser Massstab ansiehst, bitte, ich finde es zwar etwas komisch, aber Deine Meinung sei Dir gegönnt. Und die amerikaner haben etliche Wissenschaftler aus Deutschland beschäftigt, über die Nazi vergangenheit hat man dann grosszügig hinweggesehen.

    Baloo


  • Das da ein unterschied besteht wirst Du sicherlich einsehen, oder ?


    Ich halte diese Sichtweise für Haarspalterei und "Nein, da bin ich bockig!"


    Na wenn Du die Amerikaner als unser Massstab ansiehst, bitte, ich finde es zwar etwas komisch, aber Deine Meinung sei Dir gegönnt. Und die amerikaner haben etliche Wissenschaftler aus Deutschland beschäftigt, über die Nazi vergangenheit hat man dann grosszügig hinweggesehen.


    Na, da bist du in guter Gesellschaft, denn die haben die selbe Doppelmoral, die du bei deinen Belehrungen anwendest!

    "Vierbeiner gut, Zweibeiner schlecht!"
    >>Volksgenosse<<
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • RE: RE: RE: RE: Wernher von Braun, Genie oder strohmann der Nazis?

    Baloo schrieb:



    Bei den Amis eingeschleimt? Die Amerikaner hatten Spezialeinheiten, die den Auftrag hatten die wichtigsten Wissenschaftler und Konstrukteure vor dem Zugriff der Sowjets für die amerikanische Rüstungsindustrie "sicher zu stellen". Auf dieser Liste stand auch von Braun und seine pennemünder Entwickingsingenieure.


    Ahh ja, und deswegen wurde er auch wegen vorbereitung zur Flucht nach England inhaftiert.........


    [i][b]Was ist das für eine Doppelmoral? Kalaschnikow, der Erfinder des gleichnamigen Gewehrs wird in Russland als Volksheld gefeiert. Nach deiner Logik ist der Mann ein verachtenswerter Massenmörder an dem man kein gutes Haar lassen darf. Der Konstrukteur einer Waffe ist also für deren Einsatz und die damit verursachten Schäden persönlich verantwortlich? Und so ein Drecksack wurde von den Amerikanern unter Vertrag genommen? Iiih! EO



    Das ist keine Doppelmoral, sondern Du solltest lesen was da steht, es sind 12000 KZ Häftlinge beim BAU der V2 ums leben gekommen, wieviele Menschen hat Kalaschnikov denn durch den BAU (nicht den Einsatz) auf dem gewissen ? Das da ein unterschied besteht wirst Du sicherlich einsehen, oder ?



    Braun hatte die Wahl wegen Sabotage in den Knast zu wandern oder sein Projekt zur Zufriedenheit des Führers fertig zu stellen, mit den Mitteln die Verfügbar waren: Zwangsarbeitern!


    Das ist so nicht richtig, die Zwangsarbeiter forderte er 1943 an, in den Knast wanderte er aber erst 1944, also nichts mit "In den Knast oder Projekt fertig stellen" !


    Wobei mir da ein Wiederspruch auffält. Die A$ besondern, aber auch die V2 mußten mit der Präzesion schweizer Uhrmacher gefertigt werden um überhaupt einsatzfähig zu sein. Und das mit verhungernden Zwangsarbeitern, die für jede Ungenauigkeit erschossen wurden? Wie lange dauerte es denn neue für die jeweiligen Produktionsschritte anzulernen? Und wie sollte das Projekt mit LEuten voran getrieben werden,d ie vor lauter Angst um ihr Leben nicht mehr klar denken, geschweigen denn präzise arbeiten konnten? - aber das nur am Rande. EO[/b][/i]


    Tja, deswegen war von Braun auch zeitweise selbst in den Lagern unterwegs um die Leute selbst auszusuchen, und daher dann wohl auch die 12000 tote, aber das mal nur am rande......


    Nun, die Amerikaner hatten keinerlei Bedenken ihn weiter zu beschäftigen, trotz deiner Einwände, und die sind doch unser Maßstab, oder? EO


    Na wenn Du die Amerikaner als unser Massstab ansiehst, bitte, ich finde es zwar etwas komisch, aber Deine Meinung sei Dir gegönnt. Und die amerikaner haben etliche Wissenschaftler aus Deutschland beschäftigt, über die Nazi vergangenheit hat man dann grosszügig hinweggesehen.

    Baloo
    Es sind leider tatsächlich 8000 Menschen, zumeist Zivilisten, durch die V2 Angriffe umgekommen. Kann man überall nachlesen. Die V2 als Kriegswaffe einzusetzen war allerdings, angesichts des erforderlichen Aufwands, eine absolute Verschwendung von Recourcen. Dazu sagt der Reichsminister für Rüstung Albert Speer später: Es war absurd, den feindlichen Bomberflotten des Jahres 1944, die im Durchschnitt mehrerer Monate mit 4100 viermotorigen Flugzeugen 3000 Tonnen Bomben pro Tag auf Deutschland abwarfen, eine Vergeltung entgegen zu wollen, die täglich maximal 24 Tonnen Sprengstoff nach England befördert hätte: die Bombenlast eines Angriffs von nur 6 fliegenden Festungen. Zitatende. So gesehen hat v.Braun den Deutschen eigentlich mehr geschadet als genützt.

  • Ich kenne übrigens einen Holländer ganz gut, der die V2 mit zusammengeschraubt hat. Da Zwangsarbeiter wie er nicht in die Bunker durften, sind viele seiner Leidensgenossen leider auch durch alliierte Bombenangriffe ums Leben gekommen. Die Arbeitsumstände müssen schrecklich gewesen sein. Trotzdem hat mein Bekannter keinen Kollektivhass auf die Deutschen, auch wenn er uns bevorzugt "Moffen" nennt.


  • Dazu sagt der Reichsminister für Rüstung Albert Speer später: Es war absurd, den feindlichen Bomberflotten des Jahres 1944, die im Durchschnitt mehrerer Monate mit 4100 viermotorigen Flugzeugen 3000 Tonnen Bomben pro Tag auf Deutschland abwarfen, eine Vergeltung entgegen zu wollen, die täglich maximal 24 Tonnen Sprengstoff nach England befördert hätte: die Bombenlast eines Angriffs von nur 6 fliegenden Festungen. Zitatende. So gesehen hat v.Braun den Deutschen eigentlich mehr geschadet als genützt.


    Der Entwickler einer Sache ist nicht derjenige, der über ihre Produktion und ihren Einsatz entscheidet. Es wurden in der Wehrtechnik viele Fehlentscheidungen getroffen. Die Fockewulf 190 war gegenüber der ME 109 überlegen. Sie hatte schon eine Panzerschutz für den Piloten und die Maschinenwaffen hatten eine größere Feuerkraft. Trotzdem wurden mehr Messeerschmidt gebaut. Vorteil: Das Fahrwerk war unter dem Rumpf befestigt. Man konnte den Rumpf auf eigenne Rädern durch die Produktion schieben. Diese Konstruktion hatte aber den Nachteil, dass unerfahrene Piloten bei der Landung verunglückten, weil sie mit den eng stehenden Rädern schief aufsetzten und die Maschine auf die Seite kippte. Bei der Focke Wulf stabiliserte sich die Maschine in der Situation durch den breiten radstand selbst. Sie war also weniger empfindlich.

    Bei der V2 ging es um den "psychologischen" Effekt, der aber völlig überbewertet wurde.

    Die Engländer machten ja einen ähnlichen Fehler, als sie ganz gezielt die Zivilbevölkerung mit ihren Bomben angriffen, in der Annahme, die Bevölkerung würde sich gegen die eigene Regierung stellen.


    Ob nun einer "Moffen" oder Käskopp sagt, ist eigentlich unerheblich. Es kommt darauf an, wie er es meint und wie er sonst auftritt. Die einen haben Spaß daran dem Moffen, der nach dem Weg zum Bahnhof fragt, den Weg zum Fußballstadion zu erklären, was sie gegenüber einem Mitbürger nie tun würden.. Und auf der anderen Seite, kommt es darauf an wie man es als angesprochener verstehen will. Wer gleich auf Konfrontation geht, nimmt dem anderen die Möglichkeit zu erkennen, dass er sich geirrt hat, mit seiner abfälligen Bezeichnung.
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • waterbrunn schrieb:


    Dazu sagt der Reichsminister für Rüstung Albert Speer später: Es war absurd, den feindlichen Bomberflotten des Jahres 1944, die im Durchschnitt mehrerer Monate mit 4100 viermotorigen Flugzeugen 3000 Tonnen Bomben pro Tag auf Deutschland abwarfen, eine Vergeltung entgegen zu wollen, die täglich maximal 24 Tonnen Sprengstoff nach England befördert hätte: die Bombenlast eines Angriffs von nur 6 fliegenden Festungen. Zitatende. So gesehen hat v.Braun den Deutschen eigentlich mehr geschadet als genützt.


    Der Entwickler einer Sache ist nicht derjenige, der über ihre Produktion und ihren Einsatz entscheidet. Es wurden in der Wehrtechnik viele Fehlentscheidungen getroffen. Die Fockewulf 190 war gegenüber der ME 109 überlegen. Sie hatte schon eine Panzerschutz für den Piloten und die Maschinenwaffen hatten eine größere Feuerkraft. Trotzdem wurden mehr Messeerschmidt gebaut. Vorteil: Das Fahrwerk war unter dem Rumpf befestigt. Man konnte den Rumpf auf eigenne Rädern durch die Produktion schieben. Diese Konstruktion hatte aber den Nachteil, dass unerfahrene Piloten bei der Landung verunglückten, weil sie mit den eng stehenden Rädern schief aufsetzten und die Maschine auf die Seite kippte. Bei der Focke Wulf stabiliserte sich die Maschine in der Situation durch den breiten radstand selbst. Sie war also weniger empfindlich.

    Bei der V2 ging es um den "psychologischen" Effekt, der aber völlig überbewertet wurde.

    Die Engländer machten ja einen ähnlichen Fehler, als sie ganz gezielt die Zivilbevölkerung mit ihren Bomben angriffen, in der Annahme, die Bevölkerung würde sich gegen die eigene Regierung stellen.


    Ob nun einer "Moffen" oder Käskopp sagt, ist eigentlich unerheblich. Es kommt darauf an, wie er es meint und wie er sonst auftritt. Die einen haben Spaß daran dem Moffen, der nach dem Weg zum Bahnhof fragt, den Weg zum Fußballstadion zu erklären, was sie gegenüber einem Mitbürger nie tun würden.. Und auf der anderen Seite, kommt es darauf an wie man es als angesprochener verstehen will. Wer gleich auf Konfrontation geht, nimmt dem anderen die Möglichkeit zu erkennen, dass er sich geirrt hat, mit seiner abfälligen Bezeichnung.
    Die ME109 hatte schon ihre Berechtigung, weil sie immer der bessere Höhenjäger war, was erst ab der FW190 D mit dem Jumo 213 Reihenmotor Motor einigermaßen ausgeglichen werden konnte. Über 8000 m hatte die FW 190 mit Sternmotor keine Schnitte mehr gegen die amerikanischen Mustangs und Thunderbolts, die dank ihrer Abgas-Turbolader ausgezeichnete Höhenjäger waren. Leider fehlten den Deutschen die entsprechenden Edelmetalle für derartige über 20000 Touren drehende Lader. Nur die Me109 Modelle G-10 und K konnten mit den amerikanischen und englischen Jägern in grossen Höhen noch einigermaßen mithalten. Die FW 190 D, die erst gegen Ende 1944 in grösseren Stückzahlen produziert wurde und deren Variante Ta 152 H ein brillianter Höhenjäger war, kam zu spät um noch etwas bewirken zu können.
    Übrigens, dass mein Bekannter Jo mich scherzhaft Moffe nennt, tut unserer Freundschaft keinen Abbruch.

  • Panzerschreck schrieb:

    War er nur ein Spielzeug der Nazis, wie zB.: von Himmler, der ihn 1944 von der Gestapo verhaften ließ, ihm wurde verrat, wehrkraftzersetzung, sowie vorbereitung zur flucht nach england vorgeworfen......
    Ist dies nicht etwas seltsam, denn wer verhaftet den mann, der soviel in der militärtechnik geleistet hat und noch hätte leisten können???
    Später wurde ihm dann noch vorgeworfen, er sei Mitschuld an dem Tot von ca. 20.000 Häftlingen im Konzentrationslager Mittelbau-Dora in Nordthüringen.

    Was kann man davon glauben, was entspricht der realität?
    Und wo steckt wieder die "Anti-Deutsche-Hetze" dahinter?


    Um auf Dora und überhaupt auf das Jonatal zurückzukommen.Dort waren Deutsche Ingenieure beschäftigt.Die wenigen Gefangenen waren keine Juden(oder zumindestens in der Minderzahl).Sie wurde alle gut behandelt denn man wollte ja ihre Arbeitskraft erhalten.
    Die angeblichen 20 000 Tote ,sind Unsinn.Denn die dort gestorbenen sind durch die amerikanischen Druckbomben getötet worden,beim Vormarsch unter Patten(wenn ich nicht irre).
    Nebenbei bemerkt.Patten sagte,"in Wahrheit sind die Deutschen das einzige anständige Volk in Europa!"
    Die angeblichen "Augenzeugen"waren Juden(das heißt also Lügner)!

    Werner von Braun war auch kein Nazi,schon allein deswegen nicht,weil es keine Nazis gab.Es gab nur Nationalsozialisten.Das Wort Nazi wurde von der britischen psychologischen Kriegsführung geprägt.
    Er selber hat doch die Allierten vorgeführt,indem er für die drittbeste Technik des 3.Reiches die Amerikaner begeisterte.In Wahrheit kannte er die erstbeste-die deutschen Flugscheiben.Er selber hat,laut Buch von Rothkugel,an einer gearbeitet (sollte mit Atomantrieb sein).Was daraus geworden ist ,ist weitgehend unklar.War vielleicht auch eins der Tarnprojekte!Es gab ja ca.70-100 verschiedene Flugscheiben,davon einige Tarnobjekte.
    Braun wurde von den Alliierten noch ca.10 jahre nach dem Krieg immerwieder nach den Flugscheiben gefragt.Hatte aber nie darauf eine Antwort gegeben,vielleicht auch garnicht geben können,weil er eben nicht in die 4/5 Geheimhaltungsstufe eingeweiht war.