Ich hab zwar jetzt schon einige Minuten bei google danach gesucht, aber leider nicht gefunden. Es gab da Geheimverträge zwischen Russland und Polen oder England. Ich weiß es nicht mehr genau. Anfang des Jahres habe ich mich mal kurzzeitg damit befasst. Russland konnte auf jeden Fall durch den Nichtangriffspakt mit Deutschland, deren Pläne den "Allierten" zufließen lassen. Möchte mich dazu aber nicht festlegen, vielleicht finde ichs noch wieder.

Meines Wissens hatten Hitler und Stalin einen Nichtangriffspakt ausgehandelt, den Hitler durch den Überfall auf Polen (Gleiwitz war nur ein inszenierter Vorwand zur Rechtfertigung) und später mit dem Feldzug gegen Russland gebrochen hatte. Demnach wurde Russland als überfallenes Opfer (das sich erfolgreich zu wehren wusste) von den alliierten Verbänden klassiert. Zudem verbanden sie gemeinsame Ziele in der Niederschlagung des NS-Regimes, was sich nach dem Ende dieses 2. Weltkrieges in den 4 Sektoren des geteilten Berlins zeigte.

Gruss

Warum wurde Russland im 2. WK nicht von den Alliierten angegriffen?

Weil England mit Russland am 24.6.1939 einen Beistandpakt geschlossen hatte. Der Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Russland wurde am 23.8.1939 geschlossen.
Da England auch einen Beistandspakt mt Frankreich geschlossen hatte, konnte man Russland nicht den Krieg erklären.

Baloo

Was hätte die Briten daran gehindert die Verträge zu kündigen? Einiges Erhellendes kan man unter: vho.org/VffG/2000/1/Konrad74-76.html erfahren.

Was hätte die Briten daran gehindert die Verträge zu kündigen? Einiges Erhellendes kan man unter: vho.org/VffG/2000/1/Konrad74-76.html erfahren.

Warum hätten sie das tun sollen ? Beistandspakt mit Russland, der nebenbei ein nichteinmischungsklausel gegen 3. enthielt. Die Engländer hatten den Beistandspakt mit Polen. Deutschland maschiert in Polen ein, England erklärt Deutschland daraufhin den Krieg, wegen Beistandspakt mit Polen, England erklärt den Krieg aber nicht gegen Russland, da mit Russland einen Beistandspakt und nicht einmischungsklausel betstand. Ausserdem dürfte auch England klar gewesen sein das sie gegen Russland nun mal keine schnitte hatten. Es gab für England schlicht keinen Grund den Pakt zu brechen, dafür war Polen einfach nicht wichtig genug.

Ausserdem hatte man den Beistandspakt mit Polen nur geschlossen weil die armen Polen sich nun mal überhauptnicht verteidigen konnten. Polen hat gradezu um hilfe gebettelt.

Baloo

Das die Polen den Angriff mitprovoziert haben, ist heute unstrittig. So schwach waren sie übrigens nicht. Ihre Panzer waren besser als die deutschen und ihre Luftwaffe verfügte über modernere Bomber. Der PZL P-37 Los (Elch) galt als einer der modernsten seiner Zeit. Mit etwas mehr taktischem Geschick hätte man den Deutschen durchaus Parolie bieten können. Das Märchen von den technisch völlig unterlegenen Polen, die mit Kavallerie versuchen mussten die deutschen Panzer aufzuhalten stimmt einfach nicht, auch wenn dies durch eine Fehlinformation tasächlich einmal geschehen ist. Die Polen verfügten über eine starke Panzerwaffe, deren Fahrzeuge den Panzern I und II, aus denen das Gros der deutschen Panzertruppe bestand, haushoch überlegen und den wenigen III und IV Typen zumindest gleichwertig waren. Als die Russen im Winter 1939 in Finnland einmarschierten, waren die Engländer fest entschlossen zugunsten der Finnen militärisch eingreifen. Während die skandinavischen Staaten am 7. Dezember 1939 übereinkamen, in der Frage des russisch-finnischen Konfliktes strikte Neutralität wahren zu wollen, sahen die Westalliierten eine vorzügliche Möglichkeit, unter dem Vorwand der Unterstützung Finnlands gegen die Sowjetunion ihren Einfluss auf diese Staaten zu vergrößern. Nach der Vorstellung Churchills wollte man für die Unterstützung Finnlands mit Truppen und Gerät von Norwegen und Schweden die Gewährung freien Durchzuges verlangen. Favorisiert wurde die Route über Narvik, von dort mit der Eisenbahn über Kiruna, Gällivare nach dem Ostseehafen Luleå und von dort in Richtung Osten nach Finnland. Churchill schreibt in seinen Memoiren: „die Gelegenheit wollten wir dann benutzen, um uns die Erzgruben von Gällivare zu sichern“. Diese Unterstützung scheiterte aber an der Weigerung der skandinavischen Staaten wodurch die finnischen Truppen die dringend benötigte Hilfe nicht bekamen. Dem Beschluss Churchills Norwegen zu okkupieren kamen die Deutschen 1940 knapp zuvor.

Das die Polen den Angriff mitprovoziert haben, ist heute unstrittig.

Das ist sehr wohl strittig, denn die angeblichen Übergriffe von Polen auf Deutschland waren gründlich vorbereitet Aktionen der SS, sie sollten den Einmarsch der Wehrmacht in Polen als berechtigte verteidigungsmassnahme darstellen.

So schwach waren sie übrigens nicht. Ihre Panzer waren besser als die deutschen und ihre Luftwaffe verfügte über modernere Bomber.

Sie waren zeimlich schwach, die Deutschen waren den Polen an Rüstungstechnik und Beweglichkeit nun mal Haushoch überlegen, auch die polnische Luftwaffe war der Deutschen bei weitem unterlegen. Nach zwei tagen errangen die Deutschen die Lufthoheit über Polen. Dazu kam noch das de Polnische Heeresleitung ihre Truppen strategisch ungünstig entlang der 1900km langen Grenze postiert hatten, ohne natürlich Hindernisse und ohn Schutz. nach einer woche war auch dieses Schlacht geschlagen und die polnische Restarmee musste sich zurückziehen.

Der PZL P-37 Los (Elch) galt als einer der modernsten seiner Zeit. Mit etwas mehr taktischem Geschick hätte man den Deutschen durchaus Parolie bieten können. Das Märchen von den technisch völlig unterlegenen Polen, die mit Kavallerie versuchen mussten die deutschen Panzer aufzuhalten stimmt einfach nicht, auch wenn dies durch eine Fehlinformation tasächlich einmal geschehen ist.

Kavalerie ist eher lächerlich, obwohl die Polen bis 1924 Kriegtechnisch wirklich saumässig darstanden und erst durch einen Kredit von Frankreich mit der Aufrüstung beginnen konnten, die Aufrüstung sollte 20 Jahre dauern. Sie hatten einfach nicht genug Technik den Deutschen entgegenzusetzen.

Die Polen verfügten über eine starke Panzerwaffe, deren Fahrzeuge den Panzern I und II, aus denen das Gros der deutschen Panzertruppe bestand, haushoch überlegen und den wenigen III und IV Typen zumindest gleichwertig waren.

Von diesem Typen hatten die Polen allerdings nur sehr wenige, ihr überwiegendes Kriegsgerät war alt und sollte zug um zug erneuert werden. Aber dazu kam es ja nicht mehr.

Baloo

Die panzer waren besser? nun dann hilf mir doch bitte mal auf die sprünge: die polen hatten zu dieser zeit gerade mal 750 gepanzerte fahrzeuge, wobei die wehrmacht über ca.3600 verfügte.... und was hatten die polen denn an pak´s? das war doch wohl ein witz....
sie hätten mit ihren militärischen mitteln die deutschen niemals aufhalten können, nichteinmal, wenn deutschland erst 44 polen den krieg erklärt hätte....
oder denkst du wirklich ihre TKS-Panzer oder diese veralteten Renault FT-17 hätten auch nur den hauch einer chance gegen unserePanzer II ausf. D,E oder Panzer III (da würde schon ausf. a reichen) gehabt???


dies ist so auch nicht ganz richtig, sie hatten zwar die PZL- 37, welche der deutschen heinkel 111 P-4 überlegen war, jedoch hatte der "elch" ebenfalls keine chance, gegen die starken "stuka" verbände ( zb.: "Immelmann")
und nicht zu vergessen die verbände, wie zb.: "Legion Condor" , welche mit der messerschmitt Bf-109 ausgestattet waren
ach und was wäre mit den vereinzelten Focke Wulf Maschinen? oder waren die auch "unterlegen"???

@Panzerschreck

Die Zitate die Du in Deinem Post anführst stammen nicht von mir, sondern von Fels, das letzte Zitat hast Du mit meinem zusammengewürfelt.

Baloo

tut mir leid.....
das dies von Fels ist, ist mir bewusst, mir ist nur ein fehler unterlaufen beim markieren....
zusammengewürfelt kann man das nicht nennen, ich würde eher sagen: ergänzt...

Leider habe ich das Thema, ich glaube es hiess Nachfrage oder so, nicht mehr gefunden und antworte deshalb an dieser Stelle.

Ein Riesenfehler der Polen war, dass sie ihre Panzer, ganz im Gegensatz zu den Deutschen, nicht in selbständige Einheiten zusammengefasst, sondern ihren 18 Infanterie-Divisionen und 11 Kavallerie-Brigaden je eine Panzerkompanie zugeteilt hatten. So wurde ihren Panzern die Fähigkeit zu massiven, konzentrierten Angriffen genommen. Die Zahl von 3500 deutschen Panzern ist übrigens irreführend, weil in ihr auch die Halbkettenfahrzeuge, die nur beschränkt geländegängig sind, enthalten sind. Dann müsste man auch die polnischen wz 34 Panzerspähwagen mitzählen, was aber bisher nicht getan wird. Was die Qualität der Kampfwagen angeht, schreibt der englische Panzerexperte B.T. White in „Tanks and other AFVs of the Blitzkrieg Era 1939-41“ (1972 bei Blandfort Press Ltd. erschienen: Die Erfolge der deutschen Panzerwaffe in den Jahren 1939/41 sind zweifellos im hohen Grad der Ausbildung und und Organisation begründet, nicht aber in der Zahl der deutschen Panzer oder ihrer herausragenden Qualität. In Polen gab es nur wenig mehr als 700 Panzer, in zumeist ungepanzerten Einheiten, die sich rund 2000 deutschen Panzern entgegenstellen mussten. Wenngleich die 7TP, die das Rückrat der polnischen Panzerverbände bildeten, verglichen mit den deutschen Panzerkampfwagen, etwas altmodisch wirkten, so waren sie doch zumindest hinsichtlich der Bewaffnung den PzKpfw I und II, die die Masse der deutschen Panzer-Verbände bildeten, ohne Zweifel überlegen. Zitatende.
General Nehring schreibt dazu in seinem 1974 im Motorbuch Verlag veröffentlichtem-Buch: „Die Geschicht der deutschen Panzerwaffe“ :
Im Ganzen war das Heer infolge der übereilten Vergrößerung seit 1934 nicht voll einsatzbereit; auch die Panzertruppe nicht, die damals neben wenigen Kanonenpanzern meist nur über MG-Panzer verfügte. Seine Überlegenheit bestand trotzdem in der grossen Anzahl von motorisierten, operativ selbständigen Grossverbänden, über deren Verwendungsmöglichkeiten allerdings bisher wenig praktische Erfahrungen vorlagen. Trotz grosser Schwierigkeiten im Generalstab hatte es Guderian verstanden, seine Ansichten über die Zweckmässigkeit einer operativ selbständigen Panzertruppe in die Tat umzusetzen. Zitatende.
Die beiderseitigen Erdstreitkräfte waren zahlenmäßig etwa gleichstark, doch fehlten auf polnischer Seite ähnlich schnelle Truppen.
Polen stellte insgesamt auf: 38 Inf.Divisionen, 2 Panzer-Brigaden (allerdings aufgeteilt), 11 Kav.Brigaden, dazu 7 Infanterie-Regimenter des Grenzkorps und 15 Battaillone des Territorialkorps. Ferner Heeres- und Armeetruppen.
Deutschland setzte im Osten ein: 27 Inf.Divisionen, 6 Panzer-Divisionen, 4 leichte Divi-sionen, 4 mot. Inf.Divisionen und 1 Kav.Brigade.
Auch wenn die kleinere polnische Luftwaffe der Deutschen, mit Ausnahme der P-37 Bomber, technisch unterlegen war, konnte sie ihr doch empfindliche Verluste zufügen. So schreibt der bekannte englische Fachmann Kenneth Munson in seinem 1969 bei Blandfort Press veröffentlichtem Buch „Fighters 1939-1945“: Der PZL 11 (der damalige polnische Standartjäger) war wegen seiner Flugeigenschaften bei den Piloten sehr beliebt. In den siebzehn Tage dauernden Kämpfen nach dem Überfall durch die Deutschen gingen 114 PZL 11 verloren. Sie schossen aber mehr als 120 Flugzeuge der Luftwaffe ab und führten viele Angriffe auf die Bodentruppen durch. Zitatende.
Cajus Bekker kommt in seinem Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe, 1964 im Heyne Verlag veröffentlicht zu folgendem Fazit:
Der „Blitzfeldzug“ gegen Polen war kein Spaziergang, sondern ein harter Kampf gegen einen zähen Gegner. Gemessen an der kurzen Dauer hatte die Luftwaffe hohe Verluste: 734 Soldaten und 283 Flugzeuge, darunter allein 109 Bomber und Stukas. Zitatende.
Mein eigenes Fazit ist:
Wäre der gesamte polnische Generalstab ebenso so tatkräftig und selbständig gewesen wie General Kutrzeba, dessen Angriff bei Bzura die Deutschen in eine schwere Krise brachte, hätten die Polen eine reelle Chance gehabt. Vermutlich wären die Franzosen dann den durch verlorene Schlachten geschwächten Deutschen in den Rücken gefallen. Zu einem Zweifrontenkrieg wären die damaligen deutschen Truppen jedenfalls nicht in der Lage gewesen. Hätte der Krieg gegen Polen noch eine Woche länger gedauert, wären ihnen die Bomben ausgegangen.

kurze antwort: welt der politik, unbeantwortete fragen, so war der name.....

Hallo Panzerschreck,
vielen Dank für den Querverweis. Ich habe den ergänzenden Beitrag von Fels ans Ende dieses Fadens verschoben.

Gruß, EO