G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B4

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  • G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B4

    Hallo zusammen,

    Ich verweise erst einmal auf meinen Thread zur Besprechung des Fehlers B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller:     http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/naturwissenschaften/p43774-g-o-mueller-fehlerkatalog-zur-relativitätstheorie-fehler-b2/#post43774


    Da jedoch im Zusammenhang mit diesem Fehler B2 zum experimentellen Nachweis der Beobachterunabhängigkeit der LG offensichtlich auch Gesprächsbedarf zur Nachprüfung der Quellenunabhängigkeit der LG besteht, eröffne ich hiermit einen Thread über den Fehler Licht B4 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller, der diese Thema behandelt, siehe Seite 54:

    http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf
    Zitat G.O. Mueller:

    B: Licht / Fehler Nr. 4

    Die behauptete Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung ihrer Quelle (C-U) setzt ein Medium (Äther) voraus und widerspricht damit der SRT

    Die Behauptung von C-U (AE1905, S. 892 u. 895) wird in der Literatur weitgehend akzeptiert, auch von den Kritikern; die Gründe dafür oder dagegen sind im folgenden Zusammenhang ohne Belang. Wichtig ist hier nur die Feststellung, daß die strikte Behauptung von C-U seit 1905 bis heute fester Bestandteil der SRT ist.

    Logisch folgt aus der Behauptung von C-U nämlich, daß das Licht als transversale Schwingung nach Verlassen der Quelle sich in einem eigenen Trägermedium (Äther, Raum) ausbreitet, welches die Ausbreitungsgeschwindigkeit weitgehend oder gar allein bestimmt, wie es das Verhalten eines Lichtstrahls beim Durchgang durch verschiedene andere Medien nahelegt. Zu dieser physikalisch begründeten und logisch plausiblen Annahme stehen von 1905 bis 1920 die SRT und Albert Einsteins eigene Aussagen über den "Äther" im Widerspruch, und der Widerspruch dauert auch nach 1920 bis heute an, weil die Relativistik die entsprechenden Konsequenzen aus Albert Einsteins Leidener Vortrag von 1920 (Wiedereinführung des Äthers als Raum) nicht gezogen hat.

    Die Gegenposition zur SRT, nämlich die Annahme einer Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand der Quelle, ist u.a. von Walter Ritz entwickelt worden, im Rahmen einer Korpuskulartheorie des Lichts. Unabhängig von der Frage, wie weit Ritz seine eigene Theorie begründen konnte, wird durch seine zugleich entwickelte Kritik der SRT jedenfalls die Problemlage klar. - Ritz arbeitet ohne Ätherhypothese; das Licht tritt als Korpuskel aus seiner Quelle heraus; als Korpuskel benötigt das Licht kein Trägermedium, dafür ist seine Geschwindigkeit vom Bewegungszustand der Quelle abhängig.

    Weil die Korpuskulartheorie (ballistische Theorie) des Lichtes die C-U in Frage stellt, wird in der Relativistik mit der Wellentheorie des Lichtes gearbeitet. Daraus ergeben sich zwangsläufig Konflikte mit der Quantentheorie; über die Frage der Vereinbarkeit der beiden Theorien besteht in der Literatur keine Einigkeit, weil auch die Unschärferelation der Quantentheorie im Widerspruch steht zur eindeutigen, gleichzeitigen Feststellung von Ort und Geschwindigkeit eines Partikels in der SRT.

    Ritz, Walter: Recherches critiques sur l'électrodynamique générale. In: Annales de chimie et de physique. Ser. 8, T. 13. 1908, S. 145-275. Abgedruckt in: Ritz: Oeuvres. Paris: Gauthier-Villars 1911, S. 317. - Ritz, Walter: [Sammlung] Theorien über Aether, Gravitation, Relativität und Elektrodynamik / Walter Ritz; mit einem Nachw. v. Karl Dürr. 2. Aufl. Bern u. Badisch-Rheinfelden: Schritt-Verl., 1965. 74 S. - O. Mathias: Die ballistische Lichttheorie und das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. In: Physika lische Zeitschrift. 40. 1939, S. 443-460. - Einstein, Albert: Äther und Relativitätstheorie; Rede, gehalten am 5.5.20 an der Reichs-Univ. zu Leiden. 1920. 15 S. Abgedruckt in: Albert Einsteins Relativitätstheorie. Hrsg.: K. v. Meyenn. 1990. S. 111-123.


    Zu diesen Ausführungen erst einmal meine persönliche Überlegungen:

    Der hochqualifizierte Expert der Relativitätstheorie, Prof. Bernard Schutz, hat zu der Frage der experimentellen Nachprüfung dieser Annahme Einsteins, die LG sei unabhängig von der Geschwindigkeit seiner Quelle, das Doppelpulsar-Experiment von K. Brecher genannt, siehe:

    http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/die-große-welt-der-politik/p41199-unterdrückung-der-kritik-der-relativitätstheorie-bis-zur-verfassungsklage/#post41199
    Zitat Prof. Bernard Schutz:

    The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with a regularly pulsing source.     In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously. It is very sensitive because of the large distance to these systems: any small change in the velocity of the emitted light would build up over this distance into big changes in arrival times of pulses. You won't find discucssions of this in the literature very often because the indirect constraints on invariance are also very strong. For example, the LHC at Cern would not work if the mechanics of special relativity were wrong, and its detectors would not work if the gamma-rays emitted in collisions had the wrong speed. So among scientists, this is not an issue that is discussed much, and it is not one that journals would spend money publishing -- special relativity in all its aspects is much better established than any other physical law that we have.

    (Hervorhebung durch Lopez)

    Ich schlage also vor, dass wir in diesem Thread die genannten Versuche untersuchen.

    Erst einmal stelle ich hier meine persönlichen Einwände bzgl. des Experiments von K. Brecher zusammen:


    1) Die astronomische Messung von K. Brecher 1977 mit Doppelpulsaren ist nicht geeignet, die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der Geschwindigkeit von Radiosignalen zur Geschwindigkeit der Quelle nachzuprüfen, geschweige denn zu bestätigen, da bei dieser Messung gar keine Geschwindigkeiten gemessen werden und auch gemessen werden können!!.

    Man kann ja keine Aussagen über den Einfluß der Bewegung der Quelle auf die Geschwindigkeit der LG treffen, wenn diese Geschwindigkeiten unbekannt sind, logisch.     In diesem Experiment sind nämlich alle notwendigen Messdaten zur Feststellung einer solchen Abhängigkeit oder Unabhängigkeit nicht vorhanden:

    - Man kennt nicht die Geschwindigkeit der Quelle (Pulsare) durch den Raum
    - Man kennt nicht die Geschwindigkeit der Radiosignale durch den Raum
    - Man kennt nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter,

    ergo kann man keine Aussagen über die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit von Radiosignalen zur Geschwindigkeit der Quelle treffen.


    2) Ganz im Gegenteil: diese Messung von K. Brecher 1977 bestätigt die Abhängigkeit der Geschwindigkeit der Quelle zum Beobachter (oder des Beobachters zur Quelle), da eine Änderung der Zeitabstände zwischen den Pulsen festgestellt wurde: langsamer wenn die Pulsare sich von der Erde entfernen, schneller wenn die Pulsare sich auf die Erde zubewegen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez



  • Zitat Taklaman, siehe:
    http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/naturwissenschaften/p44135-g-o-mueller-fehlerkatalog-zur-relativitätstheorie-fehler-b2/#post44135


    Simple Erklärung

    Offenbar war meine Antwort zu kompliziert formuliert für einfache Gemüter, daher nochmals eine Erklärung in einfachen Worten:

    [size=12pt]1. Wenn Licht braucht Äther für Ausbreitung, dann Äther ist (absolutes?) Bezugssystem.

    2. Dann muss Bewegung von Quelle realtiv zu Äther UND Bewegung von Beobachter relativ zu Äther einzeln untersucht werden.

    3. Michelson/Morley-Experiment und Ähnliche stellen fest, dass kein Äther gefunden werden kann. - Daher kein absolutes Bezugssystem.

    4. Wenn kein Äther und daher kein (absolutes?) Bezugsystem, dann nur Bewegung von Quelle relativ zu Beobachter zu untersuchen. Bewegung von Quelle relativ zu Beobachter völlig gleichwertig zu Bewegung von Beobachter relativ zu Quelle.

    5. Doppel-Pulsar Experiment und Ähnliche stellen fest, dass Vakuumlichtgeschwindigkeit unabhängig von Bewegung von Quelle relativ zu Beobachter und, da völlig gleichwertig, unabhängig von Bewegung von Beobachter relativ zu Quelle.

    6. Jetzt kapiert? :P
    [/size]

    Hier ist wieder ein Missverständlich bzgl. der zu behandelten Frage ersichtlich:

    Wie gesagt, es geht hier bei diesem Experiment von K. Brecher nicht darum, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf der Strecke Quelle-Beobachter nachzuweisen, sondern es geht darum nachzuweisen, ob die LG abhängig oder unabhängig ist von der Geschwindigkeit seiner Quelle zum Zeitpunkt der Emission.

    Wir müssen also zwischen zwei physikalischen Umständen hier deutlich unterscheiden und sie nicht vermischen:

    1) Die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der Geschwindigkeit der Radiosignale von der Geschwindigkeit der Quelle zum Zeitpunkt der Emission (das ist die Frage, die wir hier behandeln wollen).

    Es geht also darum zu wissen, ob die Quelle (die Pulsare) zum Zeitpunkt der Emission ihre eigene Geschwindigkeit auf die Geschwindigkeit der Signale übertragen oder auch nicht, also ob man Geschwindigkeit Pulsare + Geschwindigkeit Signale (v + c) durch die klassische Geschwindigkeitsaddition verwenden darf oder nicht.



    2) Die Konstanz der Geschwindigkeit der Signale nach der Emission, also ob die Geschwindigkeit der Signale auf der Strecke zwischen Quelle und Beobachter konstant bleibt, im Sinne, dass keine Schwankungen eintreten.



    Wie wollen wie gesagt hier den physikalischen Umstand gemäß 1) untersuchen, also ob die klassische Geschwindigkeitsaddition zwischen Geschwindigkeit der Pulsare und Geschwindigkeit der Radiosignale Anwendung findet oder nicht.

    Und hier können wir mit dem Experiment von K. Brecher gar keine Aussagen darüber treffen, weil weder die Geschwindigkeit der Pulsare (Quelle) zum Zeitpunkt der Emission, noch die Geschwindigkeit der Signale nach der Emission auf der Strecke zum Beobachter bekannt sind.

    Wir können also nicht wissen, ob die klassische Geschwindigkeitsaddition hier Anwendung findet oder nicht:

    a) Angenommen, die Pulsare (Quelle) übertragen ihre eigene Geschwindigkeit im Raum zum Zeitpunkt der Emission auf die Radiosignale: Dann wäre die Geschwindigkeit der Radiosignale auf der Strecke Quelle-Beobachter meinetwegen x + z, wobei weder x noch z bekannt sind. Also Fehlanzeige.

    b) Angenommen, die Pulsare übertragen nicht ihre eigene Geschwindigkeit im Raum zum Zeitpunkt der Emission auf die Radiosignale: Dann wäre die Geschwindigkeit der Radiosignale auf der Strecke Quelle-Beobachter einfach y, wobei y nicht bekannt ist. Also auch hier Fehlanzeige.

    Bei beiden Annahmen, entweder Abhängigkeit der Geschwindigkeit der Signale zu Geschwindigkeit der Quelle (Anwendung der klassischen Geschwindigkeitsaddition) oder Unabhängigkeit der Geschwindigkeit der Signale von der Geschwindigkeit der Quelle (keine Anwendung der klassischen Geschwindigkeitsaddition), ist dieses Experiment hilfreich und geeignet, und bei keiner der beiden Annahmen kann überhaupt eine Aussage getroffen werden: Alle Geschwindigkeiten sind hier unbekannt!!!!

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Und hier können wir mit dem Experiment von K. Brecher gar keine Aussagen darüber treffen, weil weder die Geschwindigkeit der Pulsare (Quelle) zum Zeitpunkt der Emission, noch die Geschwindigkeit der Signale nach der Emission auf der Strecke zum Beobachter bekannt sind.


    Die Geschwindigkeit der Pulsare ist bekannt. Sie ist messbar, Siehe dazu Doppler-effekt und Rotverschiebung.

    Nach klassischer Physik gilt folgendes für die Ausbreitungsgeschwindigkeit : c+v1, oder c+v2
    je nachdem ob das Signal vom ersten Pulsar oder 2ten Pulsar kommt (v1 und v2 sind NICHT identisch)... Trotzdem ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes immer gleich.

    Weshalb?

  • Schnelle Autos, langsame Autos

    In einfachen Worten für simple Gemüter: :P


    1. [/li]
    2. Musst nix wissen Geschwindigkeit. Wissenschafter sind Vifzacks und haben was ausgedacht
    3. Doppel-Pulsare sind Doppel-Pulsare weil zwei Pulsare umeinander kreiseln
    4. Pulsar1 hat Umlaufgeschwindigkeit v, Umlaufzeit T
    5. Wenn Pulsar1 von Erde wegfliegt, t=0, 1. Radioimpuls mit Lichtgeschwindigkeit ist x-v
    6. Wenn Pulsar1 auf Erde zufliegt, t=T/2, 2. Radioimpuls mit Lichtgeschwindgkeit ist x+v
    7. 1 Impuls früher als 2. Impuls (Zeit T/2) dafür aber 1. Impuls langsamer als 2. Impuls
    8. Einschub für ganz besonders einfache Gemüter - Beispiel: Du haben zwei Autos stehen an Startlinie. Auto1 langsamer als Auto2. Auto1 fahren zuerst los. Etwas später Auto2. Da Auto2 schneller als Auto1 beide Autos gleichzeitig im Ziel obwohl Auto2 später losgefahren als Auto1. Einschub Ende.
    9. Daher beide Impulse gleichzeitig bei Erde, Beobachter sieht nix einen Pulsar, sieht 2 Pulsare!!
    10. Aber Realität Beobachter nix sehen 2 Pulsare, sieht immer nur 1 Pulsar, ergo, Lichtgeschwindigkeit nix variabel
    11. Jetzt kapiert? :rolleyes:

  • Taklaman der Wüste schrieb:

    In einfachen Worten für simple Gemüter: :P


    1. [/li]
    2. Musst nix wissen Geschwindigkeit. Wissenschafter sind Vifzacks und haben was ausgedacht
    3. Doppel-Pulsare sind Doppel-Pulsare weil zwei Pulsare umeinander kreiseln
    4. Pulsar1 hat Umlaufgeschwindigkeit v, Umlaufzeit T
    5. Wenn Pulsar1 von Erde wegfliegt, t=0, 1. Radioimpuls mit Lichtgeschwindigkeit ist x-v
    6. Wenn Pulsar1 auf Erde zufliegt, t=T/2, 2. Radioimpuls mit Lichtgeschwindgkeit ist x+v
    7. 1 Impuls früher als 2. Impuls (Zeit T/2) dafür aber 1. Impuls langsamer als 2. Impuls
    8. Einschub für ganz besonders einfache Gemüter - Beispiel: Du haben zwei Autos stehen an Startlinie. Auto1 langsamer als Auto2. Auto1 fahren zuerst los. Etwas später Auto2. Da Auto2 schneller als Auto1 beide Autos gleichzeitig im Ziel obwohl Auto2 später losgefahren als Auto1. Einschub Ende.
    9. Daher beide Impulse gleichzeitig bei Erde, Beobachter sieht nix einen Pulsar, sieht 2 Pulsare!!
    10. Aber Realität Beobachter nix sehen 2 Pulsare, sieht immer nur 1 Pulsar, ergo, Lichtgeschwindigkeit nix variabel
    11. Jetzt kapiert? :rolleyes:


    übersetz das ganze noch in Französisch, sonst klappt das nicht

  • [size=10pt]

    [size=12pt][size=10pt]Zitat Taklaman:

    Schnelle Autos, langsame Autos

    [/size]In einfachen Worten für simple Gemüter: :P

    1. [/li]
    2. Musst nix wissen Geschwindigkeit. Wissenschafter sind Vifzacks und haben was ausgedacht.
    [/size]    [/size]

    Auf jeden Fall hast Du Dir hier was ausgedacht:.. :P

    Hier zeigst Du nämlich, dass Du immer noch nicht verstanden hast, dass es bei diesem Experiment von K. Brecher nicht darum geht, die Konstanz der Radiosignale auf der Strecke Quelle-Beobachter nachzuweisen, sondern es geht darum, die Unabhängigkeit oder Abhängigkeit der Geschwindigkeit von Radiosignalen von der Geschwindigkeit ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission nachzuweien. Zwei paar Schuhe...

    Das ist auch das erklärte Ziel von K. Brecher gewesen, wenn Du nur den Titel seiner Arbeit liest, das kostet Dir nicht so viel Interpretationsbemühungen:

    http://www.ekkehard-friebe.de/Brecher-K-1977.pdf

    [size=10pt]Is the Speed of Light Independant of the Velocity of the Source?

    Ich übersetze Dir das auf Deutsch: “Ist die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle?“
    Jetzt klarer, worum es bei diesem Experiment geht?


    Zitat Taklaman:

    Doppel-Pulsare sind Doppel-Pulsare weil zwei Pulsare umeinander kreiseln

    1. [/li]
    2. Pulsar1 hat Umlaufgeschwindigkeit v, Umlaufzeit T
    3. Wenn Pulsar1 von Erde wegfliegt, t=0, 1. Radioimpuls mit Lichtgeschwindigkeit ist x-v
    4. Wenn Pulsar1 auf Erde zufliegt, t=T/2, 2. Radioimpuls mit Lichtgeschwindgkeit ist x+v
    [/size]
    Das dumme dabei ist nur, dass diese Geschwindigkeiten von Pulsaren und von Radiosignalen nicht gemessen wurden: Man kann zwar in der Astronomie Zeiten ziemlich genau messen, jedoch Strecken nicht, zumindest nicht mit der notwendigen Hochgenauigkeit von ein paar Millimetern zur Ermittlung einer hochgenauen Geschwindigkeit wie die LG. Ergo die Strecken werden nicht effektiv gemessen, sondern nur berechnet, und zwar - 3 mal darfst Du nicht raten, Du sagst es selbst - … indem man den 1983 per Konvention festgesetzten konstanten Wert der LG voraussetzt!

    Wenn man die Geschwindigkeit c konstant = 299.792.458 m/s in eine Berechnung reinbringt und voraussetzt, dann sollte man sich auch nicht wundern, dass bei den Berechnungen die Geschwindigkeit c konstant rauskommt, nicht? :D

    Die Voraussetzung einer Geschwindigkeit ist keine Messung einer Geschwindigkeit. Jetzt klarer?



    [size=10pt]Zitat Taklaman:


    1. [/li]
    2. Einschub für ganz besonders einfache Gemüter - Beispiel: Du haben zwei Autos stehen an Startlinie. Auto1 langsamer als Auto2. Auto1 fahren zuerst los. Etwas später Auto2. Da Auto2 schneller als Auto1 beide Autos gleichzeitig im Ziel obwohl Auto2 später losgefahren als Auto1. Einschub Ende.
    3. Daher beide Impulse gleichzeitig bei Erde, Beobachter sieht nix einen Pulsar, sieht 2 Pulsare!!
    4. Aber Realität Beobachter nix sehen 2 Pulsare, sieht immer nur 1 Pulsar, ergo, Lichtgeschwindigkeit nix variabel
    5. Jetzt kapiert? :rolleyes:
    [/size]
    Hier zeigt sich wieder den grundsätzlichen Missverständnis mit Deinem Beispiel „schnelle Autos – langsame Autos“:

    Dieses Gedankenexperiment ist zwar anschaulich jedoch hier nicht geeignet, um die Frage zu untersuchen, ob die Geschwindigkeit der Radiosignale abhängig oder unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle (Pulsare) zum Zeitpunkt der Emission ist oder nicht, d.h. ob die klassische Geschwindigkeitsaddition für die Geschwindigkeit der Radiosignale hier Anwendung findet oder auch nicht (v + c). Und darum geht es hier.

    Andere Gedankenexperimente wären dafür vielleicht geeignet, wie zum Beispiel:

    a) Falls man sich das Licht als Teilchen vorstellt:

    Angenommen, ein Auto (Quelle) schiebt einen rollenden Ball in meine Richtung.

    Ist die Geschwindigkeit des Balls abhängig oder unabhängig von der Geschwindigkeit des Autos zum Zeitpunkt des Stoßes?

    Wenn ich weder die Geschwindigkeit des Autos zum Zeitpunkt des Stoßes noch die Geschwindigkeit des Balls nach dem Stoß zu mir, kann ich keine Aussage darüber treffen, einverstanden?

    (Wir wissen aber durch Erfahrung, empirische Beobachtungen sogar meistens mit bloßen Augen und auch durch Messungen, dass hier die Geschwindigkeit des Balls nach dem Stoß abhängig ist von der Geschwindigkeit des Autos zum Zeitpunkt des Stoßes, und dass die klassische Geschwindigkeitsaddition hier Anwendung findet).


    b) Falls man sich das Licht als Welle vorstellt:

    Angenommen, ein Schiff (Quelle) schiebt eine Wasserwelle vor seinen Bug.

    Ist die Geschwindigkeit der erzeugten Wasserwelle zum Zeitpunkt des Stoßes abhängig oder unabhängig von der Geschwindigkeit des Schiffes?

    Wenn ich weder die Geschwindigkeit des Schiffes noch die Geschwindigkeit der Welle kenne, kann ich keine Aussage darüber treffen, einverstanden?

    Ich stelle mir es aber so vor, dass hier die Geschwindigkeit der erzeugten Wasserwelle abhängig ist von der Geschwindigkeit des Schiffes zum Zeitpunkt des Stoßes (wobei hier die Geschwindigkeit der erzeugten Welle wohl sehr schwierig messtechnisch wegen Wirbelungen zu ermitteln sein sollte).


    In beiden Fällen können aber keine Aussagen über die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der Geschwindigkeit eines physikalischen Objektes von der Geschwindigkeit der „Quelle“ getroffen werden, wenn beide Geschwindigkeiten nicht bekannt sind. Einverstanden?

    Und das ist eben der Fall beim Experiment von K. Brecher: Die Geschwindigkeit der ankommenden Signale ist hier in der Natur nicht bekannt (nur formell mit c rechnerisch vorausgesetzt, was in der Experimentalphysik völlig wertlos ist und uns hier nicht interessiert), also kann man keine Aussage über die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der Geschwindigkeit von Radiosignalen von der Geschwindigkeit der Quelle treffen. Beide Annahmen sind zulässig und werden durch dieses Experiment weder bestätigt noch widerlegt:

    Die Signale aus beiden Pulsaren kommen also alle entweder mit einer höheren Geschwindigkeit y (Abhängigkeit zur Quelle) oder aber mit einer minderen Geschwindigkeit z (Unabhängigkeit zur Quelle) zur Erde an, je nachdem, welche der beiden Annahmen in der Realität die wahre ist.

    Wie soll man jedoch wissen, wenn die Signale mit einer Geschwindigkeit y oder z zur Erde ankommen, dass die ursprüngliche Geschwindigkeit x der Pulsare bei der 1. Annahme darin enthalten ist und bei der 2. Annahme nicht? Die Signale kommen bei den zwei Annahmen doch alle mit einer unbekannten Geschwindigkeit an. Es ist nicht möglich, die Geschwindigkeit der ankommenden Signale zu messen, da hilft nichts.

    Mir ist hier also völlig schleierhaft, wie man mit diesem Experiment, wo gar keine Geschwindigkeiten gemessen wurden und zu messen sind (weder die von den Quellen noch die von den ankommenden Signalen) die Unabhängigkeit oder die Abhängigkeit der Geschwindigkeit der Signale von der Geschwindigkeit der Quelle nachweisen will. Und sogar noch mit einer Hochgenauigkeit von zig Kommastellen… :wacko:

    Prof. Bernard Schutz, hochqualifizierter Experten der Relativitätstheorie, der dieses Experiment von K. Brecher zur direkten und hochgenauen Nachprüfung und Bestätigung der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle genannt hat, ist schon eine Erklärung schuldig, wie er auf diese seltsame Interpretation und diese völlig unrealistischen Präzisionsangaben kommt… :|

    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Das dumme dabei ist nur, dass diese Geschwindigkeiten von Pulsaren und von Radiosignalen nicht gemessen wurden: Man kann zwar in der Astronomie Zeiten ziemlich genau messen, jedoch Strecken nicht, zumindest nicht mit der notwendigen Hochgenauigkeit von ein paar Millimetern zur Ermittlung einer hochgenauen Geschwindigkeit wie die LG. Ergo die Strecken werden nicht effektiv gemessen, sondern nur berechnet, und zwar - 3 mal darfst Du nicht raten, Du sagst es selbst - … indem man den 1983 per Konvention festgesetzten konstanten Wert der LG voraussetzt!

    Wenn man die Geschwindigkeit c konstant = 299.792.458 m/s in eine Berechnung reinbringt und voraussetzt, dann sollte man sich auch nicht wundern, dass bei den Berechnungen die Geschwindigkeit c konstant rauskommt, nicht?

    Die Voraussetzung einer Geschwindigkeit ist keine Messung einer Geschwindigkeit.



    Ließ doch mal das Paper durch. ekkehard-friebe.de/Brecher-K-1977.pdf

    K.Brecher hat nichts der gleichen getan. Er hat den Ansatz gemacht (1): c'=c+k*v... Wenn du so etwas behauptest, dann gehört es sich anzugeben wo er so etwas vorausgesetzt hat. Deswegen sind die einzelnen Schritte von 1-12 durchnummeriert, diese numerierung hat genau diesen Zweck, das man wenn man die Arbeit kritisieren möchte immer genau zum richtigen Punkt kommt. Alles andere ist nähmlich witzlos....

    PS: Du könntest es dir von Herr Friebe mal ausführlich erklären lassen. Er hat im parallelen Threat im Politbereich bereits zugestanden, das es prinzipell korreckt ist. Er hat nehmlich mit de Sitter argumentiert, der auf der Emitter-Theorie von Walter Ritz aufbaut. Er könnte dir auch gleich erklären, wie die Kritik von Walter Ritz, auf der Sitter aufbaut, inhaltlich aussieht. Frag ihn doch mal.....
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Hier zeigt sich wieder den grundsätzlichen Missverständnis mit Deinem Beispiel „schnelle Autos – langsame Autos“:

    Dieses Gedankenexperiment ist zwar anschaulich jedoch hier nicht geeignet, um die Frage zu untersuchen, ob die Geschwindigkeit der Radiosignale abhängig oder unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle (Pulsare) zum Zeitpunkt der Emission ist oder nicht, d.h. ob die klassische Geschwindigkeitsaddition für die Geschwindigkeit der Radiosignale hier Anwendung findet oder auch nicht (v + c). Und darum geht es hier.

    Hier zeigt sich wieder dein grunsätzliches Unverständnis für Physik und logisches Denken. Denn mein Beispiel beschreibt GENAU das was du wissen willst. Nämlich warum die Lichtgeschwindigkeit NICHT von der Geschwindigkeit der Quelle abhängen kann. Wäre das beim Doppel-Pulsar der Fall, dann würde der Beobachter den Pulsar1 ZWEIMAL oder ÖFTER GLEICHZEITIG "sehen". Dazu muss man die Geschwindigkeiten GAR NICHT kennen und auch die ENTFERNUNG nicht!!! In der Realität wird der Pulsar1 aber NUR und AUSCHLIEßLICH EINMAL "gesehen". Daraus lässt sich ableiten, in welchem Ausmaß die LG schwanken dürfte, damit man genau das beobachtet, was nun mal beobachtet wird. Genau das hat Becher in seinem Artikel getan.

    JEDE andere Behauptung oder Interpretation von dir ist schlicht FALSCH. Ich kann nur wiederholen, dass nur weil du etwas nicht verstanden hast, das nicht heißt, dass es falsch ist. Aus deinen Beiträgen spricht nichts anderes als dein Unverständnis und das in ewig gleicher unveränderlicher Art und Weise.

    Nochmal in ganz einfachen Worten:


    1. [/li]
    2. Wenn Lichtgeschwindigkeit von Geschwindigkeit der Quelle abhängt, dann Radioteleskop zeigen an 2 oder mehr Flecken am Bildschirm nebeneinander (Flecken sind Pulsar)
    3. Bildschirm aber immer nur zeigen einen Fleck, daher Lichtgeschwindigkeit unabhängig von Geschwindigkeit von Quelle.
    4. Jetzt kapiert? :rolleyes:

  • Zitat Phasenverschobener:

    Ließ doch mal das Paper durch.     http://www.ekkehard-friebe.de/Brecher-K-1977.pdf

    K.Brecher hat nichts der gleichen getan. Er hat den Ansatz gemacht (1): c'=c+k*v... Wenn du so etwas behauptest, dann gehört es sich anzugeben wo er so etwas vorausgesetzt hat.
    Ich habe gar keinen Ansatz von K. Brecher dargestellt. Ich habe nur betont, dass bei dem Experiment von K. Brecher die Eigengeschwindigkeit der ankommenden Signale nicht gemessen wird, ergo gar keine Aussage über den eventuellen Einfluß der Geschwindigkeit ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission auf den Wert ihrer Eigengeschwindigkeit getroffen werden kann. Ob die Signale mit Eigengeschwindigkeit c oder mit Eigengeschwindigkeit v + c ankommen weiß kein Mensch. Sie könnten auch mit c + 10% ankommen oder c + 50% ankommen, das würde kein Mensch merken, das wird ja nicht gemessen.

    Oder hast Du vielleicht ein Experiment parat, wo man die Eigengeschwindigkeit von ankommenden Radiosignalen oder von ankommenden Photonen aus einem entfernten Objekt gemessen hat? Das wäre ganz toll. Ich kenne keine. Oder hast Du ein Experiment parat, wo man die Geschwindigkeit von Pulsaren im Raum mit extrem hoher Genauigkeit gemessen hat? Das wäre auch ganz toll. Ich kenne auch keine.

    Die zeitlichen Abstände zwischen den Pulsen geben uns nämlich gar keine Information über die Eigengeschwindigkeit der Signale, einverstanden? Ihre Veränderungen (kürzere oder längere Abstände) zeigen uns nur, dass der jeweilige Pulsar sich von uns entfernt oder sich auf uns zu bewegt, d.h., dass die LG abhängig ist von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.





    Zitat Phasenverschobener:

    PS: Du könntest es dir von Herr Friebe mal ausführlich erklären lassen. Er hat im parallelen Threat im Politbereich bereits zugestanden, das es prinzipell korreckt ist. Er hat nehmlich mit de Sitter argumentiert, der auf der Emitter-Theorie von Walter Ritz aufbaut. Er könnte dir auch gleich erklären, wie die Kritik von Walter Ritz, auf der Sitter aufbaut, inhaltlich aussieht. Frag ihn doch mal.....


    Wir brauchen hier Ekkehard Friebe nicht zu fragen, er vertritt zwar persönlich eine Teilchenvorstellung der Ausbreitung des Lichtes (also ohne Äther), aber es ist hier zur Untersuchung des Fehlers B4 nicht von Belang, das steht ja schon in der hier zur Diskussion gestellten Darstellung des Fehlers B4 von G.O. Mueller:
    Zitat G.O. Mueller:

    [size=10pt]Die behauptete Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung ihrer Quelle (C-U) setzt ein Medium (Äther) voraus und widerspricht damit der SRT

    Die Behauptung von C-U (AE1905, S. 892 u. 895) wird in der Literatur weitgehend akzeptiert, auch von den Kritikern; die Gründe dafür oder dagegen sind im folgenden Zusammenhang ohne Belang. Wichtig ist hier nur die Feststellung, daß die strikte Behauptung von C-U seit 1905 bis heute fester Bestandteil der SRT ist [/size]
    Kritiker der Relativitätstheorie vertreten wie gesagt verschiedene Vorstellungen der Ausbreitung des Lichtes, mit oder ohne Äther, das beruht aber nicht die Tatsache, dass die Relativitätstheorie hier in sich widersprüchlich ist: Die Unabhängigkeit der LG von der Bewegung der Quelle setzt ein Medium (Äther) voraus, das jedoch von Einstein in seiner SRT negiert wird

    Dies beruht auch nicht die Tatsache, dass K. Brecher 1977 mit seiner Messungen nicht nachweisen kann, dass die LG abhängig oder auch unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei. Darüber lässt sich keine Aussage treffen, ob man sich das Licht als Welle oder als Teilchen vorstellt.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Ich habe gar keinen Ansatz von K. Brecher dargestellt. Ich habe nur betont, dass bei dem Experiment von K. Brecher die Eigengeschwindigkeit der ankommenden Signale nicht gemessen wird, ergo gar keine Aussage über den eventuellen Einfluß der Geschwindigkeit ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission auf den Wert ihrer Eigengeschwindigkeit getroffen werden kann. Ob die Signale mit Eigengeschwindigkeit c oder mit Eigengeschwindigkeit v + c ankommen weiß kein Mensch. Sie könnten auch mit c + 10% ankommen oder c + 50% ankommen, das würde kein Mensch merken, das wird ja nicht gemessen.


    Ein schnelleres Auto muss das langsamere früher oder später überholen, diese Ausage kann ich treffen ohne die genaue Geschwindigkeiten zu kennen. So schwer ist das echt nicht. Wenn das schnellere Auto nicht zum langsamern aufholt, dann ist die Ausage es sei schneller einfach falsch. Auch das kann ich sagen ohne die genauen Geschwindigkeiten zu kennen. Ergo ich kann Ausagen über die Geschwindigkeiten treffen, ohne die Geschwindigkeit selbst zu kennen.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan


  • Zitat Phasenverschobener:

    Ein schnelleres Auto muss das langsamere früher oder später überholen, diese Ausage kann ich treffen ohne die genaue Geschwindigkeiten zu kennen. So schwer ist das echt nicht.


    Da musst man erst einmal das unglaubliche und kaum vorstellbare Verhältnis zwischen der Eigengeschwindigkeit eines Pulsars und der Eigengeschwindigkeit des Lichts sich vorstellen, das minimum mit 300.000 km/s durch die Gegend rast! So eine Geschwindigkeit wie das Licht übertrifft sowieso unser Vorstellungsvermögen.

    Nehmen wir an, die Eigengeschwindigkeit der Quelle 30 km/s überträgt sich auf die Eigengeschwindigkeit des Signals zum Zeitpunkt der Emission. Das Signal entfernt sich also nach seiner Lösung von der Quelle mit 300.000 km/s + 30 km/s. Und damit dieses schon emittierte Signal, das sich von der Quelle gelöst hat und mit 300.030 km/s sich von der Quelle entfernt von dem nächsten Signal irgendwann überholt wird, das sich von der Quelle löst, müsste sich doch die Quelle inzwischen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt haben, oder? Und kennst Du ein Objekt, das innerhalb ein paar Millisekunden sich auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen könnte? Kannst Du sonst genau berechnen, ohne die beiden Geschwindigkeiten zu kennen, welche Strecke und welche Zeit notwendig wären, damit eine Überholung „früher oder später“ stattfindet? Das könnte sein, dass diese "Überholung" über der Grenze unseres beobachterbaren Universum stattfindet, oder? Oder das diese "Überholung" eben für uns nicht beobachtbar wäre?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Kannst Du sonst genau berechnen, ohne die beiden Geschwindigkeiten zu kennen, welche Strecke und welche Zeit notwendig wären, damit eine Überholung „früher oder später“ stattfindet? Das könnte sein, dass diese "Überholung" über der Grenze unseres beobachterbaren Universum stattfindet, oder?




    Natürlich kann man das berechnen, aber die Gleichung für die Geschwindigkeit kennst du doch (v=s/t), von daher könntest du diese Problematik eigentlich völlig eigenständig untersuchen. Nimm doch mal Her X-1.

    Die Bahngeschwindigkeit der Rotationsbewegung des Pulsars beträgt 169 km/s. Die Geschwindigkeit lässt sich übrigens ganz klassisch bestimmen über den Dopplereffeckt bestimmen. Den gleichen Effeckt benutzt man im Dopplerradar, bevor du nach experimenteller Bestätigung nach diesen Effeckt fragst.

    Der Abstand beträgt rund 6 kpc. Dieser Wert ist übrigens nur eine sehr grobe Angabe, weil die Entfernungsbestimmung in der Astromenie nicht so genau ist. Folglich darfst du den Wert auch recht großzügig ändern.

    Bin gespannt wenn du deine Ergebnisses präsentierst. :)


    Nachtrag: Für eine volle Rotation braucht der Pulsar 1,7 Tage. Brauchst du natürlich auch, hab ich vergessen, sorry.


    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan



  • Zitat Phasenverschobener:

    Natürlich kann man das berechnen, aber die Gleichung für die Geschwindigkeit kennst du doch (v=s/t), von daher könntest du diese Problematik eigentlich völlig eigenständig untersuchen. Nimm doch mal Her X-1.

    Du hast mich missverstanden: Natürlich weiß ich, dass man Strecken und Geschwindigkeiten in der Astronomie berechnen kann. Darum geht es mir die ganze Zeit nicht. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass man sie nicht messen kann, effektiv messen kann, sondern dass man sie nur mit ganz groben Näherungen und mit Konventionen berechnet. Das ist also hochgradig trügerisch zu glauben, dass man „Bestätigungen“ einer Theorie mit einer Präzision von zig Kommastellen ankündigen darf, die mit groben Näherungen, Schätzungen und Konventionen erzielt worden sind, wie es bei den vermeintlichen Bestätigungen der Relativitätstheorie immer der Fall ist (wie zum Beispiel beim Experiment von K. Brecher).

    Verstehst Du hier nicht den Gedankengang und verstehst Du nicht den logischen Widerspruch, der darin besteht, an hochpräzisen Ergebnisse zu glauben, die jedoch nur auf der Basis von ganz groben Näherungen, Schätzungen oder Konvention erzielt wurden? Bei Ankündigungen von Messergebnissen einer Theorie, die mit extrem hoher Genauigkeit als bestätigt erklärt wurde ist immer sehr große Vorsicht geboten, vor allem in den Dimensionen, wo wir keine präzisen Messmöglichkeiten oder auch gar keine Meßmöglichkeiten haben (Astronomie und Quantendimension). Es handelt sich um dabei um Trugschlüsse, Selbsttäuschung oder Wunschinterpretationen.

    Hier verweise ich auf einen Beitrag von mir im Forum von Ekkehard Friebe über die Untersuchung des Pionen-Experiments, das auch gern als extrempräzise Bestätigung der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle immer wieder genannt wird: Beide Experimente (Doppel-Pulsar und Pionen-Experiment) sind eigentlich genauso gelagert, das eine in der astronomischen Dimension, das andere in der Quantendimension, und sind beide genauso behaftet mit diesem grundlegenen Vorbehalt: Man kann keine hochpräzisen Messergebnisse ankündigen, die mit groben Näherungen, Schätzungen und Konventionen erzielt wurden! Das ist ein Widerspruch. Siehe: http://18040.rapidforum.com/topic=100471153118&startid=1#p47115311828900066

    Dass die Lichtgeschwindigkeit eine extrem hohe Geschwindigkeit ist, wissen wir nämlich schon lange. Auch die halbe Lichtgeschwindigkeit ist jedoch extrem schnell. Und auch die doppelte Lichtgeschwindigkeit ist extrem schnell. Ohne ganz präzise Messung der Geschwindigkeiten der Protonon und der Geschwindigkeiten der Pionen betritt man jedoch hier voll den Bereich der groben Näherungen und der Schätzung von Geschwindigkeiten, also Pi mal Daum Verfahren, toll. Das ist zwar brauchbar und gebraucht im Bereich der Technologie und der klassischen Physik, aber völlig unbrauchbar zum Nachweis von theoretischen relativistischen Effekten, die sich nur bei zig Kommastellen Präzision feststellen lassen würden!

    Maxwell hat zum Beispiel auch mit ganz groben Näherungen der Lichtgeschwindigkeit seine mathematischen Gleichungen erstellt, und die funktionieren auch bei praktischen technologischen Anwendungen im unserer Alltagsdimension, da hat die Natur wohl reichlich Reserve in unseren Gültigkeitsbereichen eingebaut… ;) Siehe z.B. die Werte der LG, die Maxwell 1865 für seine Gleichungen verwendet hat:
    MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
    M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
    M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
    Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.


    Tja, von einer Hochpräzision der Meßdaten auf zig Kommastellen ist wohl keine Spur, oder? Die Kommastellen erzeugt man nämlich nur rein mathematisch bei der Verarbeitung durch die mathematische Abhängigkeit der Relationen,     sie haben mit Präzision im physikalischen Sinn absolut nichts zu tun!

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • [size=10pt]
    [size=10pt][size=10pt]Zitat Prof. Bernard Schutz:

    The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with
    a regularly pulsing source. In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously.[/size]

    [/size]    Als zusätzliche Überlegungen zu der vermeintlichen Hochpräzision der Meßergebnisse um die Relativitätstheorie:

    Die relativistischen Effekte haben ja diesen unglaublichen „Vorteil“, dass sie sich nicht messen, sondern nur berechnen, deuten und hineininterpretieren lassen… Und Platz für Interpretationen ist sowieso reichlich vorhanden in allen technologischen Gültigkeitsbereichen und auch in allen Experimenten, die sowieso auch eine künstliche und klägliche Nachahmung von Naturphänomenen sind. Experimente haben mit Naturphänomen kaum etwas Gemeinsames, das lehren uns auch die Erkenntnistheoretiker schon seit langer Zeit

    [/size]    Das habe ich auch zum Beispiel in meiner Homepage versucht darzulegen, mit meinen Ausführungen Die "Vorhersagen" Einsteins....: jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html :

    Einstein hat gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert. Seine Theorie erlaubt daher auch keine quantitativen Bestätigungen: Wenn man quantitativ nichts voraussagt, kann man auch quantitativ nichts bestätigen, logisch.

    Zum Beispiel die Annahme von Albert Einstein, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern gilt für einen beliebigen Wert von c. Man darf also mit irgendeinem Wert von c rechnen, meinetwegen auf 40 Kommastellen, seine Annahme gilt immer. Man kann genauso gut auf 40 Kommastellen mit einem Wert von c von 150.000 km/s, von 350.000, von 650.000 oder auch von 1.500.000 km/s rechnen, die Annahme Einsteins gilt immer. So wurde es auch in der Vergangenheit getan, zum Beispiel zur Lebzeit Einsteins, wo man mit 295.000 km/s oder auch 314.500 km/s gerechnet hat. Die Annahme Einsteins gilt immer und kann immer auf 40 Kommastellen berechnet werden. Man braucht sich also nur auf einen Wert einheitlich zu „einigen“, wie schnell ein Lichtstrahl maximal sein darf, und das ist auch 1983 geschehen, mit der administrativen Festsetzung von c mit max. 299.792.458 m/s, womit man selbstverständlich auch auf 40 Kommastellen rechnen kann. Diese Berechnungen sind also keine Bestätigungen von nicht existenten „Vorhersagen“, sie sind nur eine Konvention über einen administrativ festgesetzt einheitlichen Wert von c als Basis der mathematischen Berechnungen der relativistischen Effekten.

    Die sogenannten quantitativen „Bestätigungen“ der sogenannten „Vorhersagen“ sind also ein mathematischer Trugschluß bzw. ein Zirkelschluß: Bestätigt wird auf 40 Kommastellen nur den Wert, den man für die Berechnung administrativ vorausgesetzt hat. Dadurch, dass die sogenannten relativistischen Effekte jedoch experimentell nie bestätigt wurden und messtechnisch auch nicht meßbar sind, sind folglich diese Berechnungen ein rein mathematischer Formalismus: Die Annahme Einsteins erlaubt ja keine quantitativen Vorhersagen, sie erlaubt nur Deutungen und Interpretation von Phänomenen. Deshalb gilt auch diese Annahme immer, egal auf welchen Wert von c man sie "anpasst" und auf 40 Stellen berechnet.

    Und dadurch, dass die relativistischen Effekte messtechnisch nicht meßbar sind und ihre mathematische Berechnungsgrundlage beliebig auswählbar ist, ist auch die relativistische Interpretation von Phänomenen beliebig auswählbar. Man kann damit praktisch alle Beobachtungen und Phänomene interpretieren und erklären. Ein plakatives Beispiel habe ich schon irgendwo gebracht:

    Man könnte z.B. mit der Relativitätstheorie erklären, warum ein Fluß nie flussaufwärts fließen kann:

    Ein bewegtes Objekt wie ein Fluß verkürzt sich und die Zeit verlauft für ihn langsamer. Irgendwann verlauft die Zeit so langsam, dass sie zum Stillstand kommt und sogar in die umgekehrte Richtung verlaufen kann: Dann fließt der Fluß aufwärts zurück zu seiner Quelle.
    Da jedoch der Fluß nie die notwendige Geschwindigkeit erreichen kann um die Zeit zur Umkehr zu bringen, muß nach der Relativitätstheorie der Fluß immer in dieselbe Richtung fließen. So läßt sich auch mit der Relativitätstheorie leicht erklären, warum ein Fluß nie flussaufwärts fließt. :P

    Hier würden berechnungsfreudige Relativisten mir gleich vorrechnen, um wie viel der Fluß sich „in Fahrtrichtung verkürzt“ und um wie viel die Zeit "aus der Sicht des Flusses" bzw. "im IS des Flusses" dilatiert. Kein Problem, mir wurde auch in Foren von Relativisten auf zig Stellen vorgerechnet, um wie viel die Achse eines Autos samt Fahrer und Passagiere sich in Fahrtrichtung „verkürzen“. Sie sind wohl dabei überzeugt, dass ihre Berechnungen der relativistischen Effekten auf zig Stellen die „Vorhersagen“ Einsteins eklatant bestätigen… Ihre mathematischen Berechnungen halten sie wohl für die behaupteten „tausendfachen“ experimentellen Bestätigungen der Relativitätstheorie…

    Viele Grüße
    [size=10pt]Jocelyne Lopez

    [/size]

  • In keiner Theorie steht explizit "Hiermit sage ich voraus:"
    1) ....
    2) ....
    3) ....

    Viele Vorhersagen werden aus den Theorien (nach und nach) abgeleitet; mit Messdaten und funktionierenden Gravitationsgesetzen kann man z.B. präzise eine Sonnenfinsternis vorhersagen, obwohl eine Sonnenfinsternis in der Theorie nicht erwähnt wird.


    Aber, wie schon zigfach demonstriert, nimmst du Dinge einfach wörtlich: wenn jemand sagt "die RT sagt vorher ..." erwiderst du "Einstein hat gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert", und zeigst damit, dass du wieder mal nichts verstanden hast


  • Zitat Komodovaran:

    In keiner Theorie steht explizit "Hiermit sage ich voraus:"
    1) ....
    2) ....
    3) ....

    Aber, wie schon zigfach demonstriert, nimmst du Dinge einfach wörtlich: wenn jemand sagt "die RT sagt vorher ..." erwiderst du "Einstein hat gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert", und zeigst damit, dass du wieder mal nichts verstanden hast.


    Die Relativitätstheorie postuliert zum Beispiel, dass c absolut konstant zu allen bewegten Objekten sei. Eine Theorie, wo jedoch weder die Grundannahme selbst noch ihre Folgerungen und Effekte sich präzis und eindeutig messen lassen oder sogar im Bereich der technische Unmeßbarkeit liegen, ist aber ganz praktisch, oder? Sie lässt sich nämlich weder bestätigen noch widerlegen, und damit kann man auch alle Beobachtungen und Phänomene erklären und deuten. Das habe ich zum Beispiel versucht zu verdeutlichen mit meinem Beispiel, wie man mit der Relativitätstheorie unwiderlegbar erklären könnte, warum ein Fluß nie flußaufwärts fließen kann und warum ein Auto samt Fahrer und Passagiere sich in Fahrrichtung verkürzen.

    Ekkehard Friebe hat zum Beispiel auch als Veranschaulichung dieser Umstände die „Vorhersagekraft“ der Relativitätstheorie mit der alten „Bauerregel“ aus dem Volksmund beschrieben: „Wenn der Hahn kräht     auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist“. :P

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    mich missverstanden: Natürlich weiß ich, dass man Strecken und Geschwindigkeiten in der Astronomie berechnen kann. Darum geht es mir die ganze Zeit nicht. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass man sie nicht messen kann, effektiv messen kann, sondern dass man sie nur mit ganz groben Näherungen und mit Konventionen berechnet.

    Würden wir bitte mal beim Thema bleiben.

    Ja dann beweis doch mal deine ganze Behauptungen. Warum fängst du wieder mit dem numerischen Wert der Lichgeschwindigkeit an? Wir haben eben eindeutig festgestellt das man diesen nicht wirklich braucht. Du hast eben Behautet, das du nicht weißt ob diese Überholung messbar ist oder nicht, weil sie erst es viel zu lange dauert bis sie Eintrifft. Wenn dir gängigen Einheiten nicht passen, dann definier dir eigene, No Problem.... Du hast noch was gesagt:

    Da musst man erst einmal das unglaubliche und kaum vorstellbare Verhältnis zwischen der Eigengeschwindigkeit eines Pulsars und der Eigengeschwindigkeit des Lichts sich vorstellen, das minimum mit 300.000 km/s durch die Gegend rast! So eine Geschwindigkeit wie das Licht übertrifft sowieso unser Vorstellungsvermögen.

    Vollkommen richtig, du kannst dir es nicht vorstellen. Da musst schon eine genauere Aussage treffen, wann findetet die Überholung statt.

    PS: Wenn dir die bereits interpretierten Daten, wie rotatiosgescchwintigkeit, Entfernung und Periode nicht passen, dann such ich für dich das Observatorium raus und geb dir unbearbeiteten Beobachtungsdaten.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan



  • Zitat Phasenverschobener:

    Würden wir bitte mal beim Thema bleiben.

    Ja dann beweis doch mal deine ganze Behauptungen. Warum fängst du wieder mit dem numerischen Wert der Lichgeschwindigkeit an? Wir haben eben eindeutig festgestellt das man diesen nicht wirklich braucht. Du hast eben Behautet, das du nicht weißt ob diese Überholung messbar ist oder nicht, weil sie erst es viel zu lange dauert bis sie Eintrifft. Wenn dir gängigen Einheiten nicht passen, dann definier dir eigene, No Problem....
    […]
    PS: Wenn dir die bereits interpretierten Daten, wie rotatiosgescchwintigkeit, Entfernung und Periode nicht passen, dann such ich für dich das Observatorium raus und geb dir unbearbeiteten Beobachtungsdaten.

    Wir sind aber voll beim Thema mit den astronomischen Messungen von K. Brecher, die ungeeignete Basismessdaten voraussetzen oder verwenden, um eine hochpräzise Bestätigung eines relativistischen Effekts zu liefern (hier die Invarianz der LG zu bewegten Objekten):


    1) Um die Invarianz der LG zu einer bewegten Quelle nachzuprüfen (Fehler B4), muss man die jeweiligen hochgenauen Eigengeschwindigkeiten der Signale und der Quelle kennen. Wir kennen sie eben nicht mit Hochgenauigkeit:

    a) Um die Eigengeschwindigkeit der Quelle im Raum mit hoher Präzision zu ermitteln, wie es zwingend notwendig zur Bestätigung eines relativistischen Effekts ist, müssten wir nämlich die astronomische Strecke mindestens millimetergenau messen!!! Das ist völlig ausgeschlossen, das können wir nicht in dieser Präzision bei astronomischen Beobachtungen - das ist schon bei Laborstrecken von ein paar Metern auch nicht einfach, die Strecke hochgenau zu messen. Die klassischen Berechnungsmethoden zur Messung von Entfernungen in der Astronomie (z.B. Parallaxen oder was weiß ich) erlauben definitiv keine Ermittlung einer astronomischen Strecke im Millimeterbereich, weit weit weit verfehlt... Man muß wohl schon zufrieden sein, wenn man meint, man hat sie nur auf 1 Kilometer oder auf 100 Kilometer genau erfasst. Und das ist völlig indiskutable für die hochgenaue Messung einer Geschwindigkeit und den Nachweis eines relativistischen Effekts.

    b) Die Eigengeschwindigkeit der Signale zum Zeitpunkt der Emission ist dagegen völlig unbekannt und kann nicht ermittelt werden, das erübrigt sich gleich, sie kann nicht mal als ankommende Geschwindigkeit auf der Erde ermittelt werden, also auch Fehlanzeige auf der ganzen Linie.

    Die zwei Geschwindigkeiten, die wir also mit Hochgenauigkeit zwingend zum Vergleich benötigen, um die absolute Invarianz der LG relativ zur bewegten Quelle (Fehler B4) nachzuprüfen, stehen also nicht zur Verfügung. Dieses Experiment von K. Brecher liefert also keine brauchbare Aussage zur Nachprüfung und Bestätigung dieses postulierten relativistischen Effekts.


    1) Um die Invarianz der LG zu einem bewegten Beobachter (Fehler B2) nachzuprüfen und zu berechnen, muss man hochgenau die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ermitteln. Wir können sie für den Beobachter (Erde) nicht mit der notwendigen Hochgenauigkeit bei astronomischen Berechnungsmethoden ermitteln (siehe oben) und sie ist ganz und gar nicht messbar für ankommenden Signale (siehe oben). Auch hier Fehlanzeige auf die ganze Linie.


    Also liefert das Experiment von Brecher auch keine quantitativen Messergebnisse über die Invarianz der LG zwischen Quelle und Beobachter, es liefert jedoch die Bestätigung, dass eine variable Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden existiert, weil die Signalabstände sich verändert, je nachdem ob sich die Quelle und der Beobachter zueinander bewegen oder sich von einander entfernen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Eigengeschwindigkeit der Quelle

    Was ist für dich eine Eigengeschwindigkeit ?

    Jocelyne Lopez schrieb:

    hochgenaue Messung einer Geschwindigkeit

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Hochgenauigkeit

    Wie genau müssen diese Messungen denn sein ? gebe bitte die Fehlertoleranz an.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    muss man hochgenau die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ermitteln

    Wie genau müssen diese Messungen denn sein? gebe bitte die Fehlertoleranz an.