G.O. Mueller - Fehlerkatalog zur Relativitätstheorie: Fehler B2

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  • G.O. Mueller - Fehlerkatalog zur Relativitätstheorie: Fehler B2

    Hallo zusammen!

    In Anlehnung auf meinen heutigen Beitrag Nr. 773 in meinem Thread im Unterforum „Politik“:

    Unterdrückung der Relativitätstheorie
    Bis zur Verfassungsklage?
    Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie: Bis zur Verfassungsklage?

    eröffne ich hiermit eine fachliche Diskussion über den Fehler B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller.



    Ich erinnere dabei an die fachliche Frage, die ich an die Experte in der Wissenschaft vom MPI/AEI gestellt habe, und die bis jetzt seit dem 7. Mai 2007 unbeanwortet geblieben ist, siehe auch meine E-Mail-Erinnerung von 9. August 07 an die Frau Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Dr. Annette Schavan in meinem Beitrag Nr. 345: Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie: Bis zur Verfassungsklage?


    Weder die Experte von MPI/AEI, noch Teilnehmer in Foren waren bis jetzt bereit, sich mit dieser Frage zu beschäftigen (auch meine Nachfrage darüber an Prof. Bernard Schutz blieb seit dem 7.8.07 unbeantwortet, siehe mein Beitrag Nr. 344: Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie: Bis zur Verfassungsklage?

    Offensichtlich behandeln sowohl die Experte vom MPI/AEI, als auch die Frau Bundesministerin für Bildung und Forschung, Prof. Bernard Schutz und die Forenrelativisten diese Frage wie eine heiße Kartoffel… :(


    Es handelt sich bei dieser Frage um den Fehler B2 im Fehlerkatalog von G.O. Mueller, Seite 51:
    ekkehard-friebe.de/kap2.pdf

    G.O. Mueller schreibt dazu:


    B: Licht / Fehler Nr. 2

    Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen.

    Diese Behauptung ist eine zentrale Aussage der Theorie: sie behauptet die Nicht-Relativität der Lichtfortpflanzung. Damit wird die Lichtgeschwindigkeit zu einem absoluten Wert erklärt.

    Bei Albert Einstein (AE 1905, S. 891) ist von den beliebig verschieden bewegten Beobachtern nicht ausdrücklich die Rede; versteckt sind sie in den "Koordinatensystemen", für die "die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten" (AE 1905, S. 891). Er folgert also seine absolute Lichtgeschwindigkeit nicht aus empirischen Messungen, sondern aus der Geltung derselben Gesetze in allen inertialen Systemen. Weitere Aussagen finden sich S. 899 ("auch im bewegten System gemessen") und S. 900-901 ("im bewegten System gemessen ... falls dies im ruhenden System der Fall ist"). M. v. Laue 1913 (S. 35) bezeichnet es ausdrücklich als "Annahme", die "über den experimentellen Befund hinaus" geht, "daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen denselben Wert" hat. Zur Begründung behauptet er, diese Annahme sei "vom Relativitätprinzip notwendig gefordert" und bezeichnet diese Annahme als "Gesetz". Es wird also eine über den Befund hinausgehende (!), also nicht gedeckte Annahme gemacht und anschließend kurzerhand zum Gesetz erhoben. So weit die Quellenlage.

    Die kritische Analyse der behaupteten Nicht-Relativität, also der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein ständiges Thema der Kritiker seit 1909:

    (1) Es handelt sich um eine Annahme, für die es keine empirische Bestätigung gibt; v. Laue selbst gibt zu, daß sie "über den experimentellen Befund hinausgeht".

    (2) Experimentell nicht bestätigte Annahmen können unmöglich als "Gesetze" gelten, selbst wenn man sie dazu ernennt.

    (3) Die Annahme der absoluten Konstanz kann keine vom "Relativitätsprinzip geforderte" Aussage sein, weil sie dem Relativitätsprinzip direkt widerspricht, das Relativitätsprinzip für Bewegungen für die Bewegung des Lichts außer Kraft setzt.
    [...]
    Der Haltlosigkeit in der Sache entspricht Albert Einsteins listige Methode seiner Argumentation in AE1905: auf S. 891-892 gibt er noch zu, daß Relativitätsprinzip und absolute C-Konstanz "nur scheinbar unverträglich" sind, macht aber beide schon zur Voraussetzung für die weiteren Überlegungen; S. 895 werden beide Behauptungen zu Prinzipien ernannt, auf die sich alles weitere stützt; S. 899 dreht Albert Einstein den Spieß um: nun wird die absolute Konstanz von den Prinzipien sogar "verlangt": "wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativitätsprinzip verlangt", beide Prinzipien sollen offensichtlich bereits als vereinbar gelten und gehen in Albert Einsteins Transformationsgleichungen (S. 899-900) ein; S. 900-901 stellt Albert Einstein überraschend fest, daß die Vereinbarkeit der beiden Prinzipien noch nicht bewiesen (!) sei; S. 901 beweist er dann die Vereinbarkeit beider Prinzipien unter Verwendung der Transformationsgleichungen von S. 899-900 - in die seine beiden Prinzipien bereits eingegangen waren.

    Albert Einstein baut also darauf, daß der Leser eine verschlungene Argumentationslinie über 10 Textseiten nicht mehr überblicken kann, in denen Behauptungen aufgestellt, ihre Beweise aber erst für später angekündigt werden, inzwischen wird mit den Behauptungen schon gerechnet und die Behauptungen in Formeln eingebracht, aus denen sie später "bewiesen" werden können.

    Immerhin hat Albert Einstein nicht vergessen das Kaninchen, das er aus dem Hut zaubern will, vorher hineinzutun. Die offizielle Physik der Nobelpreisträger Planck, v. Laue, Einstein und Born und ihrer Nachfolger verkauft diese Methode und dieses Ergebnisseit 100 Jahren erfolgreich als geniale Revolution aller unserer Vorstellungen über Raum und Zeit.


    Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach angebracht, eine Diskussion über diesen Fehler B2 zu eröffnen, da die Anlaufszeit über den Dienstweg zur Eröffnung eines wissenschaftlichen Disputs zwischen den Experten schon fortgeschritten ist und es sich auch um eine Frage handelt, die jeder Interessenten in Foren auch ohne Physik- oder Mathematikstudium verfolgen und nachvollziehen kann, und wo er auch mitreden kann.



    [size=10pt]Ich freue mich auf rege Austausche
    . :)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lop
    ez
    [/size]
  • Zitat Morrissey:

    War das nicht das Doppelpulsar-Experiment, dass die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle/des Beobachters beweist ?

    Die Frage, die hier zu behandeln ist, betrifft:

    Postulat Einsteins 1905 in seiner SRT der Unabhängigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles von der Geschwindigkeit von allen bewegten Beobachtern.

    Eine Lichtquelle ist ja kein Beobachter, nicht wahr? 8|

    Ein Beobachter kann nur ein messender Mensch bzw. seine Meßinstrumente sein.

    Bitte beim Thema bleiben.

    Jocelyne Lopez
  • is ja zu köstlich. in wievielen foren willst du diese diskussion eigentlich noch führen? ?( selbst in deinem eigenen forum hast du in derselben diskussion mangels physikkenntnisse kein bein an die erde bekommen. 8o dir wurde dazu auch schon alles erklärt! 8) schau dir endlich einmal all die angeführten links und artikel an. lesen mußt du schon selber. :P

    gruß von
    BinUnschuldig
  • Erkenntnisresistenz

    @Jocelyne Lopez:

    Das Doppel-Pulasr Experiment beweist die Unabhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit sowohl von der Relativgeschwindigkeit der Quelle als auch vom Beobachter, denn beide sind in diesem Experiment bewegt. Die beiden Pulsare kreisen umeinander und die Erde kreist um die Sonne. Das Thema wurde schon in deinem Forum ausführlich behandelt (18040.rapidforum.com/topic=100471511726).
    In deiner bekannten Resistenz gegen jegliche Erklärungsversuche, fängst du hier wieder von vorne an, nicht wahr? 8|


    Taklaman, genannt der Wüste

  • Zitat BinUnschuldig:

    is ja zu köstlich. in wievielen foren willst du diese diskussion eigentlich noch führen? selbst in deinem eigenen forum hast du in derselben diskussion mangels physikkenntnisse kein bein an die erde bekommen. dir wurde dazu auch schon alles erklärt! schau dir endlich einmal all die angeführten links und artikel an. lesen mußt du schon selber.


    Zitat Taklaman der Wüste

    Erkenntnisresistenz

    @Jocelyne Lopez:

    [size=10pt]Das Doppel-Pulasr Experiment beweist die Unabhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit sowohl von der Relativgeschwindigkeit der Quelle als auch vom Beobachter, denn beide sind in diesem Experiment bewegt. Die beiden Pulsare kreisen umeinander und die Erde kreist um die Sonne. Das Thema wurde schon in deinem Forum ausführlich behandelt [/size]


    Die „Erkenntnisresistenz“ darfst Du auch dem hochqualifizierten Experten für die Relativitätstheorie, Prof. Bernard Schutz, Gründungsdirektor am MPI/AEI zuschreiben, der auch sehr wohl einen Unterschied zwischen einen Experiment zur Nachprüfung der Unabhängigkeit der Quelle und zur Nachprüfung der Unabhängigkeit des Beobachters macht:

    siehe:
    http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/die-große-welt-der-politik/p41199-unterdrückung-der-kritik-der-relativitätstheorie-bis-zur-verfassungsklage/#post41199



    Zitat Prof. Bernard Schutz:

    There are many direct tests of the speed of light.
    The M-M experiment is more than a test of the aether, it is a quantitative test of the independence of the speed of light on the speed of the measuring system, ie of the observer.

    The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with a regularly pulsing source. In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously.

    (Hervorhebungen durch Lopez)





    [size=10pt]Wie es unschwer zu ersehen ist nennt Professor Schutz nicht das Doppelpulsar-Experiment zur Nachprüfung der Geschwindigkeit des Beobachters, sondern er nennt dieses Experiment zur Nachprüfung der Geschwindigkeit der Quelle.

    Zur Nachprüfung der Unabhängigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zum Beobachter nennt er das Michelson-Experiment, und nicht das Doppelpulsar-Experiment.

    Die Erkenntnisresistenz von Prof. Bernard Schutz, hochqualifizierter Expert der Relativitätstheorie und Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut darfst Du also mit ihm selbst besprechen, falls er Dich antworten sollte.

    Außerdem bitte ich Dich, genauso wie den User „BinUnschuldig“ um einen höflichen Umgang, was eine Voraussetzung zu einer kontroversen fachlichen Diskussion ist. Ich empfinde Euren Ton als aggressiv und unangemessen. So kann eine Untersuchung der Frage nicht vorgenommen werden.

    Jocelyne Lopez
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  • Jocelyne Lopez schrieb:

    [size=10pt]Wie es unschwer zu ersehen ist nennt Professor Schutz nicht das Doppelpulsar-Experiment zur Nachprüfung der Geschwindigkeit des Beobachters, sondern er nennt dieses Experiment zur Nachprüfung der Geschwindigkeit der Quelle.

    Zur Nachprüfung der Unabhängigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zum Beobachter nennt er das Michelson-Experiment, und nicht das Doppelpulsar-Experiment.
    [/size]
    Na bitte, damit beantwortet Prof. Schutz deine Frage. Diese beiden Experimente (die unzählige Male wiederholt wurden und werden) bestätigen die Unabhängigkeit der Vakkumlichtgeschwindigkeit von der Quelle und vom Beobachter. Deine Behauptung, dass dem nicht so ist, ist also widerlegt. Und das schon lange.
  • jocelyne, die antwort auf deine frage liegt vor dir. ^^ sie wurde dir von etlichen usern in den unterschiedlichsten foren beantwortet. auch dieser prof. hat dir deine frage beantwortet. 8o du mußt nur lesen, lesen, lesen, lesen. :thumbsup: das kann dir wirklich keiner abnehmen. :whistling: also, lies dir all diese antworten noch einmal durch und dann komm wieder zum diskutieren - aber nicht vorher. diese arbeit mußt du dir schon machen. :P

    gruß
    BinUnschuldig
  • Bin beim Recherchieren über die GOM Fehler auf eine Wunderschöne PDF gestoßen. Dort ist eigentlich alles enthalten und vergisst auch keine Namen, wenn man etwas vertiefen will. Und vorallen, der Kontext wird nicht vergessen und es ist für Laien. Kurz und knapp was Einstein zur dieser Anahme geführt hat... Das Einstein seine Annahme in seiner Arbeit auch begründet wird von GOM ebenfalls einfach verleugnet. Wer sich schnell selbst überzeugen will, einfach mal S. 891 selbst durchlesen...


    Aber es soll ja für Laien sein daher :


    wwwex.physik.uni-ulm.de/vortraege/zawiw99/RaumZeit.pdf

    Hier wird meiner Meinung nach, auch für Laien sehr Verständlich voradusetzendes Wissen vermittelt.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Hallo zusammen,

    Während der Pause zum Umbau des Forums haben sich inzwischen in zwei anderen Foren die Untersuchung und die Austauschen um den Fehler B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller weiterentwickelt. Ich verweise also erst einmal auf diese Entwicklungen:

    -
    Forum von Ekkehard Friebe
    Thread: G.O. Mueller – Fehlerkatalog: Fehler B2
    http://18040.rapidforum.com/topic=100471153118

    - Forum UNICUM.de:
    Mein dort eröffneter Thread über die Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie wurde umbenannt und mit meinem Thread über den Fehler B2 verschmolzen, siehe:
    Thread: G.O. Mueller – Fehlerkatalog: Fehler B2
    ab mein Beitrag # 235:
    http://www.unicum.de/community/uniforum/showpost.php?p=405557&postcount=235

    Um auch hier im Forum „Auf zur Wahrheit“ die Diskussion um diesen Fehler B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller anzuregen stelle ich in nachstehenden Beiträgen als Zusammenfassung 3 offenen kritischen Punkte, die untersucht und geklärt werden sollten.

    Ich freue mich auf rege Austausche. :)


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Offener Kritikpunkt 1:

    Ich beziehe mich erst einmal auf die hier zur Diskussion gestellten Aussagen von G.O. Mueller über die experimentellen Nachprüfungen und Bestätigungen dieser Annahme:

    Die kritische Analyse der behaupteten Nicht-Relativität, also der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein ständiges Thema der Kritiker seit 1909:

    (1) Es handelt sich um eine Annahme, für die es keine empirische Bestätigung gibt; v. Laue selbst gibt zu, daß sie "über den experimentellen Befund hinausgeht".

    Zu diesem Punkt waren wir hier im Forum „Auf zur Wahrheit“ ein Stück vorangekommen, da ein hochqualifizierter und auch zuständiger Expert der Relativitätstheorie dazu Stellung genommen hat: Prof. Bernard Schutz, Gründungsdirektor am MPI/AEI hat in einer E-Mail an Phasenverschobener vom 18.07.07 das Michelson-Morley Experiment als Nachprüfung und Bestätigung dieser Annahme Einsteins genannt (siehe oben).

    Die Relativisten müssten sich also jetzt im Rahmen eines wissenschaftlichen Disputs schon gefallen lassen, dass die Kritiker Kontra auf die Behauptung geben, das Michelson-Morley Experiment habe die Unabhängigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu Geschwindigkeiten von bewegten Beobachtern nachgeprüft und bestätigt. Das Ignorieren des Kontras bedeutet ja eine Verweigerung des wissenschaftlichen Disputs.

    Bei der Behauptung von Prof. Bernard Schutz, das MM-Experiment habe die Unabhängigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu den Geschwindigkeiten von bewegten Beobachtern nachgeprüft und bestätigt ist ein Einwand so groß und so unübersehbar wie ein Haus:

    Dieses Experiment kann unmöglich dies nachgeprüft haben, geschweige denn von bestätigt, weil bei diesem Experiment die Lichtquelle und der Beobachter zueinander nicht bewegt waren, sondern zueinander ruhten!!!! Beide waren fest auf dem Boden befestigt und waren gleichermaßen von der Bewegung der Erde mitgeführt.

    (Es existiert zwar eine konstante Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander ruhenden Objekten, aber dies braucht kein Mensch experimentell nachzuprüfen und nachzurechnen, sie ist per Definition 0, logisch).

    Diesen Einwand ignoriert Prof. Bernard Schutz seit dem 07.08.07 und schweigt sorgfältig.

    Diesen Einwand wurde von keinem einzigen Forenrelativist aufgenommen und argumentativ ausgeräumt, sie schweigen sorgfältig.

    Mein Fazit:

    Sowohl die offiziellen Experte vom MPI/AEI, als auch die Forenrelativisten verweigern bei diesem Punkt der experimentellen Nachprüfung und Bestätigung der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bis jetzt einen wissenschaftlichen Disput.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Offener Kritikpunkt 2:

    Im Rahmen des von G.O. Mueller ausgeführten Fehlers B2 bleiben also die Experte der Relativitätstheorie eine argumentative Erklärung schuldig, in wie fern das Michelson-Morley Experiment die Annahme Einsteins nachgeprüft und bestätigt haben sollte, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles unabhängig von der Geschwindigkeiten von allen bewegten Beobachtern sei.

    Ein weiterer Kritikpunkt im Rahmen dieses Fehlers B2 der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde auch schon seit langem von Kritikern angesprochen, und zwar die vermeintliche Beweisführung einer physikalischen Annahme durch mathematischer Formalismus.

    G.O. Mueller schreibt dazu:


    Der Haltlosigkeit in der Sache entspricht Albert Einsteins listige Methode seiner Argumentation in AE1905: auf S. 891-892 gibt er noch zu, daß Relativitätsprinzip und absolute C-Konstanz "nur scheinbar unverträglich" sind, macht aber beide schon zur Voraussetzung für die weiteren Überlegungen; S. 895 werden beide Behauptungen zu Prinzipien ernannt, auf die sich alles weitere stützt; S. 899 dreht Albert Einstein den Spieß um: nun wird die absolute Konstanz von den Prinzipien sogar "verlangt": "wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativitätsprinzip verlangt", beide Prinzipien sollen offensichtlich bereits als vereinbar gelten und gehen in Albert Einsteins Transformationsgleichungen (S. 899-900) ein; S. 900-901 stellt Albert Einstein überraschend fest, daß die Vereinbarkeit der beiden Prinzipien noch nicht bewiesen (!) sei; S. 901 beweist er dann die Vereinbarkeit beider Prinzipien unter Verwendung der Transformationsgleichungen von S. 899-900 - in die seine beiden Prinzipien bereits eingegangen waren.


    Die Mathematik ist eine Sprache und hat keine Beweiskraft für die Realität von physikalischen Zuständen. Sie beschreibt sie nur und verarbeitet nur Messdaten aus der physikalischen Realität.

    Die Aufstellung einer Annahme als Arbeitshypothese ist zwar in der Wissenschaft zulässig und sogar erwünscht, jedoch hat sie verständlicherweise nicht den Status eines Nachweises und noch weniger eines physikalischen Gesetzes.

    Die rhetorische Umwandlung einer bloßen ungeprüften Annahme in einen Naturgesetz, wie G.O. Mueller hier beschrieben hat, ist m.E. ein vernichtender Fehler.

    Auch die mathematische Umwandlung einer bloßen ungeprüften Annahme in einen Naturgesetz bzw. in einen realen physikalischen Zustand ist ein vernichtender Fehler, wie es auch in der Relativitätstheorie getan wurde: Sowohl rhetorisch als auch mathematisch wurde nämlich in der Relativitätstheorie eine bloße ungeprüfte Annahme, simsalabim, in ein Gesetz bzw. in einen Beweis umgewandelt.

    Ich stelle folgendes Beispiel für so eine „Beweisführung“ durch mathematischer Formalismus:

    Ich könnte die Annahme aufstellen, dass in einer geschlossenen Kiste 6 Äpfel liegen.

    Jetzt führe ich den mathematischen Beweis aus:

    1+1+1+1+1+1 = 6
    2+4 = 6
    3+3 = 6
    1+5 = 6
    7-1 = 6
    3x2 = 6
    12 / 2 = 6
    6 x 1 = 6
    usw. usw.

    Meine Mathematik wird hier keiner bestreiten wollen, ergo habe ich mathematisch einwandfrei bewiesen, dass in der geschlossenen Kiste 6 Äpfel liegen, oder? ^^

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Offener Kritikpunkt 3:

    Im Rahmen des von G.O. Mueller ausgeführten Fehlers B2 bleiben also die Experte der Relativitätstheorie eine argumentative Klärung schuldig:

    1) In wie fern das Michelson-Morley Experiment die Annahme Einsteins nachgeprüft und bestätigt haben sollte, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles unabhängig von der Geschwindigkeiten von allen bewegten Beobachtern sei?

    2) In wie fern der mathematische Formalismus eine Annahme über physikalische Zustände „beweisen“ und als „Gesetz“ verwandeln könnte?

    Es gibt ein anderer Punkt, der in den Aussagen von G.O. Mueller bei der Darstellung des Fehlers B2 zu klären ist:



    3) Die Annahme der absoluten Konstanz kann keine vom "Relativitätsprinzip geforderte" Aussage sein, weil sie dem Relativitätsprinzip direkt widerspricht, das Relativitätsprinzip für Bewegungen für die Bewegung des Lichts außer Kraft setzt.



    Es handelt sich hierbei um den von Kritikern schon lange monierte innere Widerspruch zwischen den beiden Postulaten Einsteins in seiner SRT: Das Relativitätsprinzip, das Einstein übernimmt und anerkannt in seinem 1. Postulat widerspricht er im selben Atemzug und ohne jegliche Begründung in seinem 2. Postulat. Das Relativitätsprinzip soll für alle Geschwindigkeiten gelten, außer als einzige Ausnahme für die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles. Er erkannt zwar selbst einen „scheinbaren Widerspruch“, geht aber munter und locker drüber weg und erhebt eigenständig und ohne jegliche Begründungen, ohne empirische Beobachtungen oder ohne Messungen sein Widerspruch als Naturgesetz, siehe hierzu G.O. Mueller:




    auf S. 891-892 gibt er noch zu, daß Relativitätsprinzip und absolute C-Konstanz "nur scheinbar unverträglich" sind, macht aber beide schon zur Voraussetzung für die weiteren Überlegungen; S. 895 werden beide Behauptungen zu Prinzipien ernannt, auf die sich alles weitere stützt; S. 899 dreht Albert Einstein den Spieß um: nun wird die absolute Konstanz von den Prinzipien sogar "verlangt": "wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativitätsprinzip verlangt", beide Prinzipien sollen offensichtlich bereits als vereinbar gelten.


    Auch eine „Rechtsfertigung“ dieses gravierenden inneren Widerspruches und dieser wissenschaftlichen Willkür von Albert Einstein, die schon seit langen von den Kritikern moniert wurden, sind uns die Anhänger der Theorie noch schuldig.


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Jocelyne Lopez schrieb:



    Ich stelle folgendes Beispiel für so eine „Beweisführung“ durch mathematischer Formalismus:

    Ich könnte die Annahme aufstellen, dass in einer geschlossenen Kiste 6 Äpfel liegen.

    Jetzt führe ich den mathematischen Beweis aus:

    1+1+1+1+1+1 = 6
    2+4 = 6
    3+3 = 6
    1+5 = 6
    7-1 = 6
    3x2 = 6
    12 / 2 = 6
    6 x 1 = 6
    usw. usw.

    Meine Mathematik wird hier keiner bestreiten wollen, ergo habe ich mathematisch einwandfrei bewiesen, dass in der geschlossenen Kiste 6 Äpfel liegen, oder? ^^


    Mäuschen nimms mir nicht übel aber das ist Quatsch :D Damit hast du nichts bewiesen.
    Sonst könnt ich ja auch sagen "Ich beweise jetzt dass neben mir ein Kaffee steht : Beweis : 0+1=1. Genauso sinnlos, verstehst du wie ich das meine ?


    Aber mal zum Thema : Ich hab auch über das Michelson-Morley-Experiment nachgedacht, und ich kann nachvollziehen warum es die Nichtexistenz eines Ätherwinds beweist. Aber warum es die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quellengeschwindigkeit beweisen soll, sehe ich nicht. Kann mir das einer erklären ?

    Nochmal zu Jocy : Natürlich ruhen Quelle und Empfänger zueinander, das wird aber auch den Physikern aufgefallen sein. Der Einwand ist also ein bisschen "billig", also ich vermute mal eher dass wir beide da einfach grad keinen Durchblick haben. Halte ich für wahrscheinlicher. Du nicht ?

  • Zitat Morrissey:

    Mäuschen nimms mir nicht übel aber das ist Quatsch. :D Damit hast du nichts bewiesen.

    Sonst könnt ich ja auch sagen "Ich beweise jetzt dass neben mir ein Kaffee steht : Beweis : 0+1=1. Genauso sinnlos, verstehst du wie ich das meine ?


    Natürlich ist das Quatsch, und natürlich verstehe ich, wie Du das meinst: Das ist ja genauso, wie ich das auch meine. ;)

    Die Mathematik, so formell korrekt sie auch sein mag, kann keine Beweiskraft für Annahmen über physikalische Zustände in der Natur haben!

    Dies entkräftet die immer wieder, und immer wieder, und wieder noch ein paar Mal vorgebrachte Fehlargumentierung der Relativisten, die Relativitätstheorie sei einwandfrei mathematisch beschrieben und mathematisch schlüssig, ergo ist die Relativitätstheorie gültig, ergo beschreibt die Mathematik der Relativitätstheorie ein Naturgesetz… :|

    Dabei übersehen oder vergessen sie, dass die Mathematik der Relativitätstheorie lediglich eine Annahme beschreibt, und dass diese Annahme durch die bloße mathematische Beschreibung nicht als nachgeprüft und bestätigt werden kann! Das ist ein sehr schwerer Missbrauch der Mathematik, der in der Relativitätstheorie leider als institutionalisiert gilt.

    Dieses „Mathematismus“ der Relativitätstheorie wurde wiederholt und immer wieder von Kritikern der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten moniert, ohne dass dieser Einwand je aufgenommen wurde, und ohne dass die Relativisten je darauf eingegangen seien. So eine grundlegende Fehlargumentierung muß aber unbedingt im Rahmen eines wissenschaftlichen Disputs zwischen Experten der Relativitätstheorie und Kritikern behandelt und geklärt werden.





    Zitat Morrissey:

    Aber mal zum Thema : Ich hab auch über das Michelson-Morley-Experiment nachgedacht, und ich kann nachvollziehen warum es die Nichtexistenz eines Ätherwinds beweist. Aber warum es die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quellengeschwindigkeit beweisen soll, sehe ich nicht. Kann mir das einer erklären ?

    Nochmal zu Jocy : Natürlich ruhen Quelle und Empfänger zueinander, das wird aber auch den Physikern aufgefallen sein. Der Einwand ist also ein bisschen "billig", also ich vermute mal eher dass wir beide da einfach grad keinen Durchblick haben. Halte ich für wahrscheinlicher. Du nicht ?


    Ja, das kann natürlich sein, dass wir hier beide einfach keinen Durchblick haben. Deshalb wären die Experten der Relativitätstheorie dran, uns hier den Durchblick zu verschaffen und uns zu erklären, wie das Michelson-Morley Experiment diese Annahme Einsteins nachgeprüft und bestätigt haben sollte. Das Problem dabei sind wir beide nicht, die die Frage stellen, sondern das Problem dabei ist, dass die Relativisten offensichtlich nicht bereit sind, auf diese Frage einzugehen und uns den Durchblick zu verschaffen:
    - Prof. Bernard Schutz schweigt darüber sorgfältig seit einem Monat,
    - Die Relativisten in Foren schweigen darüber sorgfältig oder antworten nur mit Polemik und persönlichen Herabsetzungen.

    Vor diesem Hintergrund habe ich im Forum Unicum vorgeschlagen - da dort sich viele Studenten aufhalten - dass sie die Frage ihre Profs und Dozenten stellen. Sie haben ja eine größere Chance als wir, eine Antwort zu bekommen.

    Diese Bitte spreche ich auch im Forum „Auf zur Wahrheit“ aus:

    @ An alle:

    Wenn hier Users oder Mitleser Studenten sind - oder in ihrer persönlichen Umgebung Kontakt mit Uni-Professoren oder Dozenten haben - könnten sie Stellungnahmen zur Beantwortung dieser Frage einholen und im Forum stellen. Vielleicht kommen wir dadurch wieder ein Stück voran.

    @ Phasenverschobener:

    Phasenverschobener, da Du auf Anhieb eine Antwort auf Deine E-Mail-Anfrage von Prof. Bernard Schutz bekamst, könntest Du vielleicht ihn auch mit dieser wichtigen Rücksprache ansprechen, oder? Wahrscheinlich wirst Du dabei erfolgreicher sein als ich mit meiner bis jetzt unbeantworteten Rückfrage.

    Was meinst Du, Phasenverschobener? Bist Du bereit, eine kleine E-Mail an Prof. Bernard Schutz mit dieser Rückfrage zu schicken? Das würde uns wieder weiterbringen.


    Herzlichen Dank im voraus. :)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Jocelyne Lopez schrieb:


    [size=10pt]Natürlich ist das Quatsch, und natürlich verstehe ich, wie Du das meinst: Das ist ja genauso, wie ich das auch meine. ;)

    Die Mathematik, so formell korrekt sie auch sein mag, kann keine Beweiskraft für Annahmen über physikalische Zustände in der Natur haben!

    Dies entkräftet die immer wieder, und immer wieder, und wieder noch ein paar Mal vorgebrachte Fehlargumentierung der Relativisten, die Relativitätstheorie sei einwandfrei mathematisch beschrieben und mathematisch schlüssig, ergo ist die Relativitätstheorie gültig, ergo beschreibt die Mathematik der Relativitätstheorie ein Naturgesetz… :|

    Dabei übersehen oder vergessen sie, dass die Mathematik der Relativitätstheorie lediglich eine Annahme beschreibt, und dass diese Annahme durch die bloße mathematische Beschreibung nicht als nachgeprüft und bestätigt werden kann! Das ist ein sehr schwerer Missbrauch der Mathematik, der in der Relativitätstheorie leider als institutionalisiert gilt.



    Ich glaube, du hast ein falsches Bild von der Mathematik. Ich geb dir mal ein Beispiel :
    Ein Auto fährt eine bestimmte Strecke, die Länge kenne ich aber nicht. Ich weiss nur, wie lange es unterwegs war. Wenn es mit konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, berechnet sich (Mathematik !) der Weg durch Geschwindigkeit * Zeit. Wenn es aber nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, muss ich nicht multiplizieren, sondern integrieren, und zwar die Geschwindigkeit nach der Zeit. Und man kann nunmal nicht "sprachlich" integrieren. Wenn ich also nicht über die mathematische Technik des Integrierens verfüge, habe ich keine Chance, den zurückgelegten Weg zu ermitteln.

    Nochmal anders : Ich habe die Messwerte "Geschwindigkeit des Autos" und "Zeit für das Zurücklegen der Strecke". Jetzt lasse ich die Mathematik darauf los und erhalte als Folgerung, rein mathematisch (!), die zurückgelegte Strecke. Die Folgerung ist sinnvoll, obwohl ich sie nur mit der Mathematik erhalten und nicht durch sonstige Mittel überprüft habe. Ich habe die Strecke nicht gemesssen, aber ich konnte sie berechnen.


    Naja aber ich glaube das ist ein bisschen off-topic - warten wir lieber, bis uns jemand Michelson/Morley erklärt.
  • Michelson/Morley

    In der klassischen Mechanik gibt es ausschließlich Relativbewegungen (Galileisches Relativitätsprinzip). D.h. z.B. Bewegung zweier Körper relativ zueinander. Nach dieser Auffassung ist es irrelevant, ob sich die Quelle relativ zum Beobachter oder der Beobachter relativ zur Quelle bewegt, da es nur die Relativbewegung gibt.

    Nimmt man jedoch einen Äther als Medium für die Lichtausbreitung an, dann ist zu unterscheiden, ob sich die Quelle relativ zum Äther bewegt oder der Beobachter relativ zum Äther bewegt oder beide sich relativ zum Äther bewegen. Im Rahmen der Ätherhypothese wären die Fälle Quelle bewegt zum Äther und Beobachter bewegt zum Äther separat per Experiment zu prüfen.

    Das Michelson/Morley-Experiment und dessen astronomischen Wiederholungen (z.B. Tomaschek), haben gezeigt, dass kein absoluter Äther nachgewiesen werden kann bzw. kein wie immer geartetes absolutes Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht bzw. elektromagnetischen Wellen. Daraus folgt, dass wie schon beim klassischen Galileischen Relativitätsprinzip, nur die Bewegung der Quelle relativ zum Beobachter relevant und zu untersuchen ist. Eine Bewegung der Quelle relativ zum Beobachter ist eben völlig gleichbedeutend mit einer Bewegung des Beobachters relativ zur Quelle.

    Die Experimente, die nachweisen, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit unabhängig von der Relativbewegung der Quelle zum Beobachter ist (z.B. Doppel-Pulsar-Experiment) beweisen in Zusammenhang mit dem Michelson/Morley-Experiment, dass die Vakkumlichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Quelle und der Bewegung des Beobachters ist.

    Genau das war die Antwort von Prof. Schutz.

  • Zitat Morrissey:

    Ich glaube, du hast ein falsches Bild von der Mathematik. Ich geb dir mal ein Beispiel :
    Ein Auto fährt eine bestimmte Strecke, die Länge kenne ich aber nicht. Ich weiss nur, wie lange es unterwegs war. Wenn es mit konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, berechnet sich (Mathematik !) der Weg durch Geschwindigkeit * Zeit. Wenn es aber nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, muss ich nicht multiplizieren, sondern integrieren, und zwar die Geschwindigkeit nach der Zeit. Und man kann nunmal nicht "sprachlich" integrieren. Wenn ich also nicht über die mathematische Technik des Integrierens verfüge, habe ich keine Chance, den zurückgelegten Weg zu ermitteln.

    Das verstehe ich natürlich, und ich habe auch nie bestritten, dass man mit der mathematischen Verarbeitung von Messdaten – und zwar nur durch die mathematische Verarbeitung – zu quantitativen neuen Erkenntnissen kommt. Wenn ich z.B. die Länge und die Breite meines Schreibtisches gemessen habe, kann ich durch die Mathematik – und nur durch die Mathematik – die Fläche meines Schreibtisches quantitativ bestimmen. Die Sprache nützt mir hier nichts. Jedoch ist der Messvorgang vor der mathematischen Verarbeitung maßgegend und entscheidend: Wenn ich mich beim Messen vertan habe, wird mir die Mathematik nicht helfen können, die richtige Fläche meines Schreibtisches zu ermitteln, auch wenn ich die richtige Formel verwende und keinen Rechenfehler mache: Die errechnete Fläche meines Schreibtisches ist definitiv falsch, wenn ich mich beim Messen vertan habe, Pech gehabt. Deshalb ist auch in der Physik das Messen extrem wichtig, um zu neuen Erkenntnissen durch die Mathematik zu gelangen. die Physik ist ja auch eine messende Wissenschaft.

    Bei Deinen angegebene Beispielen ist eben die mathematische Verarbeitung nicht fragwürdig - ob es sich um die Bestimmung einer Strecke mit den Messdaten "Geschwindigkeit" und "Zeit", oder aber um Integrationen, Translationen, Vektorrechnungen und was weiß ich noch, ich kenne mich persönlich da nicht aus, aber ich traue schon die Mathematiker 100%ig zu, das sie es können, das ist ja ihr Job. ;)

    Die Fragwürdigkeit der erzielten mathematischen Ergebnisse und Folgerungen liegt also nicht an die Mathematik selbst, sondern an die verwendeten Messdaten. Und bei der Relativitätstheorie sind eben keine Messdaten vorhanden, die Grundannahmen Einsteins gehen über den experimentellen Befund hinaus, sie werden lediglich angenommen (Postulate) und in den Berechnungen vorausgesetzt: Annahme der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (und seit 1983 Annahme des exakten Werts der Lichtgeschwindigkeit, per administrative Konvention). Man arbeitet also mathematisch hier mit Annahmen und nicht mit Messdaten, und diese Annahmen im Rahmen einer Arbeitshypothese müssen nicht die Realität der Natur entsprechen und können auch nicht durch die Mathematik den Anspruch erheben, wahre physikalische Zustände zu beweisen und Naturgesetze zu beschreiben, wie die Relativisten bei der Relativitätstheorie es kurzerhand tun.

    Man kann nämlich mit dem Werkzeug "Mathematik" alles beschreiben: etwas Richtiges und etwas Falsches, etwas Reales und etwas Fiktives, kein Problem. Die Mathematik entscheidet nicht über die Richtigkeit der Annahmen, die sie verwendet, und sie erhebt auch nicht diesen Anspruch (außer eben als einzige Ausnahme bei der Relativitätstheorie… :| ). Das wäre nämlich ein Missbrauch der Mathematik: Über die Richtigkeit der Annahmen können nur die physikalischen Beobachtungen (Experimente) und der Verstand entscheiden, nicht das Werkzeug "Mathematik".

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Zitat Taklaman:

    Michelson-Morley Experiment

    Nimmt man jedoch einen Äther als Medium für die Lichtausbreitung an, dann ist zu unterscheiden, ob sich die Quelle relativ zum Äther bewegt oder der Beobachter relativ zum Äther bewegt oder beide sich relativ zum Äther bewegen. Im Rahmen der Ätherhypothese wären die Fälle Quelle bewegt zum Äther und Beobachter bewegt zum Äther separat per Experiment zu prüfen.


    Das sehe ich überhaupt nicht so:

    1) Nimmt man einen absolut ruhenden Äther an – wie Michelson und Morley es angenommen haben – dann sind beim MM-Experiment sowohl Quelle als auch Beobachter relativ zum Äther gemeinsam bewegt (und zwar mit der gemeinsamen Geschwindigkeit der Erde um die Sonne von 30 km/s, die sie ja beide gemeinsam mitführt).

    2) Nimmt man einen von der Erde mitgeführten Äther an, wie manche Autoren es auch annehmen – dann ist es gehüpft wie gesprungen und sowohl Quelle als auch Beobachter sind weiterhin beim MM-Experiment genauso relativ zum Äther gemeinsam bewegt (allerdings wäre die Relativbewegung zum Äther nicht 30 km/st, sondern ggfs. 0, falls die Erde den Äther in ihrer Bewegung um die Sonne „perfekt“ mitführt).

    3) Nimmt man gar keinen Äther an, dann ist es wieder dasselbe in grün, die Situation bzgl. Quelle und Beobachter bleibt genauso: Sie ruhen zueinander und werden gemeinsam von der Erde um die Sonne mitgeführt.


    Bei allen drei Annahmen existiert also nach wie vor bei der Versuchsanordnung des MM-Experiments keine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter: Sie sind ja beide fest auf dem Boden befestigt, sie ruhen zueinander, sie werden gleichermaßen von der Bewegung der Erde um die Sonne mitgeführt. Die Nicht-Existenz oder die Existenz eines Äthers, wie auch immer geartet wäre, spielt hier gar keine Rolle.

    Das MM-Experiment kann also auf gar keinen Fall die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter messen, da die beiden zueinander ruhen (egal ob es ein Äther gibt oder nicht, egal ob es ein ruhender oder ein mitgeführter Äther gibt): Der Äther spielt für die zueinander ruhende Quelle und Beobachter definitiv keine Rolle.

    Stell Dir wie gesagt z.B. zwei parkenden Autos am Straßenrand vor: Ob die Erde die beiden Autos gemeinsam mit 30 km/s oder mit 200 km/s um die Sonne mitführt, ob es um die beiden Autos herum ein Wind mit 80 km/st weht oder aber Windstille herrscht, das alles spielt gar keine Rolle: Die beiden Autos ruhen zueinander, es gibt keine Relativbewegung zwischen den beiden, die zu messen wäre.




    Zitat Taklaman:

    Die Experimente, die nachweisen, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit unabhängig von der Relativbewegung der Quelle zum Beobachter ist (z.B. Doppel-Pulsar-Experiment) beweisen in Zusammenhang mit dem Michelson/Morley-Experiment, dass die Vakkumlichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Quelle und der Bewegung des Beobachters ist.

    Genau das war die Antwort von Prof. Schutz.

    Sorry, das ist überhaupt nicht die Antwort von Prof. Schutz gewesen. :| Lies die bitte noch einmal, sie wurde weiter oben verlinkt und wortwörtlich zitiert: Er hat eine ganz deutliche Unterscheidung (m.E. auch ganz richtig) zwischen Bewegungsunabhängigkeit der Quelle und Bewegungsunabhängigkeit des Beobachters:

    Er nennt ja für die Bewegungsunabhängigkeit des Beobachters: Das Michelson-Morley Experiment.
    Er nennt für die Bewegungsunabhängikeit der Quelle: das Doppelpulsar-Experiment.

    In diesem Thread behandeln wir die Bewegungsunabhängigkeit vom Beobachter (Fehler B2), also bleibt uns Prof. Schutz die Erklärung schuldig, wie das MM-Experiment es überprüft und bestätigt haben sollen, da Quelle und Beobachter bei dieser Versuchsanordnung zueinander ruhen.

    (Über die Bewegungsunabhängigkeit zur Quelle – Fehler B4 bei G.O. Mueller – und die Besprechung des Doppelpulsar-Experiments kannst Du wie gesagt bei Interesse einen separaten Thread eröffnen - da sind auch viele Einwände vorzutragen).

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • RE: Michelson/Morley

    @Jocelyne Lopez:

    Bitte lies, was ich geschrieben habe:

    Taklaman der Wüste schrieb:

    Das Michelson/Morley-Experiment und dessen astronomischen Wiederholungen (z.B. Tomaschek), haben gezeigt, dass kein absoluter Äther nachgewiesen werden kann bzw. kein wie immer geartetes absolutes Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht bzw. elektromagnetischen Wellen. Daraus folgt, dass wie schon beim klassischen Galileischen Relativitätsprinzip, nur die Bewegung der Quelle relativ zum Beobachter relevant und zu untersuchen ist. Eine Bewegung der Quelle relativ zum Beobachter ist eben völlig gleichbedeutend mit einer Bewegung des Beobachters relativ zur Quelle.


    @Alle:

    Das MM-Experiment war nie dafür gedacht die Abhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter zu messen. Die Aufgabe des MM-Experiments war immer, festzustellen, ob es für die Ausbreitung des Lichts ein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem gibt oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Daher ruhen beim MM-Experiment Quelle und Beobachter zueinander. Da mittels MM-Experiment und Varianten davon kein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem nachgewiesen werden konnte, ist die Untersuchung der Abhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit von der Relativbewegung der Quelle identisch mit der Untersuchung der Abhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit von der Relativbewegung des Beobachters.