das auto am anderen ende der galaxy

arne · 28. August 2007, 13:20

Hallo,
Ich denke seit einiger Zeit über eine Frage nach und würde gerne so viele Meinungen wie möglich dazu hören. Die Frage wirkt auf den ersten Blick sehr simpel und die meisten werden denken, die Antwort sofort zu kennen. Vor einiger Zeit hätte ich auch noch gedacht die Antwort zu kennen. Nach immer längerem Nachdenken bin ich mir aber absolut nicht mehr sicher. Ich finde einfach keine Antwort auf meine Frage - bin total ratlos. Mir fallen zwei mögliche Antworten ein, ich habe aber keinen Anhaltspunkt um mich zu entscheiden. Ich weiß nicht ob eine Antwort auf diese Frage überhaupt möglich ist, deshalb interessiert mich die Meinung anderer Menschen darüber - Religiöse, Wissenschaftler, Philosophen, "einfache" Menschen uns so weiter. Fest steht: Wüsste man die Antwort auf diese Frage, dann wüsste man die Antwort auf sehr viele andere interessante Fragen die das Universum, oder sagen wir lieber die "Realität" und das "Selbst" anbelangen. Vielleicht hat der eine oder andere sich auch mit Quantenphysik beschäftigt oder Filme wie "What the bleep do we know" gesehen. Ich verpacke die Frage erstmal zum besseren Verständnis in ein Beispiel. Das Beispiel ist natürlich in diesem Fall sehr unrealistisch, aber der Punkt, auf den ich hinaus möchte sollte klar sein. Hier die Frage:

Jemand hat ein Auto erfunden - ich weiß das, du weißt das. Wir alle haben unsere eigene subjektive Interpretation von der "Erfindung des Autos" und jeder assoziiert etwas mit der Erfindung - ich z.B. Henry Ford. Wenn wir nun sterben und alle die jemals von der "Erfindung des Autos" wussten mit uns, dann stirbt damit auch die Erinnerung an die "Erfindung des Autos". Niemand weiß mehr, dass das Auto erfunden wurde. Soweit alles klar. Aber: was ist mit dem puren Fakt an sich, dass das Auto jemals erfunden wurde? Existiert der Fakt an sich dann noch? Früher hätte ich gesagt: "Natürlich, schließlich hat nun mal jemand das Auto erfunden, das lässt sich nicht rückgängig machen!" Der Fakt ist also Vorhanden, wird immer vorhanden sein und war - darüber werden sich viele streiten, im Grunde genommen schon immer vorhanden. Ich könnte die Frage auch anders formulieren: Ist der Fakt, dass das Auto erfunden wurde in irgendeinem "toten Winkel" auf der anderen Seite der Milchstraße auch vorhanden? Das würde bedeuten, dass der Fakt in jedem (unendlichen) Punkt des Universums, im Mikro- und Makrokosmos vorhanden ist. Nur: Was ist ein Fakt? Ist ein Fakt vom Bewusstsein abhängig? Und braucht er dieses als "Träger"? Ist es nicht so, dass wenn alle sterben, die jemals von diesem "Fakt" (der, soweit ich weiß keine Materie ist) wussten, der Fakt selbst auch stirbt? Also: Das Auto in diesem Fall niemals erfunden wurde?
Viele werden sich mit diesem Gedankengang nicht anfreunden können. Wie dem auch sei, ich wäre wirklich sehr dankbar wenn mir einige ihre Meinung dazu mitteilen würden - meinetwegen auch ein klares "Fakt ist trotzdem vorhanden" oder "Fakt ist nicht mehr vorhanden" ohne Begründung. Hauptsächlich interessiert mich, wie die meisten Menschen grundsätzlich darüber denken. Wenn sich jemand auch mit der Thematik beschäftigt, wäre ich aber auch sehr dankbar für eine Begründung.
Danke und viele Grüße,
Arne

Knickwurst · 28. August 2007, 13:50

Das ist ein sehr interessantes Thema.
Ich PERSÖNLICH denke schon das ein solches Beispiel mit dem "wer hat das Auto erfunden" auch als Fakt nicht mehr im ganzen Universum zählt wenn ALLE die darüber wissen auch sterben würden.
D.h. das ein Fakt vom menschlichen Bewusstsein geschaffen wurde, und wenn dieses Bewusstsein nicht mehr da ist, dann ist der Fakt auch nicht mehr da ... oder so

waterbrunn · 28. August 2007, 14:18

Moin Arne,

willkommen im Forum.
Zu deiner Frage fällt mir als erstes die LEgende der Hunderste Affe ein:

Der hundertste Affe
Alter Link selber-denken.com/forum/index.…read&postID=6073#post6073

Bei deinem Beispiel mit dem Auto muß man etwas differenzieren. Geht es um das Prinzip ein Selbstbewegendes Gefährt zum Transport von Menschen und Gütern zu erfinden, oder geht es explizit um diese Blechdosen mit Verbrennungsmotoren?

Wo kommen deine guten EInfälle her? Woher stammt eine Lösung eines Problems, die dir plötzlich durch den Kopf schießt? Ist sie von dir selbst ergrübelt? Oder wurde sie dir vom Unterberwußtsein "hochgereicht"? Oder kommt sie von ganz wo anders her?
Vielleicht doch aus diesem Feld, dieser Ebene auf der wir alle durch Zeit und Raum miteinander verknüpft sind?

Dann ist die Lösung, die dir durch den Kopf schießt, von dir nicht ergrübelt worden, sondern sie stammt von einem anderen, der die Lösung schon hatte. So wurde wohl auch der letzte Kniff gefunden, der den ersten Verbrennungsmotor zum Laufen brachte. So wurde auch all die kleinen Probleme gelöst, ob nun materialkundlich oder schmiertechnisch. Und hat ein Praktiker erst Mal ein gewisses Verständnis für sein Fachgebiet, dann fliegen ihm die Lösungen und Verbesserungen nur so zu.

Und so geht auch das Wissen um die Erfindung des Automobils nicht verloren. Wohl aber der Name Henry Ford, denn diesen Namen benötigt man nicht um ein Auto aufs neue auf einem anderen Planeten, zu einer andern Zeit, von einer anderen Zivilisation, erfinden zu lassen.

Sag ich Mal so, EO

Morrissey · 28. August 2007, 14:42

Man hat heute häufig Schwierigkeiten wenn man nachvollziehen will, wie die Menschen damals mit ihren bescheidenen Mitteln Pyramiden bauen oder Meere überqueren konnten. Wer dies heute mit den damaligen Mitteln versucht, scheitert meist, weil das Wissen darüber verloren ging. Man braucht es halt nicht mehr, weil man heute über die nötige Technik verfügt.

Also : Ja, sicherlich geht einmal erlangtes Wissen (das ist ja das, was du mit "Fakten" meinst, denke ich ?) unter Umständen verloren. Aber um noch ein wenig mehr Philosophie hineinzubringen : Im Prinzip fragst du, ob Gedanken bzw. Wissen in irgendeiner Form unabhängig von uns existieren. Da könntest du dann auch fragen, ob mathematische Gebilde wie Funktionen und Matrizen wirklich existieren, also alles, was Teil einer abstrakten Ebene ist, im Gegensatz zur materiellen Ebene. Die Frage, ob man dieser Ebene eine eigenständige Existenz zuweisen kann, hängt sicherlich von der Sichtweise ab. Entweder, sie war schon immer da, und der Mensch hat sie nur entdeckt, oder sie wurde erst durch den Menschen in die Welt gebracht.
Ich wüsste spontan nicht, für welche Möglichkeit ich mich entscheiden würde, tendiere aber zu ersterem. Die Natur verhält sich gemäß mathematischen Gesetzen (ein geworfener Ball beschreibt eine Parabel etc.), die Natur ist unser Universum und war schon vor uns da, also hat auch die abstrakte Ebene eine von uns unabhängige Existenz. Nur keine materielle.

Die Frage ist also dann, ob man auf dieser Ebene Spuren hinterlassen kann, oder ob sie nur ein Gitter darstellt, in welchem unser abstraktes Denken eingebettet ist. Das Gitter könnte man Logik nennen, sie ist das Gerüst, welches die Regeln der abstrakten Ebene festlegt. Doch das Gerüst hat keine Erinnerung, also abschließend : Nein, Fakten/Wissen/Erinnerung existieren nur gemeinsam mit dem Gehirn des jeweiligen Menschen. Stirbt dieser, ist auch sein Wissen nicht mehr vorhanden.

maky · 28. August 2007, 14:59

im grunde geht die frage ja in richtung, ist jedes wissen grundsetzlich immer zugänglich. ich meine ja, wenn die mittel dazu gegeben sind.
das auto im heutigen sinne, könnte theoretisch auch schon im mittelalter erbaut worden sein, hätten die leute damals nen plan davon gehabt. oder einfacher wenigstens dieses theoretisch erdenken können.

ich meine das jedes wissen, und auch jede gedanken grundsätzlich immer zugänglich sind, weil sie ein teil der materie sind. wenn man sich mit einem themengebiet ausseinader setzt, dann wird man dieses wissen auch entdecken.

wahrscheinlich kann man die frage auch darauf reduzieren, erschafft und beeinflusst die spirituelle seele die materie, oder ist es die materie, die der seele suggiriert, sie würde die materie erschaffen und beeinflussen.

ich habe dazu ja schon öfter meine meinung kundt getan. ich denke es handelt sich um zweiteres.

grüsse vom maky

maky · 28. August 2007, 15:14

wahrscheinlich kann man die frage auch darauf reduzieren, erschafft und beeinflusst die spirituelle seele die materie, oder ist es die materie, die der seele suggiriert, sie würde die materie erschaffen und beeinflussen.

ich habe dazu ja schon öfter meine meinung kundt getan. ich denke es handelt sich um zweiteres.

ich versuche mal zu erklären wie ich darauf komme:

ich denke das materie alles ist was man mit den sinnen, gefühlen und gedanken wahrnehmen kann. damit ist sie auch raum und zeit (ohne zweifel).
die spirituelle seele hingegen, welches symptom das bewusstsein ist, kennt im grunde keine materie. sie wäre ohne materie VOLLKOMMEN frei. jedoch in die materie gestossen, ist sie VOLLKOMMEN begrenzt von der materie. die materie umgibt sie vollständig. jedoch ist diese sprirituelle energie im grunde nicht in der lange damit zu interagiern. sonder es ist die sich ständig wandelnde materie, die durch ihre vollkommene kontrolle den menschen suggeriert, die seele würde irgendetwas tun. dabei ist schon das wort "tun" rein materiell und nur mit materiellen assoziationen behaftet.

versuche dir bitte VOLLKOMMENE Freiheit vorzustellen und vergleiche es mit dem materiellen zustandt. es ist der genaue gegensatz.

maky

Robin · 31. August 2007, 07:15

erstens mal, geile Frage, echt, gefällt mir...

hat ja recht ähnlichkeit mit dem berühmten Koan, des Baumes, der umfält, wenn keiner dabei ist (die Frage ist, macht er dann ein Geräusch..nur falls du ihn nicht kennst..)

Ist aber interessant, dass du die Frage zum "Fakt" stellst, ist ein Fakt sicher (per definition ist es ja genau das) also wäre die Frage, gibt es überhaupt sowas wie ein Fakt, oder ist er nur eine temporäre Erscheinung.

Die wichtige Frage, die aber dahinter steckt (und vor der man sich gerne drückt) ist ja, "Bin ich ein Fakt?". Wenn das Universum aufhört zu existieren, hat es mich dann je gegeben? Bin "ich" etwas sicheres oder nur weite Leere?

Will ich das überhaupt wissen, oder ignorier ich das ganze lieber bis kurz vor meinem Tod?

btw maky: da du ja eh an den Veden interessiert bist, ich würde dir mal empfehlen das Advaita Vedante zu lesen, könnte in deiner Situation vielleicht ein guter Antrieb sein..(vielleicht poste ich auch mal was davon hier rein, wenn ich grad Zeit und Lust hab ein Weilchen zu tippen oder so...weiss halt nicht ob's das im Internet gibt oder nicht, müsste evtl. mal nachschauen..)

Liebe Grüsse

Phasenverschobener · 31. August 2007, 09:50

Hallo Robin.

Das ist eine ziehmlich interessante Frage, man kann ja nicht einfach nachschauen. Ich glaube sie ist so einfach nicht beantwortbar, aber solange man objektive Fakten ranziehen kann, ist das wohl nicht weiter von belang.

Richtig interessant wirds, wenn man alle Objektive Fakten zerstört, dann exestiert die Vergangenheit nur noch im Geist der Menschen. Jetzt könnte man sagen, wenn man die Gedanken der Menschen kontrolliert, dann kontrolliert man auch die Vergangenheit und zwar real.

Kennst du den Roman 1984 von George Orwell? Da geht es unter anderem genau um diese Fragestellung.

Gruß

jo · 31. August 2007, 11:55

@ Arne
Wenn du meine Signatur liest, kennst du meine Antwort!
Ich denke, dass die "Idee des Autos" fortwährenden Bestand hat, da sie ja geistiger Tatbestand ist und somit als "geistig Gedachtes" in das morphogene Feld eingeht! Geistiges ist in meinen Augen Energie und nach dem physikalischem Grundgesetzt geht Energie nie verloren!
Hinzukommt z.B., dass die Wissenschaft (oder der Mensch) entdeckt. Die Vorsilbe "ent" ist eine sehr interessante Vorsilbe in der deutschen Sprache. Ich bin z,B. ent -täuscht, was nichts anderes bedeutet, als dass die Täuschung, der ich erlegen war weg ist und ich jetzt "klar, ohne Täuschung sehe". Ent-decken oder ent-schleiern geht in der gleichen Form, etwas, was zugedeckt war oder verschleiert, also für den menschlichen Geits (Auge) nicht "sichtbar" wird "auf- ent- (ge)deckt" bzw. ent-schleiert! Nehmen wir z.B. die Tachyonen, deren Ent-deckung ja noch nicht sehr lange zurückliegt, Ihre Existenz war aber vorhanden, auch bevor der Mensch sie "ent-deckt" hat.
Und man sagt (frag mich bitte nicht nach der Quelle, ich kenne sie nicht) jeder Gedanke, wäre schon einmal gedacht worden! Wenn man sich mit dem morphogenen Feld ein wenig auskennt, ist das nachvollziehbar und wäre letztenendes ein immerwährender Kreislauf bis zu dem Punkt, denke ich, bis jedem einzelnen "Alles" bewußt ist. (Ich spreche hier nicht von der Freiheit des Geistes ohne Körper!)

jo

arne · 31. August 2007, 12:24

interessant interessant! wollte mich mal eben melden um zu zeigen das ich meinen eigenen beitrag nicht vergesen habe.
danke für alle bisherigen antworten..sehr interessante sichtweisen! bin bei der arbeit und werde meine weiteren gendanken am wochende posten...
gruß,arne

Robin · 31. August 2007, 17:47

Phasenverschobener schrieb:

Hallo Robin.

Das ist eine ziehmlich interessante Frage, man kann ja nicht einfach nachschauen. Ich glaube sie ist so einfach nicht beantwortbar, aber solange man objektive Fakten ranziehen kann, ist das wohl nicht weiter von belang.

Richtig interessant wirds, wenn man alle Objektive Fakten zerstört, dann exestiert die Vergangenheit nur noch im Geist der Menschen. Jetzt könnte man sagen, wenn man die Gedanken der Menschen kontrolliert, dann kontrolliert man auch die Vergangenheit und zwar real.

Kennst du den Roman 1984 von George Orwell? Da geht es unter anderem genau um diese Fragestellung.

Gruß

Orwell hab ich mal vor langer Zeit gelesen, war recht krass, aber auch interessant irgendwie.

btw was verstehst du unter "objektiven Fakten", komm grad nicht so dahinter was du genau meinst eigentlich.

btw die Frage nach dem ich ist ja wohl die, die am meisten von belang ist. Alle anderen Irrtümer basieren ja auf diesem Irrglauben zu meinen etwas zu sein, was man nicht ist...eigentlich die Basis von allem, was du weisst bist ja du. Aber woher willst du etwas wissen, wenn du das nicht weisst, was du bist (oder nicht bist)? So in etwa, wie wenn du ein Experiment machst, aber keine Ahung hast was die Maschine mit der du das misst oder so...

Peace

Phasenverschobener · 1. September 2007, 14:13

Robin schrieb:

btw was verstehst du unter "objektiven Fakten", komm grad nicht so dahinter was du genau meinst eigentlich.

btw die Frage nach dem ich ist ja wohl die, die am meisten von belang ist. Alle anderen Irrtümer basieren ja auf diesem Irrglauben zu meinen etwas zu sein, was man nicht ist...eigentlich die Basis von allem, was du weisst bist ja du. Aber woher willst du etwas wissen, wenn du das nicht weisst, was du bist (oder nicht bist)? So in etwa, wie wenn du ein Experiment machst, aber keine Ahung hast was die Maschine mit der du das misst oder so...

Ganz einfach, die Fakten die man naturwissenschaftlich zeigen kann. Freiheit ist die Freiheit zu sagen das 2+2=4 ist. Fakten auf dessen Basis man zuverlässige Vorhersagen treffen kann. Fakten die einer objektiven Prüfung standhalten können. Natürlich stellt sich wieder die Frage ob ein Mensch überhaupt objektiv prüfen kann. Ich denke aber ja, weil genau der Punkt unterscheidet uns von Tieren... Objektiv denken zu können und nicht nur instinktiv/subjektiv.

Gruß

Robin · 1. September 2007, 18:27

Phasenverschobener schrieb:

Robin schrieb:

btw was verstehst du unter "objektiven Fakten", komm grad nicht so dahinter was du genau meinst eigentlich.

btw die Frage nach dem ich ist ja wohl die, die am meisten von belang ist. Alle anderen Irrtümer basieren ja auf diesem Irrglauben zu meinen etwas zu sein, was man nicht ist...eigentlich die Basis von allem, was du weisst bist ja du. Aber woher willst du etwas wissen, wenn du das nicht weisst, was du bist (oder nicht bist)? So in etwa, wie wenn du ein Experiment machst, aber keine Ahung hast was die Maschine mit der du das misst oder so...

Ganz einfach, die Fakten die man naturwissenschaftlich zeigen kann. Freiheit ist die Freiheit zu sagen das 2+2=4 ist. Fakten auf dessen Basis man zuverlässige Vorhersagen treffen kann. Fakten die einer objektiven Prüfung standhalten können. Natürlich stellt sich wieder die Frage ob ein Mensch überhaupt objektiv prüfen kann. Ich denke aber ja, weil genau der Punkt unterscheidet uns von Tieren... Objektiv denken zu können und nicht nur instinktiv/subjektiv.

Gruß

aha...

naja, die Idee der "objektiven Fakten" ist ja auch wiederum nur eine Idee die dem Subjekt entspringt, von dem her, letzten Endes auch wieder nur subjektiv. Ich meine, das ist ja der Clou am ganzen, jeder hat eine eigene Meinung an die er glaubt und die ist natürlich immer auf einer gewissen logischen Idee basiert. Ich meine rein die Idee, dass da Fakten sind/sein müssen ist ja auch wiederum nur subjektiv. Ohne ein Subjekt gibt es keine Prüfbaren Fakten, da niemand da wäre, der sie prüfen könnte.
Die Idee, dass da einfach ein unabhängiges Universum sein muss, dass auch ohne dich da ist, ist ja schon nur eine unüberprüfbare Vermutung, alle anderen Vermutungen (oder Fakten) basieren schon mal auf dieser grundlegenden Annahme, die letzten Endes eben kein Fakt ist, sondern einfach nur ein Glaube. Als ernster Wissenschaftler müsste man ja erst mal die Basis überprüfen oder herausarbeiten, auf der überhaupt arbeitet, sonst sind eh alles nur Spekulationen, die zwar nützlich sei n können im alltäglichen gebrauch, aber trotzdem keine Fakten im eigentlichen Sinne sind...

Gruess

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