Bewusstsein

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  • Bewusstsein

    Hi,

    ich denke schon länger über folgendes nach : Was ist Bewusstsein und woher kommt es ? Im Prinzip ist ein Gehirn auch nur eine Ansammlung von Atomen, und die Physik kann auch die Wechselwirkungen und Kräfte zwischen diesen Atomen beschreiben, aber irgendwie ist ein Bewusstsein mehr als die Summe seiner Teile. Durch irgendetwas wird die schnöde Materie beseelt. An welchem Punkt passiert das wohl ?
    Wenn man meinetwegen in der Lage ist, immer komplizierte künstliche Intelligenz zu schaffen, also künstliche Gehirne, die sich vom Bauplan her nicht von einem normalen menschlichen Gehirn unterscheiden, würde dieses Gehirn sich ebenfalls seiner selbst bewusst sein ? Reicht der physikalische Bauplan eines Gehirns ? Ich vermute mal nicht. Irgendetwas fehlt dabei noch, aber ich kann mir nicht vorstellen was das sein soll.

  • Hallo Morrissey,

    willkommen im Forum.

    Als erstes kommt immer der beseelende Gedanke und dann die Realisation in der Materie. Das gilt für Menschliche Seelen genauso, wie für technische Produkte, wie z.B. Computerschaltungen, die in völliger Selbstüberschätzung "künstliche Intelligenz" genannt werden.

    Wir kennen ja die Geschichten von eigensinnigen Maschinen. Die immer eine bestimmte Form der Zuwendung brauchten um zu funktionieren. Autos die bei einem bestimmten Fahrer nicht anspringen, aber bei jedem anderen, oder eben Maschinen, die sich nur von einem bedienen lassen, allen anderen verweigern sie aber ihren Dienst.

    Hier haben wir schon den Splitter einer eigenen Identität.

    Andererseits zäumst du die Überlegung wieder von der mechanistischen Seite auf. Warum ist es erstrebenswert eine "Künstliche Intelligenz" zu bauen um vielleicht ein künstliches Seelengefäß zu erhalten? Schau dich um, Intelligenz und Seelen gibt es schon im natürlichen Umfeld zu genüge.

    Es ist bringt dich vielleicht schneller auf den Pfad der Erkenntnis, wenn du im Wald über die Natur und die Bäume meditierst, als dieser Überlegungsstrang.

    Denk ich Mal so.
    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Naja ich geh da halt systematisch ran. Ich will ja erstmal wissen, ob das Bewusstsein auf ein Gehirn angewiesen ist, und ob sich, wenn man ein künstliches Gehirn streng nach Bauplan baut, in der Folge ein Bewusstsein bildet. Ich nehme an dass das nicht geht, aber ich weiss es nicht.
    Das mit den "eigensinnigen Maschinen" finde ich ein wenig am Thema vorbei, weil es sich dabei ja nicht um Bewusstsein handelt, sondern die Menschen schreiben diesen Maschinen nur menschliche Eigenschaften wie Zickigkeit etc. zu. Die Maschinen denken aber nicht selbst.

    Ich ganz persönlich glaube, dass sich der Körper irgendwann vom Bewusstsein trennen wird, bzw dass die Menschheit irgendwann dazu in der Lage sein wird. Grund : Unser Lebensraum ist nicht die Erde, sondern das Universum. Mit nem Körper kann man aber die Erforschung des Universums vergessen, alles viel zu weit weg, und deswegen muss man einen Weg finden, wie das Bewusstsein autark existieren kann. Erst dann können wir unseren gesamten Lebensraum erforschen. Die Frage ist, wie man sich das vorstellen kann... und auf welche Art und Weise dann neue Menschen und neues Bewusstsein geboren wird.

  • Nun, du hast ja selbst gesagt, "Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".

    Zu meinem Beispiel mit den eigensinnigen Maschinen: DIese Dinger tun Dinge so, wie sie nicht vorgesehen waren. Das heißt sie können mehr, als sich der Konstrukteur gedacht hat. Und wer sagt, dass man zum Denken, bzw. beseelt sein ein "Klassisches" Gehirn braucht, wie wir es von Wirbeltieren kennen?

    ICh nutzte dieses Beispiel, um zu zeigen, dass wir nicht auf "KI" warten brauchen. Es gibt schon Maschinen die eigensinnig sind. Außerdem halte ich alles für beseelt. Ein jedes im Rahmen seiner möglichkeiten. Eine eigensinnige Maschine kann man also mit einer Schnecke vergleichen, die absolut nicht tut, was amn von ihr erwartet, obwohl man ihr Schlüsselreize gibt, die ein bestimmtes Verahlten auslösen sollen. So eine Schnecke hat auch nicht viel Gehirn zum Denken.

    Denk ich mal so, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • ich denke das echte ki nur dann möglich ist wenn ein elektronisches konstrukt, meinetwegen dem des menschlichen körpers nachempfunden, beseelt wird, also mit menschlichen bewusstsein ausgestattet wird. wie das fünktionieren soll weiß ich nicht aber im grunde muss es möglich sein. dann würden diese wesen um einiges mächtiger sein als der mensch. schon alleine vom körper her, der fast schon beliebig kraft, schnelligkeit und beweglichkeit haben könnte. oder der strickt logischen intelligenz, welche viel präziser sein könnte als die des menschen. solche roboter wären dem menschen warscheinlich in jeder beziehung weit voraus.

  • waterbrunn schrieb:


    ICh nutzte dieses Beispiel, um zu zeigen, dass wir nicht auf "KI" warten brauchen. Es gibt schon Maschinen die eigensinnig sind. Außerdem halte ich alles für beseelt. Ein jedes im Rahmen seiner möglichkeiten. Eine eigensinnige Maschine kann man also mit einer Schnecke vergleichen, die absolut nicht tut, was amn von ihr erwartet, obwohl man ihr Schlüsselreize gibt, die ein bestimmtes Verahlten auslösen sollen. So eine Schnecke hat auch nicht viel Gehirn zum Denken.

    Denk ich mal so, EO


    Ach so, jetzt versteh ich deinen Punkt. Das ist natürlich auch ne Sichtweise. Ich hab da jetzt ne Weile drüber nachsinniert und der Ansatz führt mich irgendwie ins Leere, ich erklär das mal :
    Jeder Gegenstand ist nach deiner Auffassung in irgendeiner Form beseelt. Ein Gegenstand hat nicht immer in seiner aktuellen Form existiert, die Schere neben mir war zum Beispiel mal irgendwas, meinetwegen ein Klumpen. Dieser Klumpen war aber auch beseelt, weil ich ihn als Gegenstand wahrnehme. Das führt dazu, dass das menschliche Bewusstsein Einfluss darauf hat, ob etwas beseelt ist oder nicht, und das glaube ich eher nicht. Denn dann hätte ein Stein durch das Erscheinen des Menschen auf diesem Planeten eine Seele bekommen.
    Also muss man sich erstmal überlegen, ab wann etwas ein Gegenstand ist. Ist die Luft um mich herum beseelt ? Und wenn nicht, warum bekommt sie eine Seele, sobald sie eine Wolke bildet ?

    Da komm ich jetzt nicht weiter...

  • Ja ok, aber ist eine Wolke ein Gegenstand ? Eine Wolke ist bloss Wasser in der Luft, das kondensiert ist. Wenn sich die Wolke auflöst, sind die Wassermoleküle immer noch an der gleichen Stelle, aber sie sind jetzt halt verdampft.
    Warum hat das eine ein Bewusstsein und das andere nicht ? Oder anders - wenn ein Gegenstand beseelt ist, dann ist auch Luft besselt, also auch die Atome, also auch die Bausteine der Atome. Oder nicht ?

  • waterbrunn schrieb:

    Was ist der Nutzen solche Maschinen zu bauen und einzusetzen?

    Stärker, schneller, logisch, ohne Gefühle - was macht man mit so einer Maschine?


    Nun, der Wunsch solche KI-Maschinen zu bauen ist schon so alt wie die Menschheit selber. Einige Gründe sind z.B. selbstsändig denkende Maschinen zu bauen um schwere Arbeiten ausführen zu könnne, entscheidungshilfen zu geben, Gefährliche Arveiten ausführen zu können, monotone Arbeiten zu verrichten. In Computerspielen den Gegener echter wirken zu lassen, oder auch bei schwierigen verhältnissen auch noch eine Texterkennung zu bewerkstelligen. In der Forschung hofft man über die KI dahinter zu kommen wie unser Hirn denn nun Funktioniert. Es gibt eine vielzahl von anwendungsmöglichkeiten, und wenn es nur der ständige begleiter ist der Tipps und Ratschläge geben kann.

    Baloo

  • Baloo schrieb:

    Es gibt eine vielzahl von anwendungsmöglichkeiten, und wenn es nur der ständige begleiter ist der Tipps und Ratschläge geben kann.


    Ja so seh ich das auch. Man muss sich nur mal vorstellen, wieviel effektiver ein Computer Rechtsprechen könnte, wenn er denken kann. Er wendet einfach stur, exakt genauso wie ein Jurist, die Paragraphen nach einem bestimmten Schema an. Gerät der Computer dabei in Konflikt, muss der Mensch eingreifen, und hinterher die juristische Schwachstelle durch ein neues, besseres Gesetz beheben. Natürlich kann man jetzt Extrembeispiel finden, wenn es beispielsweise um kontroverse Gebiete wie Sterbehilfe geht, aber die sauvielen 08/15-Streitfälle, die die Gerichte verstopfen, könnten so entschieden werden, wie immer mit dem Recht auf Berufung oder wie das heisst. Vorteil : Totale, ungetrübte Neutralität.
    Naja das ist ja auch nur ein Beispiel, wo Computer helfen könnten. Gibt sicher tausend andere.

    Und außerdem : Der Mensch wird, davon gehe ich aus, irgendwann in der Lage sein, künstliche Intelligenz zu erschaffen, also wird er es mit 100%iger Sicherheit auch tun.

  • @ Morrissey #7

    Versuch es Mal mit Fen Shui. Jeder Gegenstand ist beseelt und alle Materie ist durch Schwingung miteinander verbunden. Dies auch dann, wenn kein Mensch da ist um die Welt wahr zu nehmen.

    So wechselwirkt auch ein Stein mit dir, weil er deine Umwelt beeinflußt. Du kennst es selbst. Es gibt Orte, an denen man sich gerne auf hält, und andere Orte, die haben so eine schlechte Aura, dass man sie gleich wieder verläßt.

    Nun könnte man sage, das sind doch bloß Steine - aber warum empfindet man dann eine schlechte Aura?

    Dazu kommt dann noch die Form der Materie. Stell dir vor, du würdest alle verschiedenen Materialien, aus denen eine Geige gebaut ist, in kleine Würfel formen und aufeinander stellen. Betrachtet man nun einmal die Menge der verschiedenen Stoffe, so ist der Stapel Würfel das Äquivalent zur Geige. Nur er klingt nicht, weil er nicht die richtige Form hat. Ihm fehlt der Geist des Geigenbauers.

    Welche Entwicklungsmöglichkeiten hat denn nun ein "toter" Gegenstand? Nun, wenn es ein großer Stein ist, so hat er sich irgenwo im Erdinnern als Magma oder sonst eine Schicht gebildet und war Teil einer Tektonischen Platte. Dann wurde dieses Gesteinsschicht durch tektonische Einflüsse gehoben und der Verwitterung ausgesetzt. Aus der unterirdischen Schicht wird ein Gebirge und dieses wiederum wird von Wind und Wetter zerlegt. Irgendwann platzt ein großes Stück ab und rollt zu Tal. fällt es auch noch in einen Gebirgsbach wird es zu Tal gerollt und rund geschliffen. Ein Teil seiner Substanz wird zu Sand und feinsten mineralischen Stäubchen, die von Wasser fortgetragen werden.

    Liegt er nun auf einer Sandbank und ein Mensch findet ihn, wird er vielleicht Teil einer Mauer in einem Haus. Irgendwann wird das Haus zur Ruine und wenn der Stein Glück hat, fällt er aus der Mauer und wird vom Erdreich bedeckt.

    So ein toter Gegenstand macht also auch eine ziemliche Entwicklung durch und das einzig Beständige ist der Wandel.

    So gesehen, kann man zwar theoretisch meinen, irgendwelche Gegenstände seien tot und leblos, betrachtet man aber seine echte Umwelt, sind da echte Gegenstände und die wechselwirken durch den Geist der ihnen innewohnt. Und es braucht nicht nur einen menschlichen Geist um diesen zu erkennen. Auch Tiere haben dafür gute Sinne und bemerken die Aura eines Ortes.

    Das sehe ich zumindest so.
    EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Du besitzt eine Seele, die dir die Illussion verpasst, du wärest ein Individuum. Diese Trennung führt dazu, das du dich als Individuum von allem anderen in dieser Welt unterscheidest. Betrachtet man es aber im Detail, dann gibt es keine Trennnung und "alles, was du einem anderen Tust, fügst du dir selbst zu".

    Es geht nicht darum, dass ein Wassertropfen eine Seele hat, gleichartig der deinen. Es sind nur die gleichen Kräfte am Werke. Und das Ereignisse ihrer dauerhaften Spuren an Orten hinterlassen können, ist ja nun kein Geheimnis. Hier der Bericht einer Busting Tour in Polen, in Majdanek:
    cb-forum.com/Forum/index.php/topic,2928.0.html und folgende Beiträge

    Ich denke, du zäumst das Pferd falsch herum auf. Aber vielleicht hilft das weiter:

    Wir sind keine Menschen, die eine spirituelle Erfahrung suchen, sondern wir sind Seelen, die eine Erfahrung in der Materie machen.

    Gruß, EO
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • waterbrunn schrieb:

    Du besitzt eine Seele, die dir die Illussion verpasst, du wärest ein Individuum. Diese Trennung führt dazu, das du dich als Individuum von allem anderen in dieser Welt unterscheidest. Betrachtet man es aber im Detail, dann gibt es keine Trennnung und "alles, was du einem anderen Tust, fügst du dir selbst zu".

    Es geht nicht darum, dass ein Wassertropfen eine Seele hat, gleichartig der deinen. Es sind nur die gleichen Kräfte am Werke. Und das Ereignisse ihrer dauerhaften Spuren an Orten hinterlassen können, ist ja nun kein Geheimnis. Hier der Bericht einer Busting Tour in Polen, in Majdanek:
    cb-forum.com/Forum/index.php/topic,2928.0.html und folgende Beiträge


    Hm naja der erste Satz : "Im Verlaufe der Polen-Tour von Laozu und mir besuchten wir zwei KZs, um die dort gespeicherten negativen Energien aufzulösen. "
    Also ich bin sehr pragmatisch, und ich glaub erstmal nur das was ich sehe, und ich hab überhaupt nichts mit Esoterik am Hut... is halt nicht mein Ding. Ich geh das ganze lieber logisch an. Das heisst nicht, dass ich nicht offen bin für solche Sachen, ganz im Gegenteil, ich bin davon überzeugt dass auf dieser Welt Dinge existieren die wir uns heute nicht mal im Entferntesten vorstellen können. Aber da sind wir in einem Bereich, in dem man entweder glaubt oder nicht glaubt...Deinen letzten Satz allerdings würd ich dick unterschreiben :


    waterbrunn schrieb:


    Wir sind keine Menschen, die eine spirituelle Erfahrung suchen, sondern wir sind Seelen, die eine Erfahrung in der Materie machen.


    Genau das ist auch meine Auffassung von der Welt. Bewusstsein ist viel mehr als Materie, und existiert auf einer anderen Ebene. Wir laufen in der materiellen Welt herum, wobei wir auch nur den kleinen Aussschnitt sehen, den uns unser spärlich ausgestattetes Sensorium zeigt, wir können diese Welt gestalten und mit den "Bausteinen" herumhantieren, neue Sachen bauen, aber auch Materie und Energie ineinander umwandeln. Trotzdem kommen wir der Frage nach dem Grund für die Existenz von Bewusstsein vermutlich keinen Schritt näher, wenn wir uns nur mit der materiellen Welt befassen. Aber wie beweist man Unsichtbares ? Ich glaub die Menschheit muss noch ein paar Jahrhunderte warten, bevor sie in der Richtung neue Erkenntnisse erhält.

  • Ich glaub die Menschheit muss noch ein paar Jahrhunderte warten, bevor sie in der Richtung neue Erkenntnisse erhält.
    Wo hast du nur diesen Pessimismus her? Es ist alles schon da. Sogar in dir. Du mußt nur Mal darauf hören. Das "Wissen", welches du in der Zukunft ansiedelst, ist schon Teil des menschlichen WIssens. Es ist unterdrückt, weil "unwissenschaftlich". Aber jeder, der sich rein denkt und rein fühlt, kann es für sich erschliessen. Du mußt dir nur selbst zugestehen, dass du es kannst!
    nenn mich EO
    zu Ende denken

  • Ich nenns Realismus, nicht Pessimismus .... ich meine, es werden noch Jahrhunderte vergehen bevor wir zu einer neuen Art von Erkenntnis gelangen, die einem Quantensprung gleicht. Im Augenblick sind alle kosmologischen Fragen so ziemlich ungeklärt, und erst Recht die Frage, was wir sind und warum wir da sind. Und warum die Welt so ist wie sie ist. Das meine ich mit Erkenntnis.
    Sicherlich hat der ein oder andere eine Vorstellung davon, in welche Richtung die Beantwortung dieser Fragen geht, aber sone ganz neue Theorie die nicht nur die materielle Welt, sondern auch das menschliche darin erklärt, ist noch Ewigkeiten entfernt. Die Philosophen "labern nur rum" (hoffentlich ist hier kein Philosoph anwesend ;( ), die Physiker sind nicht zuständig ... vielleicht schaffens die Hirnforscher irgendwann, die Branche kommt dem wohl am nächsten.

  • Hm naja.
    Jede Materie strahlt eine spezifische Information von sich selbst nach au?en, in den umgebenden Raum ab, die so genannte „Stoffliche Information“.

    Alles was ist hat eine klar definierte Abstrahlung, eine Information von sich selbst. Den Nobelpreis hat de Broglie nicht f?r jene Aussage als Theorie bekommen, sondern, zusammen mit dem amerikanischen Physiker Davisson, f?r den experimentellen Nachweis dieser These!

    Also: Auf der prim?ren Energiewelle einer Materienart, z.B. „Apfel“ schwingt sozusagen „huckepack“ die Information ?ber die Beschaffenheit bzw. die Qualit?t mit.


    Die Schlussfolgerung ist ein wenig problematisch. Sicherlich kann man die Elementarteilchen wie Elektronen auch als Wellen darstellen, analog zum Welle-Teilchen-Dualismus bei Photonen, aber daraus kann man doch nicht folgern, dass ein Apfel Informationen über seine Beschaffenheit und Qualität abstrahlt. Es strahlt einfach nur jeder einzelne Baustein, wobei die Amplitude der Wellenfunktion in der Umgebung des betreffenden Elektrons/Protons/Neutrons aber extrem schnell auf 0 sinkt. Also erhalten wir doch nicht die Information über den gesamten Apfel.

    Naja du siehst schon, ich bin sehr kritisch. Ich halte es auch, ganz allgemein gesagt, für problematisch, wenn offensichtliche Laien physikalische Sachverhalte uminterpretieren und ihren eigenen Vorstellungen von Raum, Zeit, Materie und Leben anpassen, um sich eine Theorie zusammenzukonstruieren oder diese gar mit der Physik zu belegen. Das ist Blödsinn, da die Physik gar nichts über Leben aussagt. Da kommen dann so Sachen wie Orgonstrahl-Generatoren raus, und es gibt halt traurigerweise Leute, die sowas für bahre Münze nehmen und ne Menge Geld dafür ausgeben. Nur weil es sich irgendwie naturwissenschaftlich anhört, obwohl es mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat.


    Wenn du jetzt meine Realität als "begrenzt" bezeichnest, tust du das von deinem Standpunkt aus mit vollem Recht. Ich bewege mich aber lieber auf dem Gebiet der Logik und bin kein Freund von esoterischen Spekulationen. Ich spinne mir auch gern Theorien zusammen, die du vielleicht als Humbug abtuen würdest, aber ich unterscheide dabei zwischen Dingen, die ich weiss, und Dingen, die ich glaube, und so transportier ich das dann auch in meine Umwelt. Naja ich bin halt Pragmatiker. Aber ich empfinde meine Existenz eigentlich nicht als begrenzt.