Verschwörung der Physiker - wozu ?

  • Phasenverschobener schrieb:

    Das ist in den meisten Fällen richtig, aber warum??? Ich selbst trage hierzu bei, mit welcher Motivation oder habe ich eine Gehirnwäsche verpasst bekommen? :P

    Gruß


    Nun, eine Gehirnwäsche sicher nicht, eher ist es der Felsenfeste Glaube das das einmal gelernte auch wirklich stimmt.Wenn ich mich mit "Wissenschaftlern" oder zumindest Studierten unterhalte, stelle ich fest das sie an dem was sie gelernt haben keinen Zweifel hegen. Das ist auch zu 90%m richtig, nur die restlichen 10% verteidigen sie ebend genauso vehemennt. Ohne auch nur im entferntesten zu akzeptieren das es 1. eine Theorie ist, und 2. sie evt. in teilen Falsch sein könnte, das wird kategorisch ausgeschlossen obwohl es sich nur um eine Theorie handelt. Leider sieht es auf der Gegenseite nicht viel Besser aus.
    In den oberen Instituts Führungspositionen hat mnan nicht wirklich Intresse daran das eine Theorie revidiert werden muss, da sonst viele, insbesondere der des Institutsleiters auf dem Spiel steht. Ausserdem gibt keiner gerne zu jahrelang für die Nüsse geforscht zu haben. Da versucht man lieber die Theorie zu erweitern und mit Ausnahmen zu versehen. Ich habe hohen Respekt vor den Experimentalphysikern, keine Frage, aber auch dort wird allzuoft das Ergebniss in die bestehenden Theorien eingefügt, anstatt mal neu zu überlegen. Ich frage mich immer noch wie man bei dem Stern Gerlach Versuch auf Elektronenspin schliessen kann ?

    Baloo

  • Denkfehler?

    Also, was mich schon lange beschäftigt:
    Ich weiß nciht, ob darüber schon diskutiert worden ist, aber, ist es möglich eine Ecke zu machen?
    Ich frage mich immer, was genau oben auf dieser Ecke zusehen sein soll...
    Mal ein praktisches Beispiel:
    wenn ich ein Meser anschleife, dann schaffe ich auf der Schneide immer noch keine Ecke, oder? Unter einem Mikroskop betrachtet würde sich doch eine Fläche zeigen, welche, wenn man das jetzt weiterführt an allen enden abgerundet sein müsste.

    Also einfach mal dumm gefragt, gibt es eine Ecke??


    p.s.:Hoffe ich konnt mein Problem so erklären, dass mans versteht, ansonsten werd ich mal eine grafik hochladen :)

    grüße

    Umbra

    edit:
    Ich glaub das ist irgendwie falsch hier. ?(

  • Baloo schrieb:

    Nun, eine Gehirnwäsche sicher nicht, eher ist es der Felsenfeste Glaube das das einmal gelernte auch wirklich stimmt.Wenn ich mich mit "Wissenschaftlern" oder zumindest Studierten unterhalte, stelle ich fest das sie an dem was sie gelernt haben keinen Zweifel hegen.


    Da sieht es bei mir anderst aus. Ich habe bereits im 7. Schuljahr eingetrichert (Atommodell, Chemie) bekommen, das eine Modell bzw eine Theorie immer nur eine Näherung an die Realität ist, sie aber wahrscheinlich niemals exakt treffen wird. Ich kenne auch keinen Prof o.ä. der irgendetwas anderes erzählen würde.

    Nun warum unterstütze ich die Autorität der großen Forschungsinstitute. Der Grund ist recht einfach, ich kann mich sehr gut drauf verlassen, das die ausgearbeiteten Theorie sorgfältig überprüft wurden. Das muss man auch, spätestens wenn man in der freien Wirtschaft arbeitet, hat man schlicht nicht die Zeit eine Theorie kritisch zu hinterfragen, sondern darauf vertrauen muss, dass die mit den Theorien berechneten Ergebnissen auch mit der Realität übereinstimmen. Wenn das nicht der Fall ist, kann das den Betrieb ein Schweinegeld kosten, bei Sicherheitsrelevanten Entwicklungen sogar Menschenleben. So benutz ich die Theorien, die von denjenigen stammen, die bisher immer zuverlässig gearbeitet haben und das sind in aller Regel die großen Forschungsinstitute. Diese müssen sich aber eine solche Autorität erst erarbeiten, indem sie zuverlässig und genau arbeiten. Viele haben inzwischen große Autorität gewonnen und man könnte fast salopp sagen, was die sagen ist Gesetz. Das liegt aber nicht daran, das die das erzwingen, sondern sich eine solche Autorität erarbeitet haben.


    Nun kann es natürlich sein, das jemand der nicht für ein entsprechentes Forschungsinstitut arbeitet eine besseres Modell/Theorie ausgearbeitet hat. Ich will nicht vehehlen das diejenigen es sehr schwer haben wird, wenn er unbekannt ist und sich noch kein Vertrauen in der Wissenschaftswelt erarbeitet hat. Das ist in erster Linie eher ein gesellschaftliches Problem. Es ist allerdings nicht unmöglich und Einstein selbst ist hierfür das beste Beispiel. Ebenso kann es sehr schwer werden, das jemand oder mehrer der schon viel geleistet hat einen Irrtum (oder Sturheit) unterliegt und das entsprechende Modell als Unsinnig abtut. Ihr eignet sich als bekanntestes Beispiel Newton, der unbestreitbar großes geleistet hat. Dieser hat es geschafft die Welleneigenschaften von Licht, trotz vorliegender gegenteiliger Experimentellen Ergebnissen, mit Hilfe seiner gewonnen Autorität schlicht wegzureden unter schlichter Ignorierung der Experimentellen Ergebnisse.

    Von einer Verschwörung zu sprechen, halte ich aber schlicht für verkehrt, da es sich hauptsächlich um Gesellschaftliche Hierachien handelt. Sinnvoll wäre es, ganz konkrete und auch aktuelle Fallbeispiele anzuprangern, nur so kann man auch was ändern. Da die Herachien gesellschaftlicher Natur sind, lassen sie sich auch am besten über den gleichen Weg überwinden. Wer das tut, der genießt meine volle unterstütztung. ABER der Haken ist, wenn man so etwas tut, dann muss an auch bereit sein, falsche Behauptungen auszuräumen, weil ansonsten verspielt man selbst das Vertrauen.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Phasenverschobener schrieb:



    Da sieht es bei mir anderst aus. Ich habe bereits im 7. Schuljahr eingetrichert (Atommodell, Chemie) bekommen, das eine Modell bzw eine Theorie immer nur eine Näherung an die Realität ist, sie aber wahrscheinlich niemals exakt treffen wird. Ich kenne auch keinen Prof o.ä. der irgendetwas anderes erzählen würde.


    Ja, natürlich, aber wie gesagt es gibt andere Theorien die durchaus anzweifelbar sind, Urknall, Hintergrundstrahlung etc. Das wird von einigen Forschern als Wahr angesehen, obwohl es doch nur ein Theorie ist.


    Nun warum unterstütze ich die Autorität der großen Forschungsinstitute. Der Grund ist recht einfach, ich kann mich sehr gut drauf verlassen, das die ausgearbeiteten Theorie sorgfältig überprüft wurden. Das muss man auch, spätestens wenn man in der freien Wirtschaft arbeitet, hat man schlicht nicht die Zeit eine Theorie kritisch zu hinterfragen, sondern darauf vertrauen muss, dass die mit den Theorien berechneten Ergebnissen auch mit der Realität übereinstimmen.


    Wenn es denn in einem Bereich stattfindet der von der Wirtschaft auch genutzt wird. Bei der Relativitätstheorie kann ich mir das nur schwerlich vorstellen ;) Auch wenn behauptet wird das beim GPS Relativistsche Effekte mit berücksichtig wurden.

    Wenn das nicht der Fall ist, kann das den Betrieb ein Schweinegeld kosten, bei Sicherheitsrelevanten Entwicklungen sogar Menschenleben. "

    Das sehe ich alles genauso, nur reden wir hier nicht über die 90% die wir als gesichert ansehen, sondern die 10% die strittig sind. In der freien Wirtschaft kommt es auch nicht so sehr auf die Grundlagen an, sondern eher auf die Effekte. Bis heute können wir nicht sicher erklären was Magnetismus eigentlich ist und wie es ensteht, nutzen tun wir es trotzdem. Viele Grundlagen haben ebend keinen grossen einfluss auf die Wirtschaft, dort ist es nur wichtig das es funktioniert und nicht wie der Effekt ensteht.


    inzwischen große Autorität gewonnen und man könnte fast salopp sagen, was die sagen ist Gesetz. Das liegt aber nicht daran, das die das erzwingen, sondern sich eine solche Autorität erarbeitet haben.


    Da ist ja das Grundsätzliche Problem, die Autorität, niemand wagt es ihr zu widersprechen, auch wenn sie mal den grössten Bullshit veröffentlichen sollte. Das ist ein grundsätzliches Problem was man aber überall hat.

    Nun kann es natürlich sein, das jemand der nicht für ein entsprechentes Forschungsinstitut arbeitet eine besseres Modell/Theorie ausgearbeitet hat. Ich will nicht vehehlen das diejenigen es sehr schwer haben wird, wenn er unbekannt ist und sich noch kein Vertrauen in der Wissenschaftswelt erarbeitet hat.

    Wenn diese Theorie dann wenigstens mal diskutiert wurde um sie dann wissenschaftlich zu widerlegen wäre das doch ok. Allerdings habe ich das gefühl das in einigen Bereichen solch einer Diskussion bewusst aus dem Wege gegangen wird.


    Von einer Verschwörung zu sprechen, halte ich aber schlicht für verkehrt, da es sich hauptsächlich um Gesellschaftliche Hierachien handelt.

    Ich hab ja auch nie von einer verschwörung gesprochen, sondern von einem Kollektiven Handeln was keiner Steuerung von Oben unterliegt sondern sich schlicht so entwickelt hat.


    ABER der Haken ist, wenn man so etwas tut, dann muss an auch bereit sein, falsche Behauptungen auszuräumen, weil ansonsten verspielt man selbst das Vertrauen.
    Gruß


    Das ist wohl wahr, allerdings ist diese Eigenschaft auf beiden Seiten nicht sonderlich gegeben.

    Baloo

  • Baloo schrieb:



    Ja, natürlich, aber wie gesagt es gibt andere Theorien die durchaus anzweifelbar sind, Urknall, Hintergrundstrahlung etc. Das wird von einigen Forschern als Wahr angesehen, obwohl es doch nur ein Theorie ist.




    Das kann ich aus eigener Praxis verneinen. Wie die GPS-Ortung im Detail berechnet wird, weiß ich nicht, aber man kann die Frequenzverschiebung, die die Relativitätstheorie vorhersagt messen. Aber ich geh mal eher zu mehr alltäglichen Dingen. Einen Elektronstrahl mit Beschleunigerspannungen von über 1000V (und das ist wirklich lächerlich wenig) treten bereits relativistische Effeckte auf, die ohne weiteres messbar abweichen von den klassisch berechneten Elektronenstrahl. Ich bin nicht direckt Fernsehtechniker, aber man kann sich ja mal erkundigen, wie hoch die Beschleunigerspannung im Fernseher ist und wie man die Elektronenstrahlen berechnet.



    Das ist wohl wahr, allerdings ist diese Eigenschaft auf beiden Seiten nicht sonderlich gegeben..
    Hmmm da hab ich bisher kompett andere Erfahrungen gesammelt. Ich bin hier gelandet, weil diese GOM-Projekt mein interesse geweckt hat und hab in diesen Fall auch recht gut nachrecherchiert. Dort hat sich einer die Mühe gemmacht, die Kritikpunkte kritisch zu analysieren. Anstatt darüber zu diskutieren wird auf die Quelle verwiesen, frei nach den Motto uns doch egal ob unsere Argumentation richtig oder falsch ist, aber die RT ist einfach falsch. 18040.rapidforum.com/topic=100472996976Weiterhin bin ich bei der Recherche auf 20 Gutachten gestoßen, die ausführlich die genannten Fehlerpunkte Diskutieren, allerdings einseitiger Natur. Ein solches Verhalten emmpfinde ich alles andere als seriös. Hast du ein gegeläufiges Beispiel?????
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan


  • Das kann ich aus eigener Praxis verneinen. Wie die GPS-Ortung im Detail berechnet wird, weiß ich nicht, aber man kann die Frequenzverschiebung, die die Relativitätstheorie vorhersagt messen.


    Naja, die GPS Korrektur ist ja eh nur ein Joke gewesen, selbst ohne Korrektur wäre es hinreichend genau um Positionsbestimmungen auf cm genau zu berechnen.


    Aber ich geh mal eher zu mehr alltäglichen Dingen. Einen Elektronstrahl mit Beschleunigerspannungen von über 1000V (und das ist wirklich lächerlich wenig) treten bereits relativistische Effeckte auf, die ohne weiteres messbar abweichen von den klassisch berechneten Elektronenstrahl. Ich bin nicht direckt Fernsehtechniker, aber man kann sich ja mal erkundigen, wie hoch die Beschleunigerspannung im Fernseher ist und wie man die Elektronenstrahlen berechnet.


    Es sind 25kV. Da dabei aber auch noch Magnetfelder eine Rolle spielen (Ablenkeinheit) habe ich nicht wirklich lust jetzt auch noch daran rumzurechnen. Zumal mit der relativistischen Massezuname auf die Energie des Elektrons steigen müsste, was sich wiederum auf die Leuchtschicht auswirken wird. Also müsste man dort den Strahlstrom zurückfahren damit nicht so viele Elektronen ankommen. Ähm ja, in einer stillen stunde werde ich es mir mal ansehen :)




    Hmmm da hab ich bisher kompett andere Erfahrungen gesammelt. Ich bin hier gelandet, weil diese GOM-Projekt mein interesse geweckt hat und hab in diesen Fall auch recht gut nachrecherchiert.
    Dort hat sich einer die Mühe gemmacht, die Kritikpunkte kritisch zu analysieren. Anstatt darüber zu diskutieren wird auf die Quelle verwiesen, frei nach den Motto uns doch egal ob unsere Argumentation richtig oder falsch ist, aber die RT ist einfach falsch.


    Das ist natürlich eine tolle vorgenhensweise. Nun ja, ich kannte das GO Müller Projekt bisher nicht, bis es ebend hier aufgetaucht ist. Ich kann mich dazu nun auch nicht äussern weil ich dieses Projekt, nicht sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt habe. Nur, es gibt im Netz einige die die Reltivitätstheorie für fehlerhaft bis Falsch halten und dies auch begründen. Wenn irgendwo Kritik an einer Sache auftaucht, dann ist sie im normalfall zumindest diskussionswürdig. Und wenn sich eine Partei einer Diskussion entzieht, dann ist an der Sache durchaus was anrüchig.

    Ein solches Verhalten emmpfinde ich alles andere als seriös. Hast du ein gegeläufiges Beispiel?????

    Das ist auch nicht unbedingt seriös. Nun Kriti an der RT gibt es zuhauf, eine nette Seite dazu ist z.B. die die ich schon als Quelle angegeben habe (Bourbaki). Nett geschrieben :) Es gibt zuhauf Seiten im Netz die Kritik üben und sie auch begründen. Und zwar nicht nur von Physik Laien. Ich selber kritisiere ja das der Äther damals von Ernst Mach aufgrund des MM Experimentes einfach wegdiskutiert wurde, obwohl die abweichung von 8km/h nachweisbar war. Allzugerne werden den unabhängigen Forschern einfach Messfehler vorgeworfen, was zum Teil auch stimmt, zum anderen Teil aber einfach das totschalgargument schlechthin ist um die ergebnisse anzuzweifeln.

    Baloo

  • Baloo schrieb:

    Ich selber kritisiere ja das der Äther damals von Ernst Mach aufgrund des MM Experimentes einfach wegdiskutiert wurde, obwohl die abweichung von 8km/h nachweisbar war. Allzugerne werden den unabhängigen Forschern einfach Messfehler vorgeworfen,


    Ähm man betreibt grundsätzlich eine Grundsätzliche Fehleranalyse und alles was innerhalb der Toleranzen liegt ist nun mal unendlich vieldeutig. Also deutet man es halt hinsichtlich einer dazu passenden Theorie. Weiterhin sind die Interfernometer heutzutage um ein vielfaches genauer, als die vor 100 Jahren.

    Das Lator-Experiment wäre doch mal ne wunderbare Gelegenheit führ Kritiker. Hier sollen insbesondere die zwei Favorisierten Alternativen Theorien zur Relativität gegenübergestellt werden. Hier könnten Kritiker doch auch schon mal Berechnungen anstellen...

    Aber die Relativität von Zeit und Raum grundsätzlich anzuzweifeln, halte ich für äußerst schwierig. Allein schon im Rahmen der Quantenelektrodynamik.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan


  • Ähm man betreibt grundsätzlich eine Grundsätzliche Fehleranalyse und alles was innerhalb der Toleranzen liegt ist nun mal unendlich vieldeutig.


    Dazu m,uss man aber erstmal alle Fehlerquellen kennen und auch deren genauigkeit kennen um überhaupt einem Messwert einen Toleranzgereich zuordnen zu können.


    Das Lator-Experiment wäre doch mal ne wunderbare Gelegenheit führ Kritiker. Hier sollen insbesondere die zwei Favorisierten Alternativen Theorien zur Relativität gegenübergestellt werden. Hier könnten Kritiker doch auch schon mal Berechnungen anstellen...


    Ja sicherlich, nur haben die Kritiker selten zugang zu solchen Experimenten.


    Aber die Relativität von Zeit und Raum grundsätzlich anzuzweifeln, halte ich für äußerst schwierig. Allein schon im Rahmen der Quantenelektrodynamik.
    Gruß


    Grundsätzlich soweisonicht, man sollte schon begründen können warum man zweifelt. Bei mir ist ebend so das ich den Äther Grundsätzlich nicht als nicht existent ansehen kann, da das MM ergebniss, und auch die Folge Experimente ebend nicht 0 km/h ergeben haben. Naja, und ausserdem ist die Frage ob der Äther denn auch wirklich so aussieht wei MM es sich vorgestellt haben, oder ob die EM Wellen nicht ein etwas anders gearteten Mechanismus als Ausbreitung zur verfügung haben. Wie gesagt, EM hat wellencharakter und ist somit eine Welle.

    Baloo

  • Hallo Baloo,

    ich hatte vor einiger Zeit versprochen, mich zu diesem Thema zu äußern. Dabei gehe ich zunächst einmal nur auf die ersten Beispiele ein :

    Baloo schrieb:


    Nachdem bereits in den Anfangsjahren dieses Jahrhunderts der Nobelpreistr?ger Johannes Stark als erster den Ausdruck "Lichtquanten" verwendet hatte, ergab sich um 1912 herum eine in den Annalen der Physik ausgetragene Auseinandersetzung mit Albert Einstein ?ber die Frage, wer nun von beiden tats?chlich die Priorit?t bez?glich der Lichtquantenhypothese besitzt. Als dann Johannes Stark 1922 wegen universit?tsinterner Auseinandersetzungen seinen Lehramtsposten an der Universit?t W?rzburg freiwillig aufgab, konnte es die physikalische Mafia der Theoretischen Physik ?ber mehr als ein Jahrzehnt hinweg verhindern, da? Johannes Stark in Deutschland eine neue ad?quate Professur bekam. (Kein Wunder also, da? Stark am Ende in den Armen Hitlers landete.


    Dazu kann ich wenig sagen. Es steht da im Prinzip nur die Behauptung, "die physikalische Mafia der Theoretischen Physik hätte verhindert, dass Stark eine neue Professur bekam". Das kann man glauben oder nicht, oder ?

    Baloo schrieb:


    Im Jahre 1952 ver?ffentlichte David Bohm, urspr?nglich Professor in Princeton, eine sp?ter als "Bohmsche Mechanik" bezeichnete Theorie, welche neue gedankliche Konzepte in die bereits sehr fragw?rdige Quantenmechanik hineinbrachte. Daraufhin wurde Bohm von dem physikalischen Establishment stark angegriffen. Openheimer ?u?erte sich dabei mit den Worten: "If we cannot disprove Bohm, then we must agree to ignore him." In einem 1954 aus dem Exil in Brasilien geschriebenen Brief brachte Bohm daraufhin folgendes zum Ausdruck: "I seem to have only one strong emotion left - and that is hatred for the forces that have destroyed so many human beings, including myself. For relative to what I could have been, I regard myself as destroyed." (Siehe "A Theorist Ignored" in Science vom 28. M?rz 1997, Seite 1893.)


    Dazu möchte ich sagen, dass die Bohmsche Mechanik zwar zu den Randgebieten der Physik gehört, doch sie wird nicht ignoriert. Wer sich in die Tiefen der Quantenphysik begibt, wird sich unweigerlich auch mit diesem Thema auseinandersetzen, daher ist meine Meinung dazu : Da diejenigen Physiker, welche sich in damit beschäftigen, die "herkömmliche" Quantenmechanik bevorzugen, gehe ich davon aus, dass sie dies aus gutem Grund tun. Auf jeden Fall gibt es genug Bücher zu dem Thema; wer sich damit auseinandersetzen und diese Theorien verwenden will, wird daran nicht gehindert.

    Baloo schrieb:


    Nachdem der Physiknobelpreistr?ger Frederic Soddy auf der Nobelpreistr?gertagung 1954 in Lindau seinen Mund gegen das physikalische Establishment aufgemacht hatte und dabei Albert Einstein als den eigentlichen Schuldigen f?r die aufgetretenen Fehlentwicklungen gekennzeichnet hatte, h?llten sich die anwesenden Tagungsteilnehmer alle in Schweigen. Die Rede von Soddy verpuffte - zwei Jahre sp?ter war Soddy tot!


    Dieser Abschnitt ist in meinen Augen sehr fragwürdig. Der Autor deutet eine Verbindung des Todes von Soddy mit dem physikalischen Establishment an, ohne dies weiter zu begründen. So sollte man niemals argumentieren; es spricht nicht unbedingt für die Seriösität der Quelle. Immerhin wurde Soddy 79 Jahre alt und hat sich lange mit Radioaktivität beschäftigt. Desweiteren wird Soddys Name heute durch die sogenannten "Soddy-Kreise" geehrt.

    Baloo schrieb:


    Nachdem ein promovierter Mitarbeiter der BASF namens Wolfgang Schmidt u.a. auf dem Kybernetiker-Kongre? von 1973 in N?rnberg seinen Mund gegen das physikalische Establishment aufgemacht hatte, wurde er bis in den Werksbereich der BASF hinein von einem Mitglied des Establishments verfolgt und bei der Gesch?ftsleitung schlecht gemacht. Der Versuch mi?lang.


    Dies ist wohl wieder eine Behauptung, die man glauben kann oder auch nicht. Leider fehlt eine weiterführende Quelle.

    Baloo schrieb:


    Nachdem Dr. Louis Essen, Miterfinder der atomaren C?siumuhren, w?hrend der 70iger Jahre Artikel publiziert hatte, in welchen er zum Ausdruck brachte, da? die Einsteinsche Spezielle Relativit?tstheorie in ihrem Aufbau innere logische Fehler aufweise und demzufolge falsch sein m?sse, wurde sein beruflicher Werdegang am "Natural Physical Laboratory" in England gekappt, was entsprechende finanzielle Einbu?en seines Gehalts zur Folge hatte. Die stattgefunden Mafia-Aktivit?ten erschienen dabei derart eklatant, da? dar?ber im "Manchester Gardian" vom 31. August 1978 ausf?hrlich berichtet wurde.


    Hier wäre der Originalartikel aus dem Manchester Guardian sehr interessant...



    Zusammenfassend möchte ich sagen : Es gibt überall schwarze Schafe, unehrliche Methoden, Korruption und verborgene Machenschaften. Keine Branche kann sich davon ausschließen. Daher möchte ich diese Beispiele auch nicht in ihrer Gesamtheit als falsch abstempeln; dazu habe ich überhaupt nicht genügend Informationen. Ich verneine aber eine organisierte, verschwörerische, im Hintergrund agierende Vereinigung, die darüber wacht, dass die Theoretiker "linientreu" bleiben. Dafür müsste ich zu viele Annahmen machen, die mir unlogisch erscheinen, und desweiteren bin ich vermutlich nicht mit dem dafür nötigen generellen Misstrauen ausgestattet. Letztlich stellen die gebrachten Geschichten auch nur Behauptungen dar, wobei nur wenige Quellen genannt werden. Da entscheidet wohl jeder für sich, ob er dem Autor Glauben schenken möchte.

    Freundliche Grüsse,
    M.C.


  • Zusammenfassend möchte ich sagen : Es gibt überall schwarze Schafe, unehrliche Methoden, Korruption und verborgene Machenschaften. Keine Branche kann sich davon ausschließen. Daher möchte ich diese Beispiele auch nicht in ihrer Gesamtheit als falsch abstempeln; dazu habe ich überhaupt nicht genügend Informationen. Ich verneine aber eine organisierte, verschwörerische, im Hintergrund agierende Vereinigung, die darüber wacht, dass die Theoretiker "linientreu" bleiben. Dafür müsste ich zu viele Annahmen machen, die mir unlogisch erscheinen, und desweiteren bin ich vermutlich nicht mit dem dafür nötigen generellen Misstrauen ausgestattet. Letztlich stellen die gebrachten Geschichten auch nur Behauptungen dar, wobei nur wenige Quellen genannt werden. Da entscheidet wohl jeder für sich, ob er dem Autor Glauben schenken möchte.

    Freundliche Grüsse,
    M.C.


    Nun, eine Physik-Mafia, oder Machthaber die im Hintergrund agieren gibt es nicht, das sollte wohl klar sein. Was es allerdings gibt ist ein quasi Gruppendynamischer Effekt. Worauch nach und nach die Gruppenmitglieder aufspringen und quasi dem Gruppenzwang unterliegen, zum Teil so eklatant das sie es nicht selbst merken. Es ist das Festklammern an das einmal erlernte und das VErteidigen der eigenen Arbeit. Wer lässt sich schon gerne Vorwerfen er habe jahre Lang für die Mülltonne geforscht ? Aus solchen Intentionen herraus entsteht das blosse ablocken jeglicher Kritik. Das Grosse Problem ist das in der Physik vielfach annahmen getroffen werden müssen die aus dem Bauch herraus entschieden werden, weil es demjenigen als Logisch erscheint. Warum er diese Annahme getroffen hat um zu seinem ergebniss zu kommen bleibt vielfach im dunkeln. Anderslautende Forschungsergebnisse werden dann meist auch nicht in den angesehen Blättern veröffentlicht.

    Eine Physik-Mafia in form eines Patriarchen der alles bestimmt gibt es nicht, wohl aber einen Filz an Gruppendynamik der jegliche Kritik an der RT nicht zulässt, bzw. sich garnicht damit beschäftigen will.

    Baloo

  • Baloo schrieb:

    Das Grosse Problem ist das in der Physik vielfach annahmen getroffen werden müssen die aus dem Bauch herraus entschieden werden, weil es demjenigen als Logisch erscheint. Warum er diese Annahme getroffen hat um zu seinem ergebniss zu kommen bleibt vielfach im dunkeln. Anderslautende Forschungsergebnisse werden dann meist auch nicht in den angesehen Blättern veröffentlicht.


    Hier würde ich gern nachfragen, worauf sich deine Meinung gründet. Es ist richtig, dass man manchmal "Annahmen aus dem Bauch heraus" trifft. Dafür sind die Annahmen Einsteins nur ein Beispiel von vielen. Wolfgang Pauli postulierte 1930 allein aus theoretischen Überlegungen heraus ein neues Teilchen, das Neutrino. Da es so unglaublich schwach mit der übrigen Materie wechselwirkt, war damals nicht einmal geklärt, ob dieses Teilchen jemals experimentell nachgewiesen werden könnte, und tatsächlich vergingen bist zu diesem Nachweis 26 Jahre.
    Letzlich müssen sich also alle Theorien am Experiment messen, und damit auch die Grundannahmen der Theorie. Wenn man aus unbewiesenen Annahmen eine Vorhersage herleitet, und diese Vorhersagen sich nach einer Überprüfung als richtig herausstellen, kann man davon ausgehen, dass die Grundannahmen richtig waren. In Bezug auf die Relativitätstheorie müsste diese also sehr "clever" falsch sein, da sie überprüfbare Vorhersagen macht, welche bestätigt werden (Teilchenbeschleuniger, Merkur-Perihel, Myonenzerfall etc..). Es ergäbe keinen Sinn, dass die Folgerungen richtig, die Grundannahmen aber falsch sind. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering.


    Eine Physik-Mafia in form eines Patriarchen der alles bestimmt gibt es nicht, wohl aber einen Filz an Gruppendynamik der jegliche Kritik an der RT nicht zulässt, bzw. sich garnicht damit beschäftigen will.


    Filz ist überall, dagegen möchte ich gar nichts sagen. Ein sehr wichtiger Punkt ist aber Physiklaien und Außenstehenden gar nicht klar : Der Lebensinhalt des Physikers ist das Forschen. Er will neue Erkenntnisse gewinnen; wer daran kein Interesse hat, wird kein Physiker. Aber findet man neue Erkenntnisse, wenn man sich auf die Bestätigung der alten Theorien beschränkt ? Wenn man neue Erkenntnisse gewinnen will, muss man nicht nur herausfinden, dass die alte Theorie falsch ist, sondern auch wo sie falsch ist. Weiterhin würde man sich bemühen, die Abweichungen quantitativ zu erfassen. An welcher Stelle ihres Gültigkeitsbereichs weicht sie am weitesten von der Realität ab ? Nur, wenn man diese Fragen klärt, hat man eine Chance auf Verbesserung der alten Theorie.

    Genau dies passiert doch auch im Augenblick. Gravity Probe B ist das beste Beispiel dafür. Man klopft die Relativitätstheorie ab, nicht unbedingt, um sie zu bestätigen, sondern um einen Anhaltspunkt für eine neue Theorie zu finden, welche die Quantenphysik mit einschließt.

    Zuletzt möchte ich noch anbringen, dass die meisten Physiker sehr unemotionale, praktische veranlagte Menschen sind. Wir haben keinen Einsteinschrein in unserem Wohnzimmer. Er hatte Unrecht ? Na und ? Dann wissen wir jetzt wenigstens mehr. Das ist für uns wichtiger als die Beweihräucherung einer Ikone.

    Freundliche Grüsse,
    M.C.


  • Hier würde ich gern nachfragen, worauf sich deine Meinung gründet. Es ist richtig, dass man manchmal "Annahmen aus dem Bauch heraus" trifft.


    Nun, dann sollte es aber bitte nicht so gemacht werden wie es Max Planck bei der Herleitung seiner Strahlungsformel für Schwarze Körper gemacht hat. Bei Max Planck ist es aufgefallen, bei wievielen anderen nicht ? Nun könnte man sagen, ok, was solls, wenns doch dann richtig ist......nun, ist denn dann auch richtig, oder anders gesagt, sollte so Wissenschaft betrieben werden ?


    Dafür sind die Annahmen Einsteins nur ein Beispiel von vielen. Wolfgang Pauli postulierte 1930 allein aus theoretischen Überlegungen heraus ein neues Teilchen, das Neutrino. Da es so unglaublich schwach mit der übrigen Materie wechselwirkt, war damals nicht einmal geklärt, ob dieses Teilchen jemals experimentell nachgewiesen werden könnte, und tatsächlich vergingen bist zu diesem Nachweis 26 Jahre.


    Tja, gesetz dem Fall man hätte es bis heute auch nicht nachweisen können, wäre diese Theorie dann jemals angerührt worden ? Wir hätten nach wie vor eine unbewiesene Theorie mit unbewiesenen Teilchen die sich warscheinlich noch die nächsten 1000 Jahre halten würde. Warum erinner mich das an die Tachyonen ?


    Letzlich müssen sich also alle Theorien am Experiment messen, und damit auch die Grundannahmen der Theorie. Wenn man aus unbewiesenen Annahmen eine Vorhersage herleitet, und diese Vorhersagen sich nach einer Überprüfung als richtig herausstellen, kann man davon ausgehen, dass die Grundannahmen richtig waren.


    Nix dagegen einzuwenden, nur was mache ich mit Vorhersagen die ich nicht widerlegen und auch nicht bestätigen kann ? Was mache ich mit experimenten deren ergebniss ich mir so hinbiegen muss das sie in das entsprechende Theoriegebilde passen (z.B. Stern-Gerlach Versuch)


    In Bezug auf die Relativitätstheorie müsste diese also sehr "clever" falsch sein, da sie überprüfbare Vorhersagen macht, welche bestätigt werden (Teilchenbeschleuniger, Merkur-Perihel, Myonenzerfall etc..). Es ergäbe keinen Sinn, dass die Folgerungen richtig, die Grundannahmen aber falsch sind. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering.


    Moment, das müssen wir erstmal ein wenig aufdröseln :) Das die RT komplett falsch ist behauptet ich nicht, sie ist in Teilen Renovierungsbedürftig. Oder anders ausgedrückt, was ist mit einer Theorie die zu 95% zutrifft, die restlichen 5% sich aber komplett weigern dieser Theorie zu folgen ? In der Physik schafft man dafür dann Ausnahmeregelungen, bzw. versucht diese Phenomene irgendwie doch in die Theorie zu quetschen. Und da kommen wir zu Deinen 3 Beispielen (Teilchenbeschleuniger, Merkur-Perihel und Myonenzerfall).
    Im Teilchenbeschleuniger wird ja immer gern behauptet das man ein Teilchen nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen kann da es nach der RT, nahe c, unendlich schwer wird. Jetzt die Frage, hat man das schon mal gemessen ? Klar kann ich nichts auf Überlichtgeschwindigkeit Beschleunigen wenn alles was ich zur verfügung habe nur mit max. c funktioniert. Ist wie beim Auto auch, da kannst Du Dir ein Auto basteln was 10 Motoren hinterienander hat, es wird Dir aber nicht gelingen dieses Fahrzeug dadurch Schneller zu machen.

    Merkur-Perihel ist auch sowas was gern als bestätigung der RT genommen wird, nur leider ist der MErkur-Perihel komplett konventionel berechenbar und hat somit nicht das geringste mit der RT zu tun.

    Ebendfalls der Myonenzerfall, man hat die Lebensdauer von Myonen gemessen, hat postuliert sie würden nur in 20km höhe erzeugt werden, und da man sie auch in tieferen Regionen findet muss es sich natürlich um eine Zeitdilletation handeln, ähmm, vielleicht hätte man ja mal nachschauen sollen ob es vielleicht noch ein paar andere Gründe für das vorhanden sein von Myonen in tieferen Schichten gibt.



    Filz ist überall, dagegen möchte ich gar nichts sagen. Ein sehr wichtiger Punkt ist aber Physiklaien und Außenstehenden gar nicht klar : Der Lebensinhalt des Physikers ist das Forschen.


    Da will ich Dir nicht widersprechen, nur ist nicht jeder Physiker auch eine Ehrliche Haut, denn ich will mal sagen das fast ein jeder Physiker davon träumt auch mal berühmt zu werden. Zumindest aber mal seinen Namen auf einer Veröffentlichung zu sehen, und es gibt leider Physiker, oder auch Wissenschaftler generell denen ist jedes Mittel recht um das zu erreichen. Ich betone hier das ich damit nicht alle meine, sondern nur einige.


    Er will neue Erkenntnisse gewinnen; wer daran kein Interesse hat, wird kein Physiker. Aber findet man neue Erkenntnisse, wenn man sich auf die Bestätigung der alten Theorien beschränkt ?


    Wenn sie denn auch wirklich bestätigt sind.


    Wenn man neue Erkenntnisse gewinnen will, muss man nicht nur herausfinden, dass die alte Theorie falsch ist, sondern auch wo sie falsch ist.


    Genau dazu soll der Thread ja auch beitragen, man setzt sich mit der Kritik auseinander. Von beiden Seiten.


    Weiterhin würde man sich bemühen, die Abweichungen quantitativ zu erfassen. An welcher Stelle ihres Gültigkeitsbereichs weicht sie am weitesten von der Realität ab ? Nur, wenn man diese Fragen klärt, hat man eine Chance auf Verbesserung der alten Theorie.
    Genau dies passiert doch auch im Augenblick. Gravity Probe B ist das beste Beispiel dafür. Man klopft die Relativitätstheorie ab, nicht unbedingt, um sie zu bestätigen, sondern um einen Anhaltspunkt für eine neue Theorie zu finden, welche die Quantenphysik mit einschließt.


    Das Problem dabei ist aber das wenn eklatante widersprüche auftauchen, die gefahr besteht das diese erst garnicht veröffentlicht werden, aus der angst herraus sich lächerlich zu machen. Wenn irgendwas nicht in die bestehende Theorie passt wird der Fehler erstmal bei sich selbst gesucht anstatt in der Theorie selber. Schlussendlich wird dann doch noch versucht die Ergebnisse irgendwie mit der Theorie in einklang zu bringen.

    Ich bin nun bei weitem kein gegener der Physik (Ich komme selber aus dem Bereich), auch halte ich die RT nicht für unbedingt falsch, aber sobald Kritik von mehren Seiten auftaucht sollte zumindest nochmal neu diskutiert werden.Was mir nur auf den Senkel geht ist das drumrumdrücken um die wesentlichen Fragen und zwar von seiten der Gegner und der Beführworter.


    Zuletzt möchte ich noch anbringen, dass die meisten Physiker sehr unemotionale, praktische veranlagte Menschen sind. Wir haben keinen Einsteinschrein in unserem Wohnzimmer. Er hatte Unrecht ? Na und ? Dann wissen wir jetzt wenigstens mehr. Das ist für uns wichtiger als die Beweihräucherung einer Ikone.


    Nun, viele hängen halt an ihrem Forschungszweig....ähhh ich glaube das hatte ich schon mal erwähnt ;)

    Baloo

  • Baloo schrieb:


    Da will ich Dir nicht widersprechen, nur ist nicht jeder Physiker auch eine Ehrliche Haut, denn ich will mal sagen das fast ein jeder Physiker davon träumt auch mal berühmt zu werden. Zumindest aber mal seinen Namen auf einer Veröffentlichung zu sehen, und es gibt leider Physiker, oder auch Wissenschaftler generell denen ist jedes Mittel recht um das zu erreichen. Ich betone hier das ich damit nicht alle meine, sondern nur einige.
    Hier ist das Problem in unserem Forschungssystem verankert: wenn man von der Wissenschaftlergemeinde ernst genommen werden will, um an einer Forschungseinrichtung einen Job zu bekommen (oder gar Ambitionen auf einen Lehrstuhl hat), so muss man eine bestimmte Anzahl an Veröffentlichungen in hinreichend angesehenen wissenschaftlichen Zeitschriften haben (es sei denn, man will sein Lebensglück woanders suchen als in der Forschung). Von daher gibt es da im großen und ganzen keine Alternative. :(

    Ich denke M. C. sollte dies bestätigen können.
    Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.

  • Baloo schrieb:



    Nun, dann sollte es aber bitte nicht so gemacht werden wie es Max Planck bei der Herleitung seiner Strahlungsformel für Schwarze Körper gemacht hat. Bei Max Planck ist es aufgefallen, bei wievielen anderen nicht ? Nun könnte man sagen, ok, was solls, wenns doch dann richtig ist......nun, ist denn dann auch richtig, oder anders gesagt, sollte so Wissenschaft betrieben werden ?


    Jetzt weiss ich nicht 100%ig genau, worauf zu anspielst. Geht es um die zunächst unbegründete Einführung des Wirkungsquantums ?

    Baloo schrieb:



    Tja, gesetz dem Fall man hätte es bis heute auch nicht nachweisen können, wäre diese Theorie dann jemals angerührt worden ? Wir hätten nach wie vor eine unbewiesene Theorie mit unbewiesenen Teilchen die sich warscheinlich noch die nächsten 1000 Jahre halten würde. Warum erinner mich das an die Tachyonen ?


    Richtig, dann würden wir heute immer noch nicht wissen, ob es Neutrinos wirklich gibt und ob die Theorie korrekt ist. Aber sie hat sich im Nachhinein als richtig herausgestellt. Den Bezug zu Tachyonen sehe ich nicht, soweit ich weiss, werden diese Teilchen ebenfalls theoretisch besprochen, doch ihre Existenz ist fragwürdig. Ich bin aber bestimmt kein Experte für dieses Thema.

    Baloo schrieb:



    Nix dagegen einzuwenden, nur was mache ich mit Vorhersagen die ich nicht widerlegen und auch nicht bestätigen kann ? Was mache ich mit experimenten deren ergebniss ich mir so hinbiegen muss das sie in das entsprechende Theoriegebilde passen (z.B. Stern-Gerlach Versuch)


    Hier weiss ich ebenfalls nicht, worauf angespielt werden soll. Kannst du das näher ausführen, wenn es für die Argumentation wichtig ist ?

    Baloo schrieb:



    Moment, das müssen wir erstmal ein wenig aufdröseln :) Das die RT komplett falsch ist behauptet ich nicht, sie ist in Teilen Renovierungsbedürftig. Oder anders ausgedrückt, was ist mit einer Theorie die zu 95% zutrifft, die restlichen 5% sich aber komplett weigern dieser Theorie zu folgen ? In der Physik schafft man dafür dann Ausnahmeregelungen, bzw. versucht diese Phenomene irgendwie doch in die Theorie zu quetschen. Und da kommen wir zu Deinen 3 Beispielen (Teilchenbeschleuniger, Merkur-Perihel und Myonenzerfall).
    Im Teilchenbeschleuniger wird ja immer gern behauptet das man ein Teilchen nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen kann da es nach der RT, nahe c, unendlich schwer wird. Jetzt die Frage, hat man das schon mal gemessen ? Klar kann ich nichts auf Überlichtgeschwindigkeit Beschleunigen wenn alles was ich zur verfügung habe nur mit max. c funktioniert. Ist wie beim Auto auch, da kannst Du Dir ein Auto basteln was 10 Motoren hinterienander hat, es wird Dir aber nicht gelingen dieses Fahrzeug dadurch Schneller zu machen.


    Im Teilchenbeschleuniger zeigt sich eine direkte Bestätigung der RT, da die Teilchen so schnell werden, dass relativistische Effekte auftreten. Diese sind zu berücksichtigen, wenn man das Magnetfeld dimensioniert, welches die Teilchen auf der Bahn hält. Würde man klassisch rechnen, könnte man einen Beschleuniger nicht betreiben. Das ist Fakt, wird jedoch von Kritikern der RT gerne ignoriert.

    Baloo schrieb:


    Merkur-Perihel ist auch sowas was gern als bestätigung der RT genommen wird, nur leider ist der MErkur-Perihel komplett konventionel berechenbar und hat somit nicht das geringste mit der RT zu tun.

    Ebendfalls der Myonenzerfall, man hat die Lebensdauer von Myonen gemessen, hat postuliert sie würden nur in 20km höhe erzeugt werden, und da man sie auch in tieferen Regionen findet muss es sich natürlich um eine Zeitdilletation handeln, ähmm, vielleicht hätte man ja mal nachschauen sollen ob es vielleicht noch ein paar andere Gründe für das vorhanden sein von Myonen in tieferen Schichten gibt.


    Ob der Merkur-Perihel klassisch berechnbar ist, weiss ich momentan nicht. Bezüglich Myonen-Zerfall : Ich habe mit der RT eine Theorie, die beispielsweise durch den Teilchenbeschleuniger bestätigt wird. Jetzt erklärt diese Theorie mir ebenfalls, warum ich auf der Erde Myonen registrieren kann. Das spricht für die Theorie. Es wäre einfach unwahrscheinlich, dass die RT die Myonen erklärt, dass die Theorie jedoch eigentlich falsch ist und ein ganz anderer, bisher noch nicht entdeckter Grund die Ursache dafür sein soll.


    Baloo schrieb:



    Da will ich Dir nicht widersprechen, nur ist nicht jeder Physiker auch eine Ehrliche Haut, denn ich will mal sagen das fast ein jeder Physiker davon träumt auch mal berühmt zu werden. Zumindest aber mal seinen Namen auf einer Veröffentlichung zu sehen, und es gibt leider Physiker, oder auch Wissenschaftler generell denen ist jedes Mittel recht um das zu erreichen. Ich betone hier das ich damit nicht alle meine, sondern nur einige.


    Womit würde man denn reicher und berühmter werden als mit einem Experiment, dass die Relativitätstheorie eindeutig falsifiziert ?

    Baloo schrieb:


    Das Problem dabei ist aber das wenn eklatante widersprüche auftauchen, die gefahr besteht das diese erst garnicht veröffentlicht werden, aus der angst herraus sich lächerlich zu machen. Wenn irgendwas nicht in die bestehende Theorie passt wird der Fehler erstmal bei sich selbst gesucht anstatt in der Theorie selber. Schlussendlich wird dann doch noch versucht die Ergebnisse irgendwie mit der Theorie in einklang zu bringen.


    "Irgendwie mit der Theorie in Einklang bringen" - das klingt, als könnte man einen beliebigen Sachverhalt einfach uminterpretieren, damit er in die bestehende Theorie passt. Aber sie muss auch quantitativ passen, und insofern sind die Freiheiten hier sehr eingeschränkt. Die Gefahr, dass Widersprüche in einer Theorie nicht veröffentlich werden, sehe ich nicht, denn damit würde man sich nicht lächerlich machen. Warum sollte das so sein ?

    Baloo schrieb:


    Ich bin nun bei weitem kein gegener der Physik (Ich komme selber aus dem Bereich), auch halte ich die RT nicht für unbedingt falsch, aber sobald Kritik von mehren Seiten auftaucht sollte zumindest nochmal neu diskutiert werden.Was mir nur auf den Senkel geht ist das drumrumdrücken um die wesentlichen Fragen und zwar von seiten der Gegner und der Beführworter.


    Volle Übereinstimmung. Ich sehe aber auf Seiten der Kritiker sehr viel mehr "Herumgedrücke" als auf Seiten der Relativisten. Der Fehlerkatalog von GOM wird von Relativisten bereits auseinandergenommen, auf rein fachlicher Ebene, doch die Kritiker äußern sich dazu nicht oder nur sehr selten. Und dann zeigt sich nach kurzer Zeit (so ist es nunmal) dass die Kritiker häufig schwammig argumentieren, ohne die Begriffe gemäß ihrer exakten Definition zu verwenden, was zu selbstkonstruierten Widersprüchen führt, die man gar nicht hätte, wenn man die Theorie richtig verstanden hätte.

    Baloo schrieb:


    Nun, viele hängen halt an ihrem Forschungszweig....ähhh ich glaube das hatte ich schon mal erwähnt ;)


    Stellen wir uns doch einmal eine Arbeitsgruppe irgendwo auf der Welt vor, welche ein Experiment gefunden hat, dessen Ergebnisse nicht mit den Voraussagen der Relativitätstheorie übereinstimmen. Das würde doch den Forschungszweig nicht aushebeln, sondern vergrößern ! Wer wäre denn daraufhin ganz vorne bei der Suche nach einer neuen Theorie dabei ? Das wäre doch genau diese Arbeitsgruppe. Man muss sich nur einmal vorstellen, wie viele Forschungsgelder die beantragen könnten und auch bekommen würden, entgegen den misstrauischen Vermutungen der Kritiker, eine mafiöse Vereinigung würde dies verhindern.


    @Nubok :

    Hier ist das Problem in unserem Forschungssystem verankert: wenn man von der Wissenschaftlergemeinde ernst genommen werden will, um an einer Forschungseinrichtung einen Job zu bekommen (oder gar Ambitionen auf einen Lehrstuhl hat), so muss man eine bestimmte Anzahl an Veröffentlichungen in hinreichend angesehenen wissenschaftlichen Zeitschriften haben (es sei denn, man will sein Lebensglück woanders suchen als in der Forschung). Von daher gibt es da im großen und ganzen keine Alternative. :(

    Ich denke M. C. sollte dies bestätigen können.


    Allerdings. So ist die Qualität gesichert. Wer bereits eine große Anzahl häufig zitierter Arbeiten publiziert hat, ist offensichtlich ein guter Physiker. Für uns sind die Publikationen in einer Bewerbung daher wichtig, wenn nicht sogar ausschlaggebend.

    Daher ist GOM auch für die Wissenschaft indiskutabel. Würde die Gruppe wissenschaftlich vorgehen, würde man ein paper schreiben, einen Artikel, welcher ein oder mehrere Argumente gegen die RT beschreibt, detailliert ausführt und die Schlussfolgerung, die RT wäre falsch, anhand dieser Argumente schlüssig begründet. Dieses könnte man dann bei einer Zeitschrift einreichen. Ob es dann auch veröffentlicht wird, hängt von denjenigen ab, welche die Publikation im Vorfeld prüfen. Das kann man sich übrigens nicht aussuchen - wer auf der Liste derjenigen steht, welche Veröffentlichungen hinsichtlich Berechtigung und Bedeutung bewerten, hat keinen Einfluss auf die Artikel, die er einschätzen soll. Dies ist eine weitere Maßnahme zur Qualitätssicherung. Sonst könnte ich die Publikationen befreundeter Physiker bewerten und diese aufgrund persönlicher Sympathie zu positiv einschätzen.


    Freundliche Grüsse,
    M.C.


  • Zitat Baloo:

    Im Teilchenbeschleuniger wird ja immer gern behauptet das man ein Teilchen nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen kann da es nach der RT, nahe c, unendlich schwer wird. Jetzt die Frage, hat man das schon mal gemessen ? Klar kann ich nichts auf Überlichtgeschwindigkeit Beschleunigen wenn alles was ich zur verfügung habe nur mit max. c funktioniert. Ist wie beim Auto auch, da kannst Du Dir ein Auto basteln was 10 Motoren hinterienander hat, es wird Dir aber nicht gelingen dieses Fahrzeug dadurch Schneller zu machen.

    Zu Deinen persönlichen Überlegungen darüber, die man sogar als Physiklaie nachvollziehen kann, verweise ich auf ähnlich gelagerte Positionen von Kritikern, zum Beispiel:

    Harald Maurer
    Die SRT und die Teilchen
    http://www.mahag.com/srt/teil.php
    2) Bei den Beschleunigungs-Experimenten müsse relativistisch gerechnet werden, um Störungen und Fehlerquellen aufgrund relativistischer Effekte zu kompensieren.

    Alle Störungen und Fehlerquellen in der Hochenergiephysik haben grundsätzlich mit der SRT nichts zu tun.
    […]
    Richtig ist aber - wie schon anfangs erwähnt - dass das Verhältnis der Ruheenergie zur kinetischen Energie "relativistischer" Teilchen nicht durch die klassische Beziehung, sondern durch den Lorentzfaktor gegeben ist und deshalb eine Verminderung der beschleunigenden Wirkung von Magnetfeldern bei zunehmender Geschwindigkeit in diesem Ausmaß auftritt - was auch mit dem Grundsatz zu tun hat, dass Pferde eine Kutsche nicht schneller ziehen können als sie selber zu laufen vermögen!
    Um diesen Grundsatz im Bezug auf Teilchen zu verstehen, muss man sich darüber im Klaren sein, dass geladene Teilchen aufgrund ihrer "Ladung", also über die Wechselwirkung von Photonen beschleunigt werden - sie werden tatsächlich gleichsam wie Pferdekutschen von Photonen gezogen, um es etwas bildhaft auszudrücken. Allerdings ist es nur von der Quantenmechanik her beschreibbar, dass Teilchen, sowohl Elektronen als auch Nukleonen stets von Photonenschauern umgeben sind, also in dieser Form "Ladungen" tragen.
    […]
    Viele Physiker auf dieser Welt werden daher glauben, sie würden mit der "praktikablen" SRT "arbeiten", wenn sie in zirkelschlüssiger Weise den Lorentzfaktor in ihre Gleichungen einsetzen, relativistisch rechnen und relativistische Ergebnisse erhalten. Sie erliegen damit einer nunmehr schon hundertjährigen Illusion.
    oder

    Helmut Hille:
    Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie
    http://www.helmut-hille.de/lt3.html


    Statement zu der Behauptung, daß in Beschleunigern die Bewegungsabhängigkeit der Masse bewiesen würde, weil deren Anwachsen sie hindere, c zu überschreiten

    Newtons 3. Axiom zeigt, daß Kraft eine Erscheinung der Wechselwirkung ist: Eine Kraft kann nur insoweit aufscheinen, als ihr Träger auf Widerstand trifft; daher gilt immer actio = reactio. Actio und reactio bedingen einander. Dadurch kann auch der masseärmere zweier Kombattanten, selbst wenn seine Massen gegen Null geht, max. nur die Geschwindigkeit des Stärkeren erreichen, denn mit der Synchronisation ihrer Bewegungen bricht ihre Wechselwirkung ab. Das ist auch in einem Synchrotron nicht anders. Das Tempo eines Mediums als Grenzgeschwindigkeit eines von ihm beschleunigten Objekts hat daher weder etwas mit der bewegten Masse, noch mit der Größe der Fließgeschwindigkeit, noch mit Art oder Höhe der eingesetzten Energie sondern einzig und allein mit dem zwangsläufigen Ende der Wechselwirkung bei Gleichlauf zu tun, z. B. von Feld und Teilchen. Gerade einen Physiker sollte auszeichnen, daß er soviel von Wechselwirkung versteht, daß er sich eine Grenzgeschwindigkeit nicht als Problem einreden läßt oder sie anderen einreden möchte. Ohne das Verständnis der Wechselwirkung, als dem Ursprung der Kräfte, gibt es keinen Zugang zur Wirklichkeit, also zu dem, was wirkt. Sie ist das Herzstück der physikalischen Wissenschaft, als Teil der Kunde vom Seienden, das wir uns daher um keinen Preis entreißen lassen sollten. Wohin der Verlust an Wirklichkeitsverständnis führt, zeigt die verbreitete Akzeptanz der hier untersuchten relativistischen Behauptung, von der Bewegungsabhängigkeit der Masse, die eine positivistische Pseudoerklärung ist, weil Einstein glaubte, ohne den angeblich "metaphysischen" Begriff der Kraft auskommen zu müssen. Um wirklich positivistisch zu sein, hätte er jedoch auf jede materielle "Erklärung" von Phänomenen verzichten müssen. Nur so hätte er Fehler vermeiden können. Doch es gibt nichts, was schon für sich selber eine "Kraft" ist, sondern mit dem Begriff der "Kraft" beschreiben wir - in Analogie zur Muskelkraft - lediglich das Einwirken von Körpern aufeinander in einer uns verständlichen Weise.

    Den Anfängen einer Indoktrination zu wehren heißt, in keine Problemfalle zu laufen.

    oder

    Prof. Wallace Kantor     - Relativistic Speed of Light“
    siehe: http://18040.rapidforum.com/topic=100473766993#p47376699326241818
    The dynamic consequence of speed-dependent mass has had farreaching application in the form of particle accelerators and in nuclear physics. Surprisingly, the direct experimental evidence on mass variation has by no means been reliable and unambiguous, as has been shown by Faragó and Jánossy and by Raboy and Trail. In practice, the mass variation experiments involve inferences from electrodynamics and conditions of accelerated curvilinear motion of charged particles rather than uniform rectilinear motion. The experimental results can also be interpreted without the concept of variable mass ever being introduced, so that the experimental results are not unique to the special theory of relativity, and the dependence of nuclear physics on the special theory of relativity is much more tenuous than is generally recognized.



    oder

    Hans Grassman
    Sperrt das Desy zu!
    Der Teilchenbeschleuniger Desy bei Hamburg, der jedes Jahr 250 Millionen Mark verschlingt, liefert nur irrelevante und langweilige Ergebnisse Ð ein Musterbeispiel wie die moderne Physik den Laien für dumm verkauft.
    http://www.fisica.uniud.it/~grassmann/spiegel1.pdf

    oder

    Spiegel-Streitgespräch
    Am Ende der Aufklärung?
    Die Teilchenforscher Harald Fritzsch und
    Hans Graßmann über den Nutzen des Desy und die Zukunft der Physik
    http://www.fisica.uniud.it/~grassmann/spiegel2.pdf

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Und damit ich auch noch etwas qualifiziertes sage :

    Statement zu der Behauptung, daß in Beschleunigern die Bewegungsabhängigkeit der Masse bewiesen würde, weil deren Anwachsen sie hindere, c zu überschreiten

    Newtons 3. Axiom zeigt, daß Kraft eine Erscheinung der Wechselwirkung ist: Eine Kraft kann nur insoweit aufscheinen, als ihr Träger auf Widerstand trifft; daher gilt immer actio = reactio. Actio und reactio bedingen einander. Dadurch kann auch der masseärmere zweier Kombattanten, selbst wenn seine Massen gegen Null geht, max. nur die Geschwindigkeit des Stärkeren erreichen, denn mit der Synchronisation ihrer Bewegungen bricht ihre Wechselwirkung ab. Das ist auch in einem Synchrotron nicht anders. Das Tempo eines Mediums als Grenzgeschwindigkeit eines von ihm beschleunigten Objekts hat daher weder etwas mit der bewegten Masse, noch mit der Größe der Fließgeschwindigkeit, noch mit Art oder Höhe der eingesetzten Energie sondern einzig und allein mit dem zwangsläufigen Ende der Wechselwirkung bei Gleichlauf zu tun, z. B. von Feld und Teilchen. Gerade einen Physiker sollte auszeichnen, daß er soviel von Wechselwirkung versteht, daß er sich eine Grenzgeschwindigkeit nicht als Problem einreden läßt oder sie anderen einreden möchte.


    Autsch. Da argumentiert jemand, dass die RT nicht gelten kann, weil sie mit Newtons Theorie kollidiert ? Muss ich die Sinnlosigkeit dieser Argumentation weiter ausführen ?
    Dann argumentiere ich ab jetzt gegen Newton, weil er mit der Quantenphysik kollidiert, und die ist schließlich experimentell bestätigt.

  • In Bezugnahme auf Jocelyne Lopez

    Ich sage es lieber gleich: ich habe mir nur deine beiden verlinkten Artikel im Spiegel durchgelesen, da ich zu dem Rest sowieso keine Stellung nehmen kann - ich studiere ja Mathematik (daher könnt ihr nicht erwarten, dass ich wirkliche Tiefenkenntnisse über Physik besitze). Am liebsten hätte ich M. C. auch zu diesen Artikeln die Stellungnahme überlassen, da der erste der beiden Spiegel-Artikel jedoch auch einige Bosheiten gegenüber Mathematikern enthält, fühle ich mich moralisch verpflichtet, ein paar Erklärungen abzugeben.

    Vorweg: als Mathematiker hat man (wenn man es nicht wirklich will) wenig mit Physikern zu tun. Denn die Physiker bedienen sich nur mathematischer Methoden, um die Welt zu beschreiben. Während

    Der Artikel erwähnt das Beispiel, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Dies ist einfach in Worte zu fassen. Allerdings ist dies auch eine Folgerung aus den eingesetzten Anfangswertbedingungen der Newton-Differentialgleichung, welche die Gravitation ganz passabel beschreibt (außer in einigen Grenzfällen, welche durch die Allgemeine Relativitätstheorie oder durch bestimmte Theorien der Quantenphysik beschrieben werden).

    Das Problem ist hier: seit dem 18./19. und am allermeisten 20. Jahrhundert ist gerade in der Mathematik (aber da die Physik die Mathematik als Werkzeug benutzt auch dort) ein gewaltiger Abstraktionsprozess entstanden, welcher es ermöglicht in ungeheuer kompakter Form eine Menge darzustellen.

    Ein Beispiel: 11+3=14 lernt jeder in der Grundschule. Wenn jedoch 11 Uhr ist und 2 weitere Stunden vergehen, dann zeigt der kleine Zeiger nicht auf die 14 (eine solche Zahl gibt es nicht auf dem Ziffernblatt), sondern auf die 2.

    Also gilt hier: 11+3=2. Dies zeigt: was die Operation + mit 2 Zahlen anstellt, hängt ganz davon ab, wie wir die Operation + definieren. Infolgedessen versucht man zu definieren, was für Eigenschaften die natürlichen Zahlen haben sollen, damit sie sich "wie gewohnt" verhalten. Aber das verhindert niemanden, ein Objekt zu definieren, wo sich + anders verhält. Nun stellt sich die Frage: gibt es Eigenschaften, welche diese beiden Definitionen gemeinsam haben. Wenn man diesen Gedankengang weiter verfolgt, könnte man irgendwann beispielsweise auf ein mathematisches Objekt, welches "Gruppe" genannt wird, kommen.

    Und jetzt bedenkt: das war nur ein kleines einführendes Beispiel. Und dies wurde Ende des 18. Jahrhunderts sich so ausgedacht. Heute ist alles ein wenig komplizierter geworden ;)

    Dadurch sind eine ganze Menge an Dingen in der Welt von der Physik theoretisiert worden, bei welchen ich persönlich keine Idee habe, wie man sie mit erheblich einfacheren mathematischen Methoden darstellen könnte (aber in der Physik kenne ich mich ja wie oben geschrieben auch nicht *so* gut aus).

    Allerdings bedeutet dies, dass man den Kern des ganzen nur noch schwer verständlich machen kann (man vergleiche das mit der Situation, wie wenn ich einem Menschen, der nur sein Heimatdorf kennt und es sein ganzes Leben nicht verlassen hat, beschreiben könnte, wie eine Giraffe aussieht - OK, das ist ein SEHR hinkender Vergleich). Was ich damit sagen will: es gibt in der Alltagssprache für zahlreiche mathematische Objekte keine Worte - mit der Folge, dass irgendwelche populärwissenschaftlichen Bücher herauskommen, die auf sehr hinkende Weise die Chaostheorie zu erklären versuchen (ich könnte sogar erklären, was es damit tatsächlich auf sich hat, aber ich bezweifle, ob diese Erklärung euch befriedigen würde - ich sage nur so weit: es geht dabei NICHT um bunte Bilder, sondern eher um Lösungsstabilitäten von Differentialgleichungen und Folgen, sowie verallgemeinerte Dimensionsbegriffe). Ich hoffe ihr merkt, was ich von den meisten populärwissenschaftlichen Büchern halte.

    Von daher: ich kenne keine andere Methode, als ersteinmal eine Menge Mathematik zu pauken, um die ganzen physikalischen Theorien zu verstehen. Einfach, weil wie oben beschrieben, man erst dann den "Wortschatz" hat, um zu verstehen, womit sich die Physiker beschäftigen.

    Beispiel: waren früher die Begriffe: "Sonne, Mond, sich herum bewegen", die jeder Mensch aus dem Alltag kennt, so sindheute Begriffe wie "differenzierbare Mannigfaltigkeit, schwache Lösung einer Differentialgleichung, Tensorprodukt, Vektorfeld" etc. an diese Stelle getreten. Wenn jemand eine Idee hat, wie man dies alles einfacher ausdrücken könnte, so bin ich absolut offen - aber ich habe keine. Die einzige Schlussfolgerung, welche ich daraus ziehen kann, ist die Forderung, dass im Schulunterricht erheblich mehr in die mathematische Tiefe eingegangen wird, damit die Schüler den "mathematischen Wortschatz" wie selbstverständlich benutzen können. Dies ist jedoch politisch nicht durchsetzbar - ich sehe immer wieder die Mathematik-Feindlichkeit in der Gesellschaft.

    Übrigens eine Anekdote: mein Banknachbar in der Schule beichtete mir kurz vor dem Abitur: das, was du mir immer, wenn der Unterricht langweilig war, über Mathematik erzählt hast, war stets erheblich spannender als das, was ich in der Schule lernen musste. :)
    Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.

  • Ich habe das gar nicht weiter kommentiert, weil mir die Anti-Mathematik-Argumentation bereits zu den Ohren herauskommt; Frau Lopez bringt diese sehr häufig, mit dem Hinweis, dass die Mathematik nur dazu geeignet ist, die physikalischen Tatsachen zu verschleiern.
    Natürlich wirken physikalische Sachverhalte, in ihrer eigenen Sprache ausgedrückt, auf Laien verwirrend; diese Tatsache ist aber für Frau Lopez kein Argument. Nein, ihre eigene Verwirrung wird auf die Physiker projeziert, die demzufolge natürlich auch nicht mehr wissen, wovon sie reden, weil die Mathematik ja so viel Platz für Interpretation lässt. Dass Physik ohne Mathematik nicht möglich ist (jemand möge mir begreiflich machen, wie man ohne die Basisechniken der Differential- und Integralrechnung Physik betreiben will), ist für Frau Lopez nicht einsehbar. Daher habe ich Argumentationen in dieser Richtung auch aufgegeben.


  • Zitat Nubok:

    In Bezugnahme auf Jocelyne Lopez

    Ich sage es lieber gleich: ich habe mir nur deine beiden verlinkten Artikel im Spiegel durchgelesen, da ich zu dem Rest sowieso keine Stellung nehmen kann - ich studiere ja Mathematik (daher könnt ihr nicht erwarten, dass ich wirkliche Tiefenkenntnisse über Physik besitze). Am liebsten hätte ich M. C. auch zu diesen Artikeln die Stellungnahme überlassen, da der erste der beiden Spiegel-Artikel jedoch auch einige Bosheiten gegenüber Mathematikern enthält, fühle ich mich moralisch verpflichtet, ein paar Erklärungen abzugeben.


    Ich habe diese Links hier gepostet in Anlehnung an die Überlegungen und Einwände, die Baloo hier geäußert hat, und die auch für alle anderen interessierten Physiklaien wohl nachvollziehbar waren.

    Ich habe nicht vor, mich mit fachlichen (und noch weniger mathematischen) Argumenten an den Auseinandersetzungen über die Teilchenbeschleuniger zu beteiligen. Diese Links waren wie gesagt nur als Anregung zur Berücksichtigung von Gegenpositionen gedacht, was für eine Diskussion notwendig und auf jeden Fall immer bereichend ist, auch wenn man - wie in diesem Fall für mich - die Auseinandersetzungen zwischen Fachleuten lediglich als stille Mitleser mitverfolgt. Einseitige Darstellungen, ohne Berücksichtigung von Einwänden oder von Gegenpositionen bringen keinen Interessierten voran. Ich habe zum Beispiel sehr viel in Diskussionsforen als stille Mitleserin beim Verfolgen von kontroversen Diskussionen zwischen Fachleuten gelernt - sofern sie nicht in sehr technischen und mathematischen Details sich vertiefen, sondern in einer allgemeinverständlichen Sprache geführt waren. Das ist immer interessant und bereichend gewesen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez