Diskussion über Einsteins RT

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  • Die Länge einer Maßeinheit misst man nicht. Die Länge einer Maßeinheit wählt man willkürlich aus und setzt man per Konvention fest.

    Wir könnten z.B. entscheiden, dass ab dem 01.01.09 unser Längenmaßstab die Länge einer Cola-Dose aus Platinlegierung betragen wird, die wir in einem klimatisierten Panzerschrank in Paris oder irgendwo aufbewahren. Die neue Längenmaßeinheit würden wir „Cola“ nennen und sie hätte die Länge des Urmaßstabes aus Platinlegierung im klimatisierten Panzerschrank. Man würde ein "Zollstock" dann vielleicht lieber als „Colastock“ umbenennen und in der Massenreproduktion mit der neuen Länge anfertigen.

    Man würde auch für die Anfangszeiten, damit die Leute Zeit haben sich daran zu gewöhnen, den Umrechnungswert mit der alten Maßeinheit Meter bekannt geben:

    1 Cola = 0,124 Meter

    Nach ein paar Jahren (oder auch einem Jahrzehnt) hätten alle Menschen sich daran gewöhnt, vor allem die jungen Generationen, die hier flexible sind, und keiner würde mehr in „Meter“ messen, rechnen und umrechnen, sondern nur in „Cola“ messen und rechnen. Und alles würde natürlich technisch und rechnerisch wie vorher funktionieren, inklusive den Radaren.

    Ich empfehle hier in diesem Zusammenhang das Lesen der Arbeit von Helmut Hille,

    Messen als Erkenntnisakt
    http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2

    Zum Beispiel:

    Zitat Helmut Hille:

    “ Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran stößt, wenn zwischen dem Maß als Meßmittel und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Meßeuphorie geglaubt wird, auch Maße messen zu können. Doch:

    Maßstäbe werden nicht gemessen sondern gesetzt. Sie sind etwas Geistiges, mit deren Hilfe wir verstehen. Ihre Maßeinheiten sind zu definieren und durch Konvention zur Geltung zu bringen.“

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • M.C. schrieb:

    JotBe schrieb:

    Diese alberne Rechthaberei zwischen MC und JL ist auch nur bedingt amüsant.

    Es zieht nur die ganze Sache ins Lächerliche. Was aber womöglich sogar beabsichtigt wird.

    Beiden ist wohl jedes Mittel recht, um fachliche Defizite zu vertuschen ...
    Das hat überhaupt nichts mit Rechthaberei zu tun. Frau Lopez zweifelt die Doppelpulsar-Experimente an, welche mit Radar und nicht mit sichtbarem Licht durchgeführt wurden. Daher ist die Frage, ob elektromagnetische Wellen im Vakuum eine von der Wellenlänge unabhängige Ausbreitungsgeschwindigkeit besitzen, zuerst zu klären.

    1. Das stimmt überhaupt nicht. Für die erdichtete Interpretation der Beobachtung der Doppelpulsare ist diese Frage nicht von Belang. Man könnte sie zwar getrennt besprechen, wenn da nicht 2. wäre:

    2. Du bist offenbar genauso wie Lopez unfähig, bei 1 Thema zu bleiben. Damit ist jede Diskussion mit euch letztlich nur Zeitverschwendung.

    Dabei geht es, ich möchte es noch einmal hervorheben, momentan noch gar nicht um die Relativitätstheorie, sondern um die Maxwell`sche Elektrodynamik.

    Da isses wieder, dieses sinnlose Themenwechseln.

    P.S.:

    Das Thema Doppelpulsare wurde in meinem Forum systematisch angegangen:

    96282.homepagemodules.de/t67f5-Doppelpulsare.html

    Nur will niemand aus seinem Versteck rauskommen, um sie ehrlich durchzudiskutieren ...


    JB

  • Gut, dann wäre die Lichtgeschwindigkeit c = 2,42 * 10^12 Cola/s. Wenn ich ein Lasermessgerät nehme und damit eine Strecke messe, dann ist diese meinetwegen 5 Cola lang. Wenn ich nun ein Radarmessgerät nehme, ist diese Strecke immer noch 5 Cola lang.

    Beide Geräte multiplizieren intern die Messzeit mit der Lichtgeschwindigkeit c = 2,42 * 10^12 Cola/s.
    Sie zeigen beide die gleiche Strecke an.
    Sie messen beide die gleiche Zeit, die das Laserlicht bzw. die Radarwellen für die Strecke braucht.

    Ergo ist auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit für beide Wellenarten gleich.


    Es wäre sehr schön, wenn wir uns wenigstens in diesem Punkt einig werden könnten. Oder zweifeln Sie Maxwell auch an ?

  • JotBe schrieb:


    Ich soll die "Lauscher spitzen" für den Spam, der mit meinem Beitrag nicht das Geringste zu tun hat !?

    Aber ich habe dir doch grade aufgezeigt, dass Licht bewegungsinvariant ist?! Wo ist das Problem?

    JotBe schrieb:


    Es ist sooo was von putzig, wenn Kinder sich in Unterhaltungen Erwachsener hineindrängen.

    Achso du Troll nu pass mal auf! Ihr schreibt in jedes Forum das es im Internet gibt eure Propaganda rein, aber habt ihr schonmal Literatur zu dem Thema gelesen?`Wieviele Wissenschaftliche Abhandlungen zu dem Thema hast du gelesen? Abgesehen davon ist was du schreibst nicht nachvollziehbar und deine Homepage nur für die Intressant die keine Ahnung haben! Geh doch mal in eine Technische Universität und frag einen Physikprof. ob er mal mit dir auf ein Bier über das Thema diskutieren mag.

    JotBe schrieb:


    Ihre unfreiwillige Komik verliert aber schnell an Unterhaltungswert ...

    nur bedingt amüsiert,
    JB


    Mir wird schlecht, dass Abraxas SOWAS durchgehen lässt.
    DU bist undiskutabel, ganz davon abgesehen ob Einstein Recht hat oder nicht!

  • Hannibal schrieb:

    JotBe schrieb:


    Ich soll die "Lauscher spitzen" für den Spam, der mit meinem Beitrag nicht das Geringste zu tun hat !?

    Aber ich habe dir doch grade aufgezeigt, dass Licht bewegungsinvariant ist?! Wo ist das Problem?

    JotBe schrieb:


    Es ist sooo was von putzig, wenn Kinder sich in Unterhaltungen Erwachsener hineindrängen.

    Achso du Troll nu pass mal auf! Ihr schreibt in jedes Forum das es im Internet gibt eure Propaganda rein, aber habt ihr schonmal Literatur zu dem Thema gelesen?`Wieviele Wissenschaftliche Abhandlungen zu dem Thema hast du gelesen? Abgesehen davon ist was du schreibst nicht nachvollziehbar und deine Homepage nur für die Intressant die keine Ahnung haben! Geh doch mal in eine Technische Universität und frag einen Physikprof. ob er mal mit dir auf ein Bier über das Thema diskutieren mag.

    JotBe schrieb:


    Ihre unfreiwillige Komik verliert aber schnell an Unterhaltungswert ...

    nur bedingt amüsiert,
    JB


    Mir wird schlecht, dass Abraxas SOWAS durchgehen lässt.
    DU bist undiskutabel, ganz davon abgesehen ob Einstein Recht hat oder nicht!

    MIR wird schlecht, dass Abraxas SOWAS durchgehen lässt.

    Ausrastende, geistesgestörte Kinder, die Amok laufen wenn sie erfahren dass es den Weihnachtsmann nicht wirklich gibt, sollen ihre Eltern vollschreien. Denn von mir werden sie nur noch ignoriert. Wenn jemand die BI damit erklären will, dass das Licht angeht wenn man auf den Schalter drückt, soll er wirklich keine Antwort darauf erwarten. Und wer sich gleich darauf mit der hysterischen "Ihr!"-Nummer endgültig selber als Troll entlarvt, der erst richtig nicht.

    ALLE, DIE DIE WAHRHEIT NICHT ERTRAGEN KÖNNEN, SOLLEN IN IHRER MÄRCHENWELT BLEIBEN.


    JB

  • Zitat M.C.:

    Gut, dann wäre die Lichtgeschwindigkeit c = 2,42 * 10^12 Cola/s. Wenn ich ein Lasermessgerät nehme und damit eine Strecke messe, dann ist diese meinetwegen 5 Cola lang. Wenn ich nun ein Radarmessgerät nehme, ist diese Strecke immer noch 5 Cola lang.
    Beide Geräte multiplizieren intern die Messzeit mit der Lichtgeschwindigkeit c = 2,42 * 10^12 Cola/s.
    Sie zeigen beide die gleiche Strecke an.
    Sie messen beide die gleiche Zeit, die das Laserlicht bzw. die Radarwellen für die Strecke braucht.

    Ergo ist auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit für beide Wellenarten gleich.




    Okay, dann Sie sind also der Meinung, wenn ich das richtig verstehe, dass man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Radiosignalen zwar nicht mit direkten Messungen ihrer eigenen Geschwindigkeit ermittelt hat, sondern lediglich durch Vergleiche bei der Messung derselben Strecke jeweils mit Radaren und Lasermessgeräten und dabei festgestellt hat, dass sie die gleiche Länge der Strecke anzeigen, ergo, dass sie dieselbe Ausbreitungsgeschwindigkeit haben.

    Okay, das kann ich nachvollziehen und auch als gültig akzeptieren, wenn es so ist.

    Aber ist es so, dass man solche Vergleiche experimentell mit der nötigen Hochpräzision durchgeführt hat? Wissen Sie das genau, oder vermuten Sie nur, dass man solche Messvergleiche durchgeführt hat?

    Mich würden nämlich Details über diese Experimente interessieren, zum Beispiel:

    Wann wurden solche Messreihen mit Hochpräzision durchgeführt? Von wem? Wie lang waren die Test-Messstrecken? Wie waren die Messergebnisse bzw. die Messfehlertoleranz?
    Wurden die Messreihen in der Atmosphäre oder im Vakuum vorgenommen?     Hat man Abweichungen in der Geschwindigkeit festgestellt? Dieselbe Abweichungen bei Radiosignalen und bei Lichtsignalen?

    Man stellt nämlich schon Abweichungen der Geschwindigkeit von Lichtsignalen bei Distanzmessungen mit Lasermessgeräten in der Atmosphäre auf kurzen Strecken fest, siehe zum Beispiel Wikipedia:

    Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
    • von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
    • von der zu messenden Distanz
    • von Umwelteinflüssen

    Im Klartext bedeutet dies, dass in der Atmosphäre auf kurzen Strecken schon Abweichungen der Lichtgeschwindigkeit aufgrund von verschiedenen Faktoren und Einflüssen festgestellt werden. Wurden genau dieselben Abweichungen bei genau denselben Faktoren und Einflüssen in der Geschwindigkeit von Radiosignalen auch in den experimentellen Vergleichsreihen festgestellt?

  • @JotBe

    Du warst in der Vergangenheit mehrfach verwarnt worden und deine Art hier ist einfach unerträglich und bei weitem in keinster Weise sachlich.
    Alleine deine Worte gegenüber Hannibal sind ein Ausdruck schierer Arroganz. tut mir leid aber so muss ich das sagen.

    In den Forenregeln sind klare deutliche Worte zu solchen Dingen geschrieben. Anscheind scheinen sie dich in keinster Weise zu kümmern.

    Ich denke du bist einfach zu einem sachlichen und trotzdem auch bei Differenzen vernünftigen Umgangston einfach noch nicht bereit.

    Falls sich das mal ändert, kannst du dies ja mitteilen.

    Aber jetzt werden wir dich sperren.
    Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
    - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste


  • [/size]Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
    • von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
    • von der zu messenden Distanz
    • von Umwelteinflüssen

    Im Klartext bedeutet dies, dass in der Atmosphäre auf kurzen Strecken schon Abweichungen der Lichtgeschwindigkeit aufgrund von verschiedenen Faktoren und Einflüssen festgestellt werden. Wurden genau dieselben Abweichungen bei genau denselben Faktoren und Einflüssen in der Geschwindigkeit von Radiosignalen auch in den experimentellen Vergleichsreihen festgestellt?    [/color][/font]


    Das kann man so nicht stehen lassen, die Umwelteiflüsse beziehen sich einzig und allein auf die Auswertung der Messung. Oder machen die Messung ganz unmöglich, bei Nebel z.B. Weiterhin hat der Autor des Artikels wohl eher die Ultraschall Entfernungsmessung gemeint, die tatsächlich sehr von den Umwelteinflüssen abhängt.

    Baloo

  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Okay, dann Sie sind also der Meinung, wenn ich das richtig verstehe, dass man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Radiosignalen zwar nicht mit direkten Messungen ihrer eigenen Geschwindigkeit ermittelt hat, sondern lediglich durch Vergleiche bei der Messung derselben Strecke jeweils mit Radaren und Lasermessgeräten und dabei festgestellt hat, dass sie die gleiche Länge der Strecke anzeigen, ergo, dass sie dieselbe Ausbreitungsgeschwindigkeit haben.


    Nicht ganz. Man könnte Abweichungen auf diese Art und Weise feststellen, aber in der Praxis verhält es sich anders, siehe unten :

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Aber ist es so, dass man solche Vergleiche experimentell mit der nötigen Hochpräzision durchgeführt hat? Wissen Sie das genau, oder vermuten Sie nur, dass man solche Messvergleiche durchgeführt hat?

    Mich würden nämlich Details über diese Experimente interessieren, zum Beispiel:

    Wann wurden solche Messreihen mit Hochpräzision durchgeführt? Von wem? Wie lang waren die Test-Messstrecken? Wie waren die Messergebnisse bzw. die Messfehlertoleranz?
    Wurden die Messreihen in der Atmosphäre oder im Vakuum vorgenommen? Hat man Abweichungen in der Geschwindigkeit festgestellt? Dieselbe Abweichungen bei Radiosignalen und bei Lichtsignalen?


    Diese Experimente muss man überhaupt nicht durchführen, und zwar aufgrund der Maxwell`schen Theorie. Diese besagt unmissverständlich : WENN es elektromagnetische Wellen gibt, DANN breiten sie sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit c aus. c ergibt sich aus der elektrischen und der magnetischen Feldkonstante. Die Maxwell-Gleichungen sprechen dort eine deutliche Sprache; es gibt im Vakuum keine Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von der Wellenlänge. Nur für die Ausbreitung von Licht in Medien existiert diese Abhängigkeit (daher sehen wir auch einen Regenbogen). Wenn es diese Abweichung im Vakuum gäbe, wären die Maxwell-Gleichungen falsch. Diese gehören aber zu den Fundamenten der Physik, elementarer geht es kaum noch. Sie erklären die Kraftwirkung von Magneten, sämtliche Vorgänge in elektrischen Bauteilen wie Kondensatoren und Spulen, sie beinhalten die gesamte geometrische Optik als Grenzfall, sprich Linsengleichungen etc., und sie erklären weiterhin das Zusammenspiel von Elektrizität und Magnetismus, also auch elektromagnetische Wellen. Diese Gleichungen können nicht falsch sein, wenn sie all diese Phänomene erklären.

    Da es nicht das erste Mal ist, dass wir diese Diskussion führen, sind mir Ihre Ansichten diesbezüglich bereits bekannt; ich erlaube mir also, ein wenig vorzugreifen : Sie meinen (korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre), dass in der Physik jede Grundannahme einzeln experimentell überprüft werden muss; dem ist aber nicht so. Wenn ich mit Maxwell derartig viele Phänomene erklären kann, warum sollte ich dann an den Grundannahmen zweifeln, aus der die Theorie hergeleitet wurde ?
    Beispiel : Ich behaupte, dass sich im Kühlschrank drei Äpfel befinden. Der Kassenbon beweist, dass ich fünf Äpfel gekauft habe, und ich weiß ebenfalls, dass ich bereits zwei Äpfel gegessen habe. Damit müssen im Kühlschrank drei Äpfel sein; es ist nicht notwendig, den Kühlschrank zu öffnen und nachzusehen. Verstehen Sie prinzipiell, wie ich das meine ?

    Freundliche Grüsse,
    M.C.

  • Ich würde mal vorschlagen das die Disskusionen die hier geführt werden ausgelagert werden, weil sich nur Prämissen der Relativitätstheorie sind. Wenn sich z.B. die Maxwell-Gleichungen als falsch raustellen, dann muss die Relativitätheorie auch überarbeitet werden. Das kann man ohne Federlesen einräumen, nur dann eröffnet doch bitte einen Thread z.B. Maxwell-Gleichungen, Wellenmechanik o.ä.

    Das würde das ganze übersichtlicher gestalten...

    mfg
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Zitat Baloo:
    Das kann man so nicht stehen lassen, die Umwelteiflüsse beziehen sich einzig und allein auf die Auswertung der Messung. Oder machen die Messung ganz unmöglich, bei Nebel z.B. Weiterhin hat der Autor des Artikels wohl eher die Ultraschall Entfernungsmessung gemeint, die tatsächlich sehr von den Umwelteinflüssen abhängt.


    Über diesen Hinweisen von Wikipedia bei der Präzision von Lasermessgeräten wurde z.B. in einer Diskussion im Forum von Ekkehard Friebe diskutiert:     http://18040.rapidforum.com/topic=100473831903

    Es handelt sich hierbei um Messung mit der Lichtgeschwindigkeit (Laserstrahl).

    Umweltbedingungen beeinflussen die Präzision der Messung mit Laserlicht: Misst man z.B. einen Gegenstand bei trockener Luft zeigt das Gerat eine andere Länge an, als wenn man denselben Gegenstand bei feuchterer Luft misst.

    Genauso ist es mit dem Material oder der Farbe:
    Misst man z.B. einen Gegenstand aus Holz zeigt das Gerät eine andere Länge an, als für denselben Gegenstand aus Metall. Misst man z.B. einen roten Gegenstand zeigt das Gerät eine andere Länge an, als für denselben Gegenstand in blau.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Ja, damit haben Sie Recht. Zwischen Licht und Materie besteht eine Wechselwirkung, daher sind Messungen im Vakuum auch zu unterscheiden von Messungen in der Atmosphäre. Das hat aber gar nichts mit dem Thema zu tun.

    Ich würde übrigens Phasenverschobeners Vorschlag begrüßen, die Diskussion über Maxwell (darum ging es hier doch, oder) in einen anderen Thread auszulagern.


  • [size=12pt]Zitat M.C.:

    Ja, damit haben Sie Recht. Zwischen Licht und Materie besteht eine Wechselwirkung, daher sind Messungen im Vakuum auch zu unterscheiden von Messungen in der Atmosphäre.

    Im Vakuum finden auch Wechselwirkungen zwischen Licht und Materie (Rohrwände, Spiegel, Lichtdetektor) statt, das ist im Vakuum auch nicht zu vermeiden.

    [/size]

  • RE: Schach!

    Florian Weidermann schrieb:

    .
    Ich werde die Relativitätstheorie wiederlegen - überhaupt den ganzen wissenschaftlichen, aber auch den spirituellen("religiösen") Appart    .

    Der Grundsatz dazu kann ferner schon aus folgendem Thread entnommen werden - je nach Auffassungsvermögen :

    Das Individuum, seine Melodie und die Melodiegruppen


    *gg* zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html - aber toll gemacht ;)
    Schön und gut, viel Spaß dabei ;) . Aber wenn du die RT widerlegen willst, dann solltest du dir überlegen

    1. was sagt die RT über ein Phänomen aus
    2. was sagt deine esoterische (nicht negativ gemeint) Privattheorie bezüglich dieses Phänomen aus (es muss natürlich etwas andere sein)
    3. Durchführung eines Experiments (dessen Ergebnis im Rahmen der Messgenauigkeit so ausfällt, wie es deine Privattheorie sagt)
    Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.

  • RE: Schach!

    Florian Weidermann schrieb:

    aber auch den spirituellen("religiösen") Appart.
    Den gibt es aber nicht.;)

    Relativitätstheorie sind Naturgesetze formuliert in knallharter Mathematik, wie Physik eben seid Galileo Galilei betrieben wird. Ob sich nun jemand daraus etwas spirituelles/ religöses ableitet berührt die Relativitätstheorie nicht.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • Es gibt sowohl weltliche, wie auch geistige Weltanschauungen.
    Beide können nicht wirklich bewiesen werden - sind sogenannte Theorien.

    Was Ich vorhabe, ist lediglich ein paar nicht-vorhandene Grundsteine aufzeigen,
    welche mit dem erfassen durch den Verstand bewirken, dass das ganze Konstrukt
    zusammenbricht - für einen und alle.

    Dies wird dann ein Phänomen sein, wo keine Theorie mehr dran reicht.
    Denn was folgt wird die Anti-Theorie sein, das Anti-Konstrukt.
    D.h. das was dann sein wird, wird keine neue Theorie und auch kein neues Konstrukt sein,
    sondern etwas, das Theorien und Konstrukte von vorne herein nichtmehr greifen läßt,
    sie nurnoch "Kunst-Gebilde" sein läßt.

  • Florian Weidermann schrieb:

    Es gibt sowohl weltliche, wie auch geistige Weltanschauungen.
    Beide können nicht wirklich bewiesen werden - sind sogenannte Theorien.

    [...]
    Dasss man (natur-)wissenschaftliche Theorien nicht beweisen kann, stimmt. Allerdings zeichnen sich naturwissenschaftliche Theorien durch den Aspekt der Falsifizierbarkeit aus, d. h. wenn sie falsch sind, so gibt es eine Möglichkeit diese durch ein geeignetes Experiment zu widerlegen. Dieser Aspekt fehlt deiner esoterischen Theorie.
    Erst wenn der letzte Programmierer eingesperrt und die letzte Idee patentiert ist, werdet ihr merken, dass Anwälte nicht programmieren können.