Robin schrieb:

Eine Uhr heranziehen welches vom Ereigniss des Lichts NICHT verschieden ist...genau das ist es ja. ich denke, dass geht einfach nicht,

Damit sagst du aber nichts anderes, das man die Geschwindigkeit des Lichtes nicht messen DARF, weil es unmöglich wäre. Nicht gerade ein ermutigender Gedanke. Zumal es viele technische Geräte gibt, die genau so funktionieren, nur eben anderst rum. Man schließt von der gemessenen Zeit auf die Strecke. (v braucht man nicht mehr zu messen, da es ja eh konstant ist. Das wäre, wenn du deinen Gedankengang konsequent durchziehst aber nicht möglich...

Gruß

Robin schrieb:

du kannst ja ohne Probleme mit c Strecken ausrechnen indem du die Zeit misst usw. wäre ja immer noch kein Problem (sofern du nicht ein Lichtstrahl nimmst der zusätzlich zur horizontalen noch vertikale periodische Bewegeungen hätte). Nur sollte man daraus nicht grad eine Regel machen für irgendwelche ominösen Zeitdilatationseffekte, die gar nicht auftreten...

Und wie soll ich die Zeit messen, wenn das nicht möglich sein soll??? Entweder ich kann mit andern physikalischen Phänomenen die Zeit messen oder nicht.

die Site, die du gelinkt hast mit den Herleitungen und so, kennst du den Tyo zufällig etwas besser? hab ihm eben mal ne Mail geschrieben um genau das selbe zu fragen und warte immer noch auf die Antwort...und du hast ja bei irgendeinem anderen Prof ja irgendwie schnell ne Antwort gekriegt, wie hast du das gemacht?

Naja einfach die Mail geschrieben, mehr nicht. Nö ich kenn den nich. Für so etwas würd ich dir aber einen angehenden Doktoranten empfehlen, findet man an jeder Uni. Der ist Qualifiziert und vielleicht auch interessiert... Was ich gemacht habe, war eigentlich schon relativ dreist, ich hätte mich mit meiner Frage auch an jemand anderes wenden sollen, aber das hatte nen anderen Hintergrund....

Gruß

Robin schrieb:

btw, wie kommt man denn am besten zu ner mailaddi oder ähnlcihes von nem Unidoktoranden, steht ja wahrscheinlich nciht auf der Homepage einer uni oder so, oder schon?

Beste Möglichkeit ist, einfach mal Hallo zu sagen. Unis sind keine Sperrzonen. Hier bieten sich insbesondere mal der Tag der offenen Tür an oder, falls du ein Partymensch bist, einfach mal die Hochschultage der nächsten Uni besuchen. Das ist die lockere Art, die ich bevorzuge. Natürlich kann man auch im Netz recherchieren, da findet man sicher auch was... itp.tu-berlin.de/6012.html

Und das wäre ja laut Einstein die Lichtuhr, da Licht ja invariant sein soll und daher für den ruhenden Beobachter, die Uhr nachgeht.

Die Geschwindigkeit ist invariant und die kann man, wie du selbst sagst, mit einer mechanischen oder anderen Uhr messen. Also muss die mechanische Uhr nachgehen, damit die Geschwindigkeit immer genau auf c bleibt, ansonsten wäre die Forderung der Invarianz nicht erfüllt...

Experimentell kann man das wundar auch mit Myonen bestätigen...

mfg

Habe da in meinem Archiv was gefunden, was für euch interessant sein könnte, ich übersetze einfach mal Zeile für Zeile:

Cosmic laws may need revising, claim astrophysicists
Kosmische Gesetze müssten überarbeitet werden, fordern Astrophysiker

Astrophysicists say they may have uncovered evidence that the basic laws of nature are subtly changing.
Astrophysiker sagen sie hätten möglicherweise den Beweis dafür entdeckt, dass die Naturgesetze sich subtil verändern.

A team of researchers working in Australia, the US and Britain conducted tests whose results challenge fundamental assumptions about the working of the cosmos.
Ein Team von Forschern, die in Australien, den USA und in Großbritannien arbeiten, führte Tests durch, deren Ergebnisse die grundlegenden Annahmen über die Arbeitsweise des Kosmos in Frage stellen.

Their observations are based on patterns of light absorption they simply cannot explain.
Ihre Beobachtungen stützen sich auf Muster von Lichtabsorption, die sich schlichtweg nicht erklären lassen.

The only answer lies in assuming that a basic constant - the strength of attraction between electrically charged particles - has changed.
Die einzig mögliche Antwort liegt in der Annahme, das eine Grundkonstante - die Stärke der Anziehungskraft zwischen elektrisch geladenen Teilchen - sich verändert hat.

The findings could impact on laws such as those governing the speed of light.
Diese Ergebnisse könnten Auswirkungen auf Gesetze wie das zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit haben.

Its been reported fellow astrophysicists invited to scrutinise the findings could not explain the discrepancies either. Their report is due to be published in the Physical Review Letters on August 27.
Es wurde berichtet, dass weitere Astrophysiker, welche eingeladen wurden um die Ergebnisse genau zu überprüfen, ebenfalls nicht in der LAge waren, die Abweichungen zu erklären. Ihr Bericht wird in den "Physical Review Letters" am 27. August veröffentlicht.

Research team leader Dr John Webb, who is based at the University of New South Wales, told the New York Times: "It is possible that there is a time evolution of the laws of physics. If it's correct it's the result of a lifetime."
Der Leiter des Forschungsteams, Dr. John Webb, der an der Universität von New South Wales arbeitet, sagte der New York Times: " Möglicherweise haben wir hier eine Zeit-Evolution in den Gesetzen der Physik. Wenn das hier stimmt, dann ist es eine Endeckung , wie man sie nur einmal im Leben macht."

Story filed: 10:53 Thursday 16th August 2001 by ananova news

Dieser Artikel sagt für mich nichts anderes als dass die Naturgesetze, die "man" für verläßlich und eben "Gesetz" nennt, veränderlich sind!
Nein, sie müssen nicht ihre Formeln überarbeiten, sondern die Gesetze selbst werden sich noch viele MAle ändern.......

Habe das hier rein, weil sich natürlich auch Auswirkungen auf Konsequenzen für die RT überhaupt ergeben.
Wie seht ihr das?

Gruß Larah

Phasenverschobener hat am 5.7.07 um 18:56 Uh5 geschrieben:

Wellen jedlicher Art haben immer eine konstante Geschwindigkeit.

Moment…
Da fangen die sprachlichen und sonstigen Missverständnisse ganz doll an...

Wieso haben „Wellen jedlicher Art immer eine konstante Geschwindigkeit“???? Wo hast Du das her?

Von welcher „Geschwindigkeit“ sprichst Du hier eigentlich?

Das kann wohl nicht sein, dass Du die „Ausbreitungsgeschwindigkeit“ meinst, also die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Welle zwischen zwei Punkten A und B, oder?

Wenn Du nämlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit bzw. Fortbewegungsgeschwindigkeit meinst, dann ist Deine Behauptung schlicht und einfach falsch, und das kann Dir jeder nachweisen, auch ein Kind, auch ohne Physikstudium und auch ohne Experimente, nur durch Beobachtung der Realität, Alltagserfahrungen und gesunden Menschenverstand.


Oder willst Du vielleicht behaupten, dass zum Beispiel Wasserwellen immer „eine konstante Geschwindigkeit“ haben?

Wenn ich z.B. einen Stein von 20 g in einen See werfe, breiten sich die somit erzeugten Wellen mit derselben Geschwindigkeit aus, als ob ein 80 m breiten Meteorit ins Ozean stürzt? Mit derselben Geschwindigkeit breiten sich die erzeugten Wasserwellen???? Na. Das wird wohl Dir keiner abnehmen, auch ohne Messung.

Wenn ein Supertanker eine Wasserwelle vor seinen Bug schiebt, breitet sie sich mit derselben Geschwindigkeit aus, als ob ein Tretboot eine Wasserwelle vor sich hinschiebt? Mit derselben Geschwindigkeit??? Na. Das wird Dir auch keiner abnehmen, auch ohne Messung. ;)

Phasenverschobener hat am 5.7.07 um 18:56 Uh5 geschrieben:

Aus der Wellendarstellung des Lichtes folgt:

LG=sqrt(1/(epsilon0*m?0).

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt aus Maxwells Wellendarstellung des Lichtes logisch zwingend.

Moment... Wieso "logisch zwingend"???

Da fangen auch die sprachlichen und sonstigen Missverständnisse an…

Maxwell hat auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur postuliert, und nicht nachgewiesen und aus Messungen seiner Zeit übernommen, die alles andere als einen konstanten Wert geliefert haben. Er hat die Konstanz der LG für sein Modell vorausgesetzt, als Prämisse. Man soll die Prämisse einer Theorie und ihre mathematische Formulierung nicht als Beweis für diese Theorie verwechseln!

In diesem Zusammenhang mache ich auf meinen Beitrag von heute im Forum von Ekkehard Friebe aufmerksam:

http://18040.rapidforum.com/topic=100271316298&startid=1#p27131629828690342

Jocelyne Lopez hat geschrieben.

[...]

Mathematik ist ja nur eine Sprache, sie beschreibt nur eine Arbeitshypothese, sie stellt nur ein Modell dar. Und ob mathematischen Berechnungen korrekt oder unkorrekt sind, kann man alle mathematische Berechnungen getrost in die Tonne klopfen, wenn die Prämissen falsch sind. Das ist zwar bitter für die Mathematiker, aber das ist nun mal so. Einverstanden oder nicht einverstanden?
[...]
Die maxwellsche Theorie ist zum Beispiel so ein Modell. Maxwell hat 1865 nun mal eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts als Prämisse vorausgesetzt und in seinen Berechnungen einbezogen, und zwar im Rahmen eines Modells, das einen Äther voraussetzt. Dieser Äther wird sowieso heutzutage nicht mehr als gültig von den Relativisten angesehen und angenommen, Einstein hat ihn 1905 unter den Tisch kommentarlos fallen gelassen, obwohl er die maxwellschen Gleichungen widersprüchlicher Weise übernahm. Aus meiner Sicht sind also die Prämissen Einsteins für sein Modell falsch in Bezug auf die Prämissen Maxwells für sein Modell:

a) was den Äther anbelangt, der bei Einstein nicht mehr wie bei Maxwell existieren soll,

b) was die konstante LG anbelangt, da Einstein dieses Konzept der Konstanz nicht auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Licht bezieht, sondern sich im Alleingang 1905 aus heiterem Himmel ausgedacht hat, dass es sich dabei um eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten handelt, was Maxwell wohl nie gemeint hat. Ekkehard Friebe sagt z.B. dazu, es wurde die Definitionen von „v“ und von „c“ grundlos und kommentarlos verwechselt, vermischt und stillschweigend gleichgesetzt. Was ein katastrophaler Unsinn ist.

Das ganze heillose Mischmasch macht überhaupt keinen Sinn mehr, weder logisch noch mathematisch, und es ist aus meiner Sicht völlig sinnlos und auch befremdend, es durch endlose mathematische Basteleien und Streitereien reparieren zu wollen. Die physikalische Basis ist morsch.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Klingt interessant.Würdest du bitte einen neuen Thread aufmachen und die Quellen angeben??? Danke.

Gruß

Ich würde die Gegenfrage stellen: Nenn mir doch mal ne Welle, die sich nicht mit konstanter Geschwindigkeit ausbreitet.

Nimm doch mal das Beispiel Schall. Der bewegt sich mit ca. 330 m/s relativ zur Erdoberfläche. Wenn ein Flugzeug mit 300 m/s fliegt, dann bewegen sich die Schallwellen mit 30 m/s nach vorne weg und 630 m/s nach hinten. Relativ zur Erdoberfläche wieder mit 330. (Angenommen es ist winstill). Die Bewgegung der Quelle spielt keine Rolle, der Schall bewegt sich immer mit 330 m/s durch die Luft (relativ zur Erdoberfläche).

So jetzt will ich eine Welle hören, bei der die Bewegung der Quelle ein Rolle spielt.

mfg

Ich habe Dir doch schon ein Beispiel für Wellen genannt, und zwar welche, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit jeder beobachten (und auch messen) kann: Wasserwellen.

Bewegen sich Wasserwellen neuerdings mit einer konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit???

Bewegen sich Waserwellen neuerdings mit einer invarianten Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern???

Leben wir in derselben Welt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich habe Dir doch schon ein Beispiel für Wellen genannt, und zwar welche, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit jeder beobachten (und auch messen) kann: Wasserwellen.

Wasserwellen breiten sich selbstverständlich mit konstanter geschwindigkeit aus. Nenne mir doch mal ein Phenomen bei dem ich beobachten kann das sich Wasserwellen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten ausbreiten.

Bewegen sich Wasserwellen neuerdings mit einer konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit???

Nicht heuerdings, eigetlich schon immer

Baloo

Habe ich doch schon genannt:

Breiten sich die Waserwellen, die ich beim Werfen eines 20 g Steinchens in einen See erzeuge mit derselben Geschwindigkeit aus, als die Wasserwellen, die durch den Sturz eines 80 m breiten Meteorits ins Ozeans erzeugt werden?

Vielleicht anders gefragt: Haben alle Wasserwellen die selbe Geschwindigkeit?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

v=lamda*f bei Wasserwellen und bei allen anderen Wellen auch. Das kann man bereits in der Badewanne auprobieren. Ich habe den eindruck das du überhaupt nicht ließt was ich schreibe: KONSTANT!!!! NICHT INVARIANT!!!!! Unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Auch bei Wasserwellen. Ich hatte schon mal erwähnt, aber sowas kann man sogar in der Badewanne ausprobieren.

Gruß

Nun, es gibt offensichtlich Klärungsbedarf bei den Begriffen, die wir hier verwenden, sonst drehen wir uns im Kreis...

Ist erinnere, dass ich die ganze Zeit von einer Ausbreitungsgeschwindigkeit (bzw. von einer Fortbewegungsgeschwindigkeit) spreche, also von der Geschwindigkeit, die definiert ist als die Strecke, die ein Objekt in einer bestimmte Zeit auf der Erdoberfläche zurücklegt, durch die Formel Weg / Zeit = Geschwindigkeit (die sogar auch Einstein für c ausdrücklich in seiner Theorie definiert und annimmt).

Ich spreche also von der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auf einer bestimmten Strecke, zwischen Start Punkt A und Ankunft Punkt B der Spitze der Welle. Sowie c eben immer definiert und gemessen wurde.

Bist Du also der Meinung, dass alle Wasserwellen dieselbe Ausbreitungsgeschwindigkeit zwischen Start Punkt A und Ankunft Punkt B haben?

Bist Du der Meinung, dass die Wasserwelle, die ich durch Werfen eines 20 g Steinchen in einen See erzeuge, oder die Welle, die ich in meiner Badewanne erzeuge, oder die Welle, die durch den Sturz eines Meteorits ins Ozean erstehen sich alle genau so schnell auf der Erdoberfläche fortbewegen? Haben alle Wasserwellen auf diesem Planet dieselbe Ausbreitungsgeschwindigkeit?

Zum Beispiel zum Vergleich: Breiten sich alle Wasserwelle meinetwegen immer mit der Geschwindigkeit 30 km/St aus? Oder 10 km/St aus? Genauso wie ein Lichtstrahl sich immer mit 299.792.458 m/s sich ausbreitet?

Ist meine Frage jetzt klarer? Ist der sprachliche Missverständnis jetzt ausgeräumt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich habe bereits alles gesagt:

Die Geschwindigkeit von Wellen jeder Art, auch Wasserwellen und EM-Wellen beträgt: v=lamda*f.

Meine andere Aussage war, das die Geschwindigkeiten von allen Wellen KONSTANT sind, nicht INVARIANT. Auch habe ich nirgens behauptet, das alle Wasserwellen die gleiche Geschwindigkeit haben.

Übrigens ich nehme deine Allgemeine Geschwindigkeitsdefinition aktzeptiere ich nicht, nur als Spezialfall. Ich bevorzuge diese hier: v=dr/dt. v=s/t benutze ich nur, wenn gilt dr/d²t=0. Grund ist einfach der, das stimmt mit der Realität überein, wenn ich kinematische Berechnungen durchführe.

Gruß

Gut, dann sind wir uns schon einig, es bedarf also nur einer Ausräumung von sprachlichen Missverständnissen.

Wasserwellen haben also ganz unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten, je nach physikaischen Umständen. Man muss jeweils die Ausbreitungsgeschwindigkeit jeder Wasserwelle messen, um sie zu ermitteln: Strecke / Zeit.

Das ist ganz anders für elektro-magnetische Wellen: Es wurde per Konvention 1983 administrativ nach einer letzten Messung von sichtbarem Licht im Vakuum entschieden und festgesetzt, dass sichtbares Licht sich im Vakuum immer mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet: 299.792.458 m/s (sowie auch alle andere elektromagnetische Welle). Diese Geschwindigkeit wurde auch wie jede andere Fortbewegungsgeschwindigkeit durch die Formel Strecke / Zeit ermitteln, auf ein paar Metern auf einer Laborstrecke.

Zitat Phasenverschobener:

Übrigens ich nehme deine Allgemeine Geschwindigkeitsdefinition aktzeptiere ich nicht, nur als Spezialfall. Ich bevorzuge diese hier: v=dr/dt. v=s/t benutze ich nur, wenn gilt dr/d²t=0. Grund ist einfach der, das stimmt mit der Realität überein, wenn ich kinematische Berechnungen durchführe.

Nun, ob Du meine Definition einer Fortbewegungsgeschwindigkeit akzeptierst oder nicht spielt hier in dieser Diskussion keine Rolle: Das ist die Definition (und die Formel), die sowohl in der theoretischen Physik als auch in der Experimentalphysik verwendet wird, um die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke zu ermitteln. So wurde auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit von c immer ermittelt und schließlich 1983 festgesetzt, und so hat sie Albert Einstein selbst akzeptiert, übernommen und verwendet:

Zitat Wikipedia:

1 Meter ist die Strecke, die das Licht im Vakuum in 1 / 299.792.458 Sekunden zurücklegt

Zitat Albert Einstein 1905:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koorinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist die Formel Weg / Zeitdauer.

Wir sind uns also einig, dass ein ruhender Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles im Vakuum nach einer Reihe von Messungen durch die Formel Strecke / Zeit immer gleich mit 299.792.458 m/s misst (also seit 1983 messen muss, weil es per Konvention festgesetz wurde).

Ich vermisse aber die Messungen der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles durch einen relativ zur Lichtquelle bewegten Beobachter, um zu prüfen, ob er in diesem Fall, wie von Einstein postuliert, auch dieselbe Geschwindigkeit 299.792.458 m/s misst.
Kennst Du solche Messungen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Nein eben nicht. Es genügt lamda und f zu kennen um die Geschwindigkeit zu bestimmen. Streng genommen genügt sogar nur lamda und die Wassertiefe.


Es wurde per Konvention 1983 administrativ nach einer letzten Messung von sichtbarem Licht in Vakuum entschieden und festgesetzt, dass sichtbares Licht sich im Vakuum immer mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet: 299.792.458 m/s (sowie auch alle andere elektromagnetische Welle).

Das wäre mir recht neu. Wenn ich ne andere Geschwindigkeit messe, werde ich dann verhaftet? Oder was soll administrativ bedeuten??

Nun, ob Du meine Definition einer Fortbewegungsgeschwindigkeit akzeptierst oder nicht spielt hier in dieser Diskussion keine Rolle: Das ist die Definition (und die Formel), die sowohl in der theoretischen Physik als auch in der Experimentalphysik verwendet wird, um die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke zu ermitteln.

Für dich wohl nicht. Es handelt sich bei dr/dt (oft auch dx/dt je nach dem, wie man den Ortsvektor benennt) um die Definition der Schulphysik, die man in jeden guten Physikbuch nachlesen kann. Wenn du damit nicht zurechtkommst, macht es keinen Sinn weiter zu diskutieren, den Geschwindigkeiten spielen eine große Rolle in der Relativitätstheorie.
Warum loggt sich nicht mal ein Physiker von GOM ein???? Die Anonymität bleibt doch hier weiter gewahrt.

Gruß

Weil sich in der GOM-Gruppierung überhaupt keine Physiker befinden. Frau Lopez hat diesbezüglich gelogen.

Ich habe vor ein paar Tagen eine Mail bekommen,

wo GOM darauf hinwies, daß GOM Lopez und Friebe nicht mehr als ihre offiziellen Interessenvertreter ansehen.