Diskussion über Einsteins RT

"moriaan" schrieb:

@JotBe

Es gibt keinen allergeringsten Beweis f?r einen ?ther.

http://96282.homepagemodules.de/t63f8-Kosmische-Hintergrundstrahlung.html

Es gibt aber beliebige ?therwiderlegungen.

Als solche interpretierte.

Gegen EM spricht eine einfache Tatsache:
Wenn sich eine EM von der Quelle l?sen kann, masselos, bedeutet das automatisch, da? das Feld sich nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreiten k?nnte. Das aber impliziert, und das ist sehr wichtig, da? eine Feldquelle, z.B. ein Elektron, sich selbst beschleunigen k?nnte!

Da wir aber noch andere Feldquellen kennen, n?mlich auch Protonen und die gesamte Materie, w?rde dasselbe auch f?r einen Golfball gelten!

Dies r?hrt daher, weil sich gleichnamige Ladungen absto?en.

OK, das ist ja richtig, nur was wenn das Potential des ?thers genau in der Mitte zwischen + und - liegt?
Sozusagen die "elektromagnetische Null" ist?

Nur dann, wenn unter allen Geschwindigkeits- und Beschleunigungsumst?nden gew?hrleistet ist, da? die Feldlinien exakt radial auf das Feldquellenzentrum ausgerichtet sind, tritt keine Eigenbeschleunigung auf.

Dies ist aber nur dann m?glich, wenn Felder sich instantan verhalten.

Instantanes Feldverhalten schlie?t aber aus, da? sich je ein Feld von seiner Quelle l?sen kann und deshalb kann es keine EM geben.

Was wenn es eine Art Ur-Feld ist, ?ber die Fl?che von einer Galaxie weitgehend homogen !?

Kann mir mal jemand erkl?ren warum die folge Versuche von Michelson immer ignoriert werden ? Die ?therwiederlegungen gibt es nicht. Der ?ther wurde schlicht von Ernst Mach und seinen damaligen Kollegen einfach wegdiskutiert. Als Michelson dann in einem seiner Folgeversuche einen ?therdrift von 8km/h festgestellt hat, h?tte man die Diskussion eigentlich noch mal neu aufrollen m?ssen, dieses wurde aber unterlassen und das Ergebniss schlicht Ignoriert.

Baloo

Kann ich Baloo,

Michelson ging bei seinem Versuch davon aus, da? er eine ?therdrift von 30 km/h feststellen w?rde, da er von einem ?ther fest ?berzeugt war. Als er dann aber bei seinen Messungen nur zwischen 8 und 11 km/h messen konnte, war er davon so entt?uscht, das er selbst von einem Null Ergebnis sprach und sich mit dieser un?berlegten Aussage ein Eigentor scho?, denn: Heute wird dieser Ausspruch von allen so interpretiert, wie er es gesagt hat, eben als Null Ergebnis. Mu? mir nur noch einer erkl?ren, wieso der Unterschied zwischen z. Bsp. 8 km / h und Null = Null ist

Du vestehst?

Beste Gr??e

Sparta

"Robin" schrieb:

EM-Feld, so wie ich es verstehe/gelernt habe bzw, die Experiment, die wir vorgezeigt bekamen:

1. Ein Plus und Minus Pol, wobei, das Feld von der einen in die andere Richtung "str?mt".
2. Punkt 1. stimmt eigentlich nicht, da es so ein Feld nciht wirklich gibt. es ist nur eine Hilfkonstruktion, wie man die Kraft und Vektoren misst, die in jedem Punkt zwischen den Polen wirkt.

daher versteh ich auch nicht, wie es sein k?nnte, dass in entgegengesetzt Richtungen die gleiche "Bremsleistung" erbracht werden k?nnte...

OK, hier muss ich gestehen dass ich nicht pr?zise genug war. Also:

Stell dir mal 2 riesige Platten vor, beide negativ geladen. In der Mitte davon h?ttest du dann eine Art "Nullfeld"; keine Kraft, aber doch Potential, wenn auch "im Gleichgewicht".

Wenn du dich jetzt in diesem Feld ENTLANG der Platten bewegen w?rdest (und nicht von einer zu anderen), DANN w?rde die Richtung keine Rolle spielen.

Jetzt klarer, was ich gemeint hatte?

btw sorry, falls ich dich grad ?bel getroffen habe mit meiner Aussage vorhin, aber so wie du mir das erkl?rt hast, hat es einfach so wenig Sinn gemacht, dass es tats?chlich den Anschein hatte, als w?ren nur schon die Grundlagen, auf denen wir die Dinge benennen v?llig verschieden, also Tschuldigung, falls ich da etwas ?berreagiert habe...

Schon OK, ich hatte auch ?berreagiert, also vergeben und vergessen.

muss auch sagen, mir solche Dinge zu unterstellen, fand ich auch nicht so nett, also w?re dir dankbar, wenn du das in Zukunft auch lassen k?nntest, so gut kennst du mich ja schliesslich auch nicht, und falls du tats?chlich mehr Ahnung auf dem Gebiet hast, k?nntest du ja einfach mal eine ausf?hrliche Erkl?rung abgeben, die man auch als mehr-oder-weniger-Laie noch versteht, statt einfach nur einen einzigen Satz, der einfach eine (scheinbar) sinnlose Behauptung aufstellt, als bitte etwas R?cksicht f?r die d?mmeren von uns...

Gruss
Robin

Ja, an der Verst?ndigung sollten wir alle arbeiten, ich werde mir M?he geben.

Es ist nicht so einfach bei den Leuten, die man (wie du ganz richtig betonst) noch nicht so gut kennt: Man weiss noch nicht was der Andere bereits weiss und was noch nicht, und man weiss auch nicht in welcher Richtung der andere denkt.

Also schalte ich 1 Gang runter, und versuche, niemanden zu ?berfahren.

Und, zum Schluss will ich was klarstellen, weil es anscheinend nicht r?berkommt:

Ich bin noch keinesfalls ?berzeugt von einem ?ther, ich gehe hier nur meine ?berlegungen dar?ber mit euch durch.


Gruss an alle,
JotBe

Kann ich Baloo,

Michelson ging bei seinem Versuch davon aus, da? er eine ?therdrift von 30 km/h feststellen w?rde, da er von einem ?ther fest ?berzeugt war. Als er dann aber bei seinen Messungen nur zwischen 8 und 11 km/h messen konnte, war er davon so entt?uscht, das er selbst von einem Null Ergebnis sprach und sich mit dieser un?berlegten Aussage ein Eigentor scho?, denn: Heute wird dieser Ausspruch von allen so interpretiert, wie er es gesagt hat, eben als Null Ergebnis. Mu? mir nur noch einer erkl?ren, wieso der Unterschied zwischen z. Bsp. 8 km / h und Null = Null ist

Du vestehst?

Neeee, eigentlich nicht.....aber in dem Moment wo die Theoretischen Physiker das Ruder in der Physik ?bernommen haben l?uft in der Physik was geh?rig falsch. Einstein und die Quantenphysik geh?ren leider dazu.
Wie schon erw?hnt, Michelsons ?ther wurde einfach durch Ernst Mach und konsorten wegdiskutiert. Selbst als Michelson mit sp?ter mit Resultaten ankam, wurde er nicht beachtet.

Etwas Ketzerisch formuliert: Wer gut in Mathematik ist, wir sp?ter Mathematiker, wer sich f?r Physik und Naturwissenschaft interessiert wird Experimentalphysiker, und der Auschuss, der beides nicht gut kann wird ebend Theoretischer Physiker...........Wie gesagt, etwas Ketzerisch formuliert.

Baloo

@Robin

Hier wie gew?nscht, ein Link f?r die Herleitung der Lorenz-Trafo....
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Lorentztransformation.html
Ich hab mich doch gegen das rein-Posten entschieden, weil das alles sehr kryptisch wird und Bilder fehlen...
@JotBe

Selbst wenn dabei eine Konstanz von 3e-9999999999999 rauskommt, sagt es ?berhaupt nix aus ?ber einen (bei dieser Gravi-St?rke) 100%ig mitgenomenen ?ther aus.

Der Sagnat-Effeckt steht im Widerspruch zum 100% mitgenommen ?ther. Es handelt sich hierbei schlicht um ein rotierendes Infernometer und hier wird einen ?nderung der Intefferenz gemessen. Au?erdem ist die Sternenlichtaberation im Rahmen der Maxwell-Gleichungen und eines mitgef?hrten ?thers Ad Absurdum.

Gru

"moriaan" schrieb:

Da nun beim MM nichts festgestellt wird, bedeutet das nur, da? es keinen Fahrtwind, also auch keinen ?ther gibt.

8km/s w?rde ich nicht unbedingt als "Nichts" bezeichnen.

Die ?thertheorie selbst resultiert aus der Anschauung, da? eine Welle ein Medium zur Fortbewegung ben?tigt und Licht wird f?lschlich als etwas wellenartiges angesehen.

Licht IST eine Elektromagnetische Welle!

Tats?chlich verh?lt sich Licht aber nicht anders, als ein z.B. mit Drall abgeschossenes Gescho?. Auch dieses hat dann eine Frequenz und eine "Wellenl?nge" entsprechend Geschwindigkeit/Rotationsdrehzahl.

Soso, lichtteilchen die abgeschossen werden, sehr interessant, das l?sst sich dann ja auch sicherlich mit einem LDA System vereinbaren, oder mit der Polarisation, Beugung, Reflexion, Streuung. Auch wenn Licht nur in "Portionen" abgegebn wird, ist es dennoch eine EM Welle!

Diese Wellenl?nge ist aber stark von der Geschwindigkeit, insbesonders einer Relativgeschwindigkeit abh?ngig.

Die Wellenl?nge ist von der Geschwindigkeit abh?ngig ? Wohl eher nicht. Es gibt eine Festste Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum. Oder meintest Du das die Wellenl?nge von der Frequenz abh?ngt? Wie gesagt, die Ausbreitungsgeschwindgikeit ist eine kostante.

Aus diesem Grund sind alle Geschwindigkeitsinterpretationen ?ber Wellenl?ngen ohne Kenntnis der tats?chlichen Frequenz falsch.

Die Frequenz des Lichtes ist unterschiedlich, weisses Licht ist ein Frequenzgemisch im Bereich von etwa 385THz - 789THz.

Vorallem die Beugung h?ngt stark von der Wellenl?nge und damit auch von der Frequenz ab.

Baloo

"moriaan" schrieb:

@Baloo

Da? Licht eine "Welle" oder eine EM ist, ist nur eine Behauptung, welche aufgrund div. unverstandener Ph?nomene aufgestellt wurde.

Richtig, ich vergleiche eigenschaften von bekannten Phenomenen mit denen von etwas unbekannten. Bei ?bereinstimmung wird ebend das unbekannte in das bekannte ?berf?hrt. ergo Licht verh?lt sich wie eine Welle, also wird es wohl auch eine Welle sein.

8km/s ist tats?chlich im Vergleich zu den St?reinfl?ssen "nichts". Au?erdem habe ich bereits wiederholt gesagt, da? bei neueren Experimenten die 8km/s auf etwa 1my/s heruntergedr?ckt worden ist. Bei diesem Wert bleibt nicht einmal Platz f?r einen "mitgenommenen" ?ther, da sich mindestens ein t?glicher Geschwindigkeitsgradient von einigen m/s h?tte zeigen m?ssen (?thergrenzschichtstr?mung).

Auch hier ist die Frage was f?r eine Intension den die Versuche hatten, wollten sie MM best?tigen oder Widerlegen ?

Nat?rlich kann ein Photonengescho? polarisiert sein. Es kommt nur auf die Orientierung der Rotationsachse an. Schlie?lich ist auch der Spin eines Photons nicht Null.

So, und wie erkl?rst Du dann zirkul?r Polarisiertes Licht ? Dat geht mit einem Photon n?mlich nicht. Das geht nur wenn man die Ebene der Welle drehen kann.

Eine Welle ohne Massebeteiligung ist undenkbar. Besonders dann, wenn es kein Medium f?r die Welle gibt. Das ist also Bl?dsinn, da es den ?ther nicht gibt.

Wieso ist eine Welle ohne Massenbeteiligung undekbar ? Schon mal dar?ber nachgedacht ob das Medium in dem sich die Welle ausbreitet vielleicht eine ganz andere beschaffenheit hat als der gemeine Physiker es sich vorstellt ? Was ist denn ein Magnetfeld ? Dabei gibt es auch keine Masse, eine Kraft ist aber deutlich zu sp?ren.

Gleiches gilt f?r das Photonenwellchen im Vakuum. Ohne Masse kann nichts schwingen und ein Nichts, was dann auf LG beschleunigt wird, kann dann auch keine Masse haben. 0* recht viel = 0 von recht viel.

Damit ist jetzt aber nicht der Humbug der relativistischen Massenzunahme gemeint, oder ?

einem ?ther g?be es ausschlie?lich Relativgeschwindigkeiten. Du mu?t noch etwas an deiner Terminologie feilen, sonst kannst du selbst deine Aussagen nicht verstehen.

Wir sitzen hier auf der Erde und Messen auch auf der Erde, welche relation k?nnte ich denn da wohl gemeint haben ?

Das Einzige, was denkbar udn logisch seiin k?nnte w?re, da? es eine in Bezug auf die Quelle zum Zeitpunkt des Abschu?es konstante Relativgeschwindigkeit geben kann. Etwa so wie v0 bei einem Gescho?, welches die M?ndung verl??t. Auf den Revolver bezogen ist das immer dieselbe Geschwindigkeit. Am Ziel wird jedoch bei Relativgeschwindigkeit zum Schu?ereignispunkt ungleich 0 eine andere Treffergeschwindigkeit gemessen werden.

Jo, damit w?rde das Photon mit gr?sser werdender Strecke langsamer werden und irgendwann zum Stillstand kommen, genauso wie ein Geschoss ebend, das dem nicht so ist, m?ssen wir ja nicht extra diskutieren.

Beugung und dergleichen: Dazu mu? man erst einmal genau die Wechselwirkungen eines Photons mit atomaren Strukturen kennen udn nat?rlich auch das Photon selbst. Dieses Erkenntnissuchen aber wird durch die RT und andere Lehrdogmen gr?ndlichst versaut.

Wenn ich die Auswirkungen sehe, das ist es schnurz egal ob ich die Wechselwirkung des "Photons" mit den Atomaren Stukturen kenne. Das Phenomen ist einfach da, es verh?lt sich genauso wie sich eine Welle verh?lt.

Baloo

Nein. Deine Schlu?folgerung ist nicht richtig. Das Gescho? im Vakuum wird nicht zur Ruhe kommen.

Im Vakuum sicher nicht, aber auf jedenfall in dichteren Medien. Nur mal so rein Intressehalber. Wenn Du das Licht als Teilchen siehst, welchen Duchmesser h?tte es denn Deiner Meinung nach (Ich gehe mal von einer Kugelform aus). Nur so grob abgesch?tzt.

Allerdings wird ein rotierender Photonendipol seine Rotationsfrequenz w?hrend seines Weges verringern, wenn er durch verschiedene Schwerefelder schie?t. Der schnell rotierende Dipol verliert in einem divergierenden Feld etwas Drehimpuls.

Das w?re dann Deine Erkl?rung f?r die Rotverschiebung, richtig?

Zu einem schwingungsf?higen System geh?rt ein Masse-Feder-?quivalent. Ein scjhwingendes System mit Masse 0 w?rde bei der allergeringsten St?rung aufh?ren zu existieren. Da mu? also schon etwas "massives" vorhanden sein.

Feder Masse Systeme geh?ren in den Bereich der Schwingungen, nicht in den Bereich der Wellen!

relativistischer Massenhumbug: Genau das meine ich. Ebenso die Umwandlung von Masse in Energie oder andersherum. Das sind Hirngespinste.

Wenn Masse in Energie "umgewandelt" wird, steckt dieselbe Masse in den wegfliegenden Photonen/Gammas usw. und die Energie ist aufgeteilt in

Also ist Energie Deiner Meinung nach Massebehaftet? Auch hier wieder die Frage, wie Gross sind die einzelnen Energiequanten denn ? Wo kommen sie her ? Wo bleiben sie wenn sie Absorbiert werden?

Dein Interesse ist also an der Physik so ?hnlich wie das eines M?dchens, welches Auto fahren kann. Nat?rlich mu? das M?dchen nicht wissen, wie ein Motor oder die Z?ndanlage oder die Einspritzpumpe funktioniert. Hauptsache der Querbeschleunigungsgeber funktioniert noch. ?hnlich wird dieses Verhalten von den heutigen Physikern verlangt. So wird immer behauptet, wir erkl?ren nichts sondern stellen nur fest.

Nun, ganz so ist es nat?rlich nicht, aber ich habe Phenomene beim Licht die ich durch den Wellencharakter eindeutig belegen kann. Ich sehe die Auswirkungen und kann damit umgehen, sie erfassen, messen was auch immer. Einzig und allein weil mir der Blick auf die allerkleinsten Strukturen verwehrt bleibt kann ich diese Phenomene nur entsprechend an Ihren auswirkungen erkennen. Und von dieser Erkenntniss schliesse ich auf die Natur des jeweiligen Phenomens. Das hat aber nichts damit zu tun das das Intresse an der Physik nur oberfl?chlich ist. Auch Deine Ansichten sind letztendlich nur Theorien. Du kannst Deine Theorien weder Beweisen noch sie sonst irgendwie untermauern. Auch Du bist darauf angewiesen deine Theorien anhand von Phenomenen zu untermauern. Genauso wie jeder andere Physiker in dem Bereich auch.

Mit dieser Einstellung w?re es unm?glich gewesen, z.B. einen Motor zu konstruieren. Hier mu? sehr genau gewu?t werden, warum und wie etwas funktioniert.

Das ist schierer Bl?dsinn. Denn nach Deiner Meinung h?tten wir heute keinen Elektromotor weil wir das Wesen des Magnetismus nicht kennen. Nat?rlich kann ich Anwendungen und Ger?te nur aufgrund von sichtbaren Phenomenen Entwickeln. Wenn man alles so genau wissen muss um es anwenden zu k?nnen h?tten wir heute weder TFT, noch Laser noch ein Computer oder das Internet. Es reicht wenn ich die zusammenh?nge der Phenomene erkl?ren kann, dessen Grund muss ich nicht unbedingt wissen.
Trotzdem ist es nat?rlich w?nschenswert ?ber die Ursache der Phenomen bescheid zu wissen.

Mir gen?gt diese geforderte Einstellung zur Physik nicht.

Was willst Du denn ? Das wir keine EM Wellengleichung mehr lehren weil wir nicht wissen ob das was behauptet wird auch wirklich so stimmt ?
Das kann es ja auch nicht sein. Viel w?nschenswerter w?re es wenn die Physiker, vorallen Dingen aber die Theoretischen Physiker ihre einstellung zu einigen Sachen mal ?berdenken.

Dieser Leidliche Satz: "Eine Theorie ist solange G?ltig bis sie widerlegt ist" ist z.B. so ein unding was abgeschafft geh?rt. Man sollte auch sch?n dazu sagen das das alles nur Theorien sind, die aber in letzter Konsequenz noch nicht experimentell best?tigt sind.
Aber nat?rlich gibt es auch Sachverhalte die bestens Experementell best?tigt sind. Die Wellennatur des Lichtes ist sowas

Baloo

"Baloo" schrieb:

Dieser Leidliche Satz: "Eine Theorie ist solange G?ltig bis sie widerlegt ist" ist z.B. so ein unding was abgeschafft geh?rt. Man sollte auch sch?n dazu sagen das das alles nur Theorien sind, die aber in letzter Konsequenz noch nicht experimentell best?tigt sind.

Hallo Baloo

Dieser leidliche ist lustiger Weise etwas, was weniger aus der Theorie kommt, sondern aus der Praxis und in der Theorie angewand werden sollte. F?r jemanden der angewande Physik betreibt, ergo gewonne Erkenntniss umsetzt, der nimmt das einfachste Mathematische Modell, was die Realit?t beschreibt.

Wenn ich zum Beispiel einen Elektronenstrahl f?hren soll, der mit einer Spannung von mehr als 1000V (Erstaunlich wie wenig Spannung) dann benutze ich die relativistischen Gleichungen. Die klassischen liefern mir falsche Ergebnisse und was besseres kenne ich nicht.

Anderstrum benutzt man auch liebten gern Modelle, von den wei?, das sie falsch sind. Zum Beispiel der einfache Ohmsche Widerstand, den man als ziemlich linear beschreibt. Das ist zwar nicht richtig, reicht f?r die meisten Anwendungen vollkommen aus. Man muss nur immer wissen, wann die Modelle ungenau werden und man eine genauere Beschreibung ansetzen muss. In den genannten Beispiel, bei Wechselspannungen mit hohen Frequenzen...

Solange nach den Experimentell Befunden eine Theorie nicht falsiert wurde und die Realit?t zutreffend genau beschreibt, dann gibt es keine Probleme.

Wenn zwei Modelle bisher experimentell identisch sind, dann benutzt man das, das am einfachsten ist.

Gru

"moriaan" schrieb:

Dieser Leidliche Satz: "Eine Theorie ist solange G?ltig bis sie widerlegt ist" ist z.B. so ein unding was abgeschafft geh?rt.

Da gebe ich dir recht. "Meine" Engel, welche die Planeten umherschieben, sind z.B. sehr schwer zu widerlegen

Diese Aussage gen?gt nicht der Forderung der falsiebarkeit, ergon nicht wissenschaftlich.