Diskussion über Einsteins RT

"Phasenverschobener" schrieb:

"JotBe" schrieb:

@Lupo
Da stimmt was nicht:

Wenn du dem Lineal hinterherrennst und es einholst, ist eure Relativgeschwindigkeit zueinander Null, ihr ruht (zueinander), aber dein Kumpel,

Wenn du dein Lineal einholst, kann die relativgeschwindigkeit nicht null sein. Wenn sie das w?re, k?nntest du das Lineal nicht einholen....

Ist gemeint im Sinne von "Hinterherrennen, Einholen, Abbremsen, Nebenherfliegen/Gehen (Relativgeschwindigkeit = Null) und Lineal gl?cklich betrachten".

"Robin" schrieb:

lupo (oder wer auch immer geantwortet hat, sorry bin jetzt zu faul um jetzt nochmal nachzuschauen): die nimmst mein Beispiel und bewegst es auf eine andere Ebene. Laut Einstein w?re das Lineal, mit dem ich auf gleicher relativgeschwindigkeit bin, immer noch mit 1/2 c schneller als ich, die anderen Effekte, basieren auf diesem Gedankenprinzip. btw falls du es nicht bemerkt hast um was es geht: Lineal gleich Licht (Photon, c)...schau dir die Beitr?ge nochmal an, vielleicht verstehst du dann worauf ich hinaus will...ansonsten versuch ich's morgen nochmal, hab jetzt grad keine Geduld mehr...(soll aber nicht als Beleidigung aufgefasst werden, sondern hat mehr mit meinem jetzigen Zustand der M?de zu tun..)

Dann habe ich dein Beispiel vlt. nicht richtig verstanden, hier nochmal:

ja, der unterschied ist nur, wenn ich ein Lineal mit 1/2 c von mir wegschmeisse und mit 1/2 c hinterherrenne, ist es immer auf gleicher h?he mit mir, und bewegt sich nicht, nur weil ich mich auch mit 1/2 c bewege, extra schneller, damit es sich "sch?n brav" immer noch mit 1/2 c von mir wegbewegt.

Wenn das Lineal mit 1/2c von dir fortfliegt kannst du es nicht als Photon annehmen weil v < c.
Wenn du mit 1/2c hinterherl?ufts (und es nicht einholst ) ruht es relativ zu dir. Relativ zu Licht kannst du aber niemals ruhen, egal wie nah du an c bist, f?r Licht misst du immer c (weil c konstant ist), und das geht nur wenn die L?ngen- und Zeitparameter angepasst werden.
"Laut Einstein w?re das Lineal, mit dem ich auf gleicher relativgeschwindigkeit bin, immer noch mit 1/2 c schneller als ich" haut also auf keinen Fall hin, weder mit Lineal 1/2c noch mit Licht.

"Robin" schrieb:

btw weisst du eigentlich zuf?llig, wie/warum Einstein ?berhaupt auf die Idee kam c als invariant zu postulieren? bzw, wie es dazu gekommen ist, dass offenbar die meisten ihm das geglaubt haben? Schliesslich gab es ja, wie gesagt, so weit ich weiss, noch kein Experiment in dem c gemessen wurde in dem mehrere Beobachter sich mit verschiedenen Relativgeschwindigkeiten von der Lichtquelle entfernten/n?herten.

Ja kann ich erk?ren. Das es kein Experiment dieser Richtung gibt, h?ngt mit der technischen Machbarkeit zusammen.

JotBe hat in gewisser Weise Recht, wenn er sagt, dass keine der Experimente f?r sich genommen eine BI eindeutig nachweist. Es kommt hier jedoch ein Dogma der Naturwissenschaft zum tragen. Die Naturwissenschaft schlie?t Magie, Zauberei, g?ttliche Willk?r o.?. dogmatisch aus. Warum das so ist, brauch ich gleub ich nicht weiter zu erl?utern. Wenn man dieses Dogma hinnimmt, hei?t das ganz eindeutig, das alles Beobachtbare logisch miteinander vereinbar sein muss. Entsprechend m?ssen auch alle drei von mir genannten Punkte miteinander logisch vereinbar sein.

Maxwell
Hieraus folgt eine Wellenbeschreibung des Lichtes, was ganz eindeutig zu einer Konstanz f?hrt. Diese Konstanz kann man nat?rlich auch empirisch belegen, z.B. durch Beobachten von doppel-Sternen. Genaueres hier:
http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm Ob es ein absolutes Bezugsystem gibt zu dem die Lichtgeschwindigkeit konstant ist oder eine Invarianz vorliegt bleibt dahingestellt und ist hieraus nicht zu entnehmen
Sternlichtaberation
Es handelt sich hierbei um das Ph?nomen, das Sternenlicht in eine gerade Linie von Stern zum Erdeboden zur?ckzulegen scheint. Ein von der Erde mitgef?hrtes Medium ist mit diesen Experiment nicht vereinbar, denn dann m??te das Sternenlicht je nach Momentaner bewegung zur Erde einen Bogen beschreiben. Ein mitgef?hrter ?ther ist daher auszuschlie?en.
Michelson Morley
Diese wiederlegt auch ein absolutes Bezugssystem f?r das Licht. Genaueres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment. Es sei nur noch angemerkt, dass man davon ausgeht, das die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist.

Und jetzt normal ganz deutlich f?r JotBe: Keines der Experimente belegt eine BI f?r sich allein genommen. Es m?ssen aber in der Naturwissenschaft alle empirischen Daten miteinander vereinbar sein. Maxwell beschreibt die Lichtgeschwindigkeit ganz klar konstant. Ein in irgendeiner Art und Weise mitgef?hrtes Bezugssystem f?r die konstante Lichtgeschwindigkeit wird durch die Sternenlichtaberation ausgeschlossen. Ein absolutes unbewegtes Bezugsystem wird durch das MME ausgeschlossen.

Dann bleibt nur noch eins ?brig: Bewegungsinvariante Lichtgeschwindigkeit.

Gru

"Phasenverschobener" schrieb:

"Robin" schrieb:

btw weisst du eigentlich zuf?llig, wie/warum Einstein ?berhaupt auf die Idee kam c als invariant zu postulieren? bzw, wie es dazu gekommen ist, dass offenbar die meisten ihm das geglaubt haben? Schliesslich gab es ja, wie gesagt, so weit ich weiss, noch kein Experiment in dem c gemessen wurde in dem mehrere Beobachter sich mit verschiedenen Relativgeschwindigkeiten von der Lichtquelle entfernten/n?herten.

Ja kann ich erk?ren. Das es kein Experiment dieser Richtung gibt, h?ngt mit der technischen Machbarkeit zusammen.

JotBe hat in gewisser Weise Recht, wenn er sagt, dass keine der Experimente f?r sich genommen eine BI eindeutig nachweist. Es kommt hier jedoch ein Dogma der Naturwissenschaft zum tragen. Die Naturwissenschaft schlie?t Magie, Zauberei, g?ttliche Willk?r o.?. dogmatisch aus. Warum das so ist, brauch ich gleub ich nicht weiter zu erl?utern. Wenn man dieses Dogma hinnimmt, hei?t das ganz eindeutig, das alles Beobachtbare logisch miteinander vereinbar sein muss. Entsprechend m?ssen auch alle drei von mir genannten Punkte miteinander logisch vereinbar sein.

Maxwell
Hieraus folgt eine Wellenbeschreibung des Lichtes, was ganz eindeutig zu einer Konstanz f?hrt. Diese Konstanz kann man nat?rlich auch empirisch belegen, z.B. durch Beobachten von doppel-Sternen. Genaueres hier:
http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm Ob es ein absolutes Bezugsystem gibt zu dem die Lichtgeschwindigkeit konstant ist oder eine Invarianz vorliegt bleibt dahingestellt und ist hieraus nicht zu entnehmen
Sternlichtaberation
Es handelt sich hierbei um das Ph?nomen, das Sternenlicht in eine gerade Linie von Stern zum Erdeboden zur?ckzulegen scheint. Ein von der Erde mitgef?hrtes Medium ist mit diesen Experiment nicht vereinbar, denn dann m??te das Sternenlicht je nach Momentaner bewegung zur Erde einen Bogen beschreiben. Ein mitgef?hrter ?ther ist daher auszuschlie?en.
Michelson Morley
Diese wiederlegt auch ein absolutes Bezugssystem f?r das Licht. Genaueres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment. Es sei nur noch angemerkt, dass man davon ausgeht, das die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist.

Und jetzt normal ganz deutlich f?r JotBe: Keines der Experimente belegt eine BI f?r sich allein genommen. Es m?ssen aber in der Naturwissenschaft alle empirischen Daten miteinander vereinbar sein. Maxwell beschreibt die Lichtgeschwindigkeit ganz klar konstant. Ein in irgendeiner Art und Weise mitgef?hrtes Bezugssystem f?r die konstante Lichtgeschwindigkeit wird durch die Sternenlichtaberation ausgeschlossen. Ein absolutes unbewegtes Bezugsystem wird durch das MME ausgeschlossen.

Dann bleibt nur noch eins ?brig: Bewegungsinvariante Lichtgeschwindigkeit.

Gru?

Und jetzt nochmal f?r pv:

http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=40173#40173

und

http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=40181#40181

Wenn du die an dich gerichteten Antworten nochmal so dreist ignorierst,
und stattdessen mit immer den gleichen Spr?chen f?r die RT missionierst,
dann ohne mich.

Mach?s gut, Blindgl?ubiger.

"JotBe" schrieb:

http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=40173#40173

http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?p=40181#40181

Wenn du die an dich gerichteten Antworten nochmal so dreist ignorierst,
und stattdessen mit immer den gleichen Spr?chen f?r die RT missionierst,
dann ohne mich.

Ich habe dich nicht ignoriert, sondern habe sogar gesagt, dass du recht hast in allen drei Punkten. Kein Experiment zeigt f?r sich eine bewegungsinvarianz. Ich dachte ich habe mich im letzten Posting diesbez?glich eindeutig ge?u?ert....

JotBe hat in gewisser Weise Recht, wenn er sagt, dass keine der Experimente f?r sich genommen eine BI eindeutig nachweist. Es kommt hier jedoch ein Dogma der Naturwissenschaft zum tragen. Die Naturwissenschaft schlie?t Magie, Zauberei, g?ttliche Willk?r o.?. dogmatisch aus. Warum das so ist, brauch ich gleub ich nicht weiter zu erl?utern. Wenn man dieses Dogma hinnimmt, hei?t das ganz eindeutig, das alles Beobachtbare logisch miteinander vereinbar sein muss. Entsprechend m?ssen auch alle drei von mir genannten Punkte miteinander logisch vereinbar sein.

Gru

"Robin" schrieb:

ich verstehe n?mlich folgendes nicht: du sagst, Das Sternenlicht legt eine gerade Linie zum Erdboden zur?ck,k meinst du mit gerade rechtwinklig? oder einfach nur gerade in beliebigem Winkel? und wie hat man das messen k?nnen/festgestellt? und nur kurz, dass ich die Pointe verstehe, der Schluss aus diesem Experiment, ist dass, die Erde den (angenommenen) ?ther nicht mitschleppt, sonst nichts, richtig?

Ich sehe auch gerade, dass Google sehr sp?hrlich diesbez?glich ist. Das liegt daran, dass der mitgef?hrte ?ther nur sehr kurz zur Debatte stand und wieder verworfen wurde.... Die ganze Sache ist, wenn man es Bildlich darstellt recht leicht zu verstehen. Naja ich versuchs mal:

Wenn der ?ther von der Erde mitgef?hrt wird, dann muss ein Lichtstrahl gekr?mmt werden. Abh?ngig von der Bewegung der Erde zum "?u?eren" ?ther. Das Licht von Stern zur Lichtoberfl?che l?uft in einer geraden Linie. Mit gerade Linie mein ich auch genau das. Von der Position des Sterns und der Position zur Erde bewegt sich der Lichtrahl wie als weenn man beide Punkte mit nen Lineal verbindet. Beim mitgef?hrten ?ther muss es wie bereits gesagt eine Kurve geben. Beobachten kann das ganze heutzutage jeder selbst mit einen guten Hobbyteleskop, Geduld und ein bi?chen Kenntnis in Mathematik. Erstmalig wurde das Ph?nomen beschrieben durch James Bradley 1727.

und zum MM-Experiment: Es beweist doch lediglich, dass es keinen ?ther gibt (oder zumindest einen mit schwacherem drift als angenommen), woraus man evtl. schliessen k?nnte, dass Licht einfach kein Medium braucht um sich als Welle fortzupflanzen, nicht?

Naja aber in Punkt 1 steht aber fest, das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Hier erledigt sich die Hypothese, das die LG konstant zu einen Bezugsystem (?ther) das uns durchflutet....

Gru

"Phasenverschobener" schrieb:

Ich habe dich nicht ignoriert, sondern habe sogar gesagt, dass du recht hast in allen drei Punkten. Kein Experiment zeigt f?r sich eine bewegungsinvarianz. Ich dachte ich habe mich im letzten Posting diesbez?glich eindeutig ge?u?ert....

Du hast nicht gesagt ob 3. tats?chlich experimentell best?tigt wurde.
Aber gut, nochmal ganz konkret:

- LG konstant - klar

- kein ruhender ?ther - klar

Aber das mit der Sternlichtaberation stimmt so nicht.

Du schreibst selbst:
"Ein in irgendeiner Art und Weise mitgef?hrtes Bezugssystem f?r die konstante Lichtgeschwindigkeit wird durch die Sternenlichtaberation ausgeschlossen."
so als ob das eine nachgewiesene Tatsache ist, und zwar nachdem du geschrieben hast:
"Es handelt sich hierbei um das Ph?nomen, das Sternenlicht in eine gerade Linie von Stern zum Erdeboden zur?ckzulegen scheint. Ein von der Erde mitgef?hrtes Medium ist mit diesen Experiment nicht vereinbar, denn dann m??te das Sternenlicht je nach Momentaner bewegung zur Erde einen Bogen beschreiben. Ein mitgef?hrter ?ther ist daher auszuschlie?en."

Erstens, ist das eine Annahme, und kein Experiment. Oder kennst du eins?

Zweitens, k?nnen wir den ganzen Lichtweg gar nicht verfolgen, wir sehen ja nur sein Ende.

Drittens, m?sste dieses Ph?nomen genau so auf das Licht der Sonne und des Mondes zutreffen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.


Und, selbst wenn man auch einen mitgef?hrten ?ther ausschliesst, ist die BI selbst dann noch lange kein zwingender Schluss daraus.

"Robin" schrieb:

btw ein einfaches Experiment f?r die Invarianz w?re doch z.B. sich einen Stern auszusuchen und die Geschwindigkeit, des Lichtes zu messen, im Halb-Jahres abstand so dass die Erde sich einmal auf ihn zu und einmal auf ihn weg bewegt, oder nicht? w?re doch eigentlich ziemlich einfach und kosteng?nstig und man h?tte quasi einen gratis bewegten Beobachter...

Das stimmt, und es wurde (woanders) auch behauptet dass es auch tats?chlich getan wurde. Was aber nicht stimmt, und was technisch nicht so einfach w?re.

"JotBe" schrieb:

"Phasenverschobener" schrieb:

Ich habe dich nicht ignoriert, sondern habe sogar gesagt, dass du recht hast in allen drei Punkten. Kein Experiment zeigt f?r sich eine bewegungsinvarianz. Ich dachte ich habe mich im letzten Posting diesbez?glich eindeutig ge?u?ert....

Aber das mit der Sternlichtaberation stimmt so nicht.

Du schreibst selbst:
"Ein in irgendeiner Art und Weise mitgef?hrtes Bezugssystem f?r die konstante Lichtgeschwindigkeit wird durch die Sternenlichtaberation ausgeschlossen."
so als ob das eine nachgewiesene Tatsache ist, und zwar nachdem du geschrieben hast:
"Es handelt sich hierbei um das Ph?nomen, das Sternenlicht in eine gerade Linie von Stern zum Erdeboden zur?ckzulegen scheint. Ein von der Erde mitgef?hrtes Medium ist mit diesen Experiment nicht vereinbar, denn dann m??te das Sternenlicht je nach Momentaner bewegung zur Erde einen Bogen beschreiben. Ein mitgef?hrter ?ther ist daher auszuschlie?en."

Erstens, ist das eine Annahme, und kein Experiment. Oder kennst du eins?

Zweitens, k?nnen wir den ganzen Lichtweg gar nicht verfolgen, wir sehen ja nur sein Ende.

Drittens, m?sste dieses Ph?nomen genau so auf das Licht der Sonne und des Mondes zutreffen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.

Ersteres beruht wieder auf der Maxwells Theorie. Wenn man die Sternenlichtaberation animmt und einen mitgef?hrten ?ther, dann f?hrt das zu einen Widerspruch.
Die Lichtgeschwindigkeit muss relativ zu diesen mitgef?hrten ?ther immer konstant sein. Wenn dieser ?ther mitgef?hrt wird, dann muss auch der Lichtstrahl mitgef?hrt werden, ergo muss dieser Strahl gekr?mmt sein. Vielleicht eine Analogie zur veranschaulichung. Deswegen stand der ?ther gar nicht lange zur Debatte.

Zweitens l?sst sich aus l?nger andauernten Postions Beobachtung der Sterne ermitteln. Wie bereits gesagt tat dies Brandley bereits 1727.

drittens: ?hhm warum nicht??? Gemeint ist wie der Lichtstrahl sich bewegt, wenn keine St?rung vorliegt. Ich wei?, das der gekr?mmt wird, wenns knapp an der Sonne vorbei geht oder was meinst du?

Gru

"Robin" schrieb:

Die wirklich interessante Frage, ist jedoch, wie man daraus die Zeit/L?ngenverschiebung ableiten soll....und genau das ist es, was ich jetzt mal anschauen werde (ausser Phasenv. h?tte Zeit, mir das mal zu erkl?ren oder ein guter Link zu posten)

Ich komm gleich zur Sache, was kannst du in Mathe??
So sollte es aussehen:
http://www.mathe-base.de/lorentz.pdf
Wenn dir das zu kompliziert ist, dann kann ich das Spielchen mal im eindimensionalen Fall reinposten. Das ist wesentlich einfacher.

Gru

"Robin" schrieb:

wenn man also davon ausgeht, dass sich das Licht konstant verh?lt, jedoch bei verschieden langen Strecke gleichschnell ist, dann kann das nur der Fall sein, wenn man sagt, dass die Relativgeschiwindigkeit des Beobachters des MM-Experiments, die (eigentlich) l?ngere Strecke "zum verschwinden gebracht" hat, als ob das Experiment im ruhenden Raum durchgef?hrt worden w?re, woraus man schliessen kann, dass sich das Licht verhalten h?tte, als w?re das Experiment auf einer ruhenden Oberfl?che durchgef?hrt worden (was nicht der Fall ist, da die Erde sich ja bewegt), woraus man schlussfolgern k?nnte, dass sich das Licht eben auch realitv zum Beobachter (egal welcher eigengeschwindigkeit) mit c bewegt...

Deutlich genug?

Da bringst du was durcheinander.

Wenn das Licht bei verschieden langen Strecken gleichschnell ist, dann braucht es f?r die l?ngere Strecke immer noch mehr Zeit.

Was bei M&M auch so war. Nur hat sich dieser Zeitunterschied nicht ge?ndert, das Interferenz-Muster war die ganze Zeit gleich geblieben.

"Robin" schrieb:

...andrerseits, wenn es aus der Mathe logisch hervorgeht, ist das auch ok

Leute, tappt nicht in diese Falle, die Rechnung der Beobachtung vorzuziehen.

Banalstes Beispiel:

Nach der Mathe allein ist der el. Widerstand proportional zu Spannung. R=U/I.

Aber durch Beobachtung weiss man dass sich mit der Spannung immer der Strom ?ndert, und nicht der Widerstand.


Oder (nicht von mir):

"Mathematisch kann ich aber auch aus einem Bus, in dem 10 Leute sind, 12 aussteigen und dann wieder 2 einsteigen lassen, damit der Bus leer ist."

(von hier: http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?p=13594&sid=732e54e5efb3624bfe5ef37ba92c7b23#13594 )

(fast ?bersehen)

"Phasenverschobener" schrieb:

drittens: ?hhm warum nicht??? Gemeint ist wie der Lichtstrahl sich bewegt, wenn keine St?rung vorliegt. Ich wei?, das der gekr?mmt wird, wenns knapp an der Sonne vorbei geht oder was meinst du?

Gru?

Ja, aber wie ich schon sagte, selbst wenn man auch einen mitgef?hrten ?ther ausschliesst,
ist die BI selbst dann noch lange kein zwingender Schluss daraus.

Wir haben:

1. konstante LG
2. keinen absoluten ?ther
3. keinen mitgef?hrten ?ther *

Wie sollen diese 3 Faktoren denn zu der BI der LG f?hren !?


* bin ich mir nicht sicher