"Phasenverschobener" schrieb:

Zitat Prof. Schutz:

Der andere Aspekt der Invarianz ist die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle und das wurde direkt getestet mit der Beobachtung von Doppel-Pulsaren, ...

Hier ist schon klar, dass meine Frage daneben beantwortet wurde: Ich habe n?mlich nach einem Experiment gefragt, dass das Postulat Einsteins (2. Postulat) nachgepr?ft und best?tigt haben sollte, die LG sei unabh?ngig von der Geschwindigkeiten des Beobachters. Hier wird ein Experiment angesprochen, das nachpr?ft, dass die LG unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle sei (was Einstein allerdings auch au?erhalb seinen zwei Postulaten in seiner Arbeit von 1905 auch annimmt, das ist aber eine andere Sache).

Die Antwort entspricht also nicht die Frage, es w?re viel besser gewesen, wenn Prof. Schutz den Kontext dieses Threads gelesen h?tte, den Unterschied wurde n?mlich auch hier schon behandelt, glaube ich.

Vielen Dank aber f?r die ?bersetzung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

"Phasenverschobener" schrieb:

"Jocelyne Lopez" schrieb:

Hier ist schon klar, dass meine Frage daneben beantwortet wurde: Ich habe n?mlich nach einem Experiment gefragt, dass das Postulat Einsteins (2. Postulat) nachgepr?ft und best?tigt haben sollte, die LG sei unabh?ngig von der Geschwindigkeiten des Beobachters. Hier wird ein Experiment angesprochen, das nachpr?ft, dass die LG unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle sei (was Einstein allerdings auch au?erhalb seinen zwei Postulaten in seiner Arbeit von 1905 auch annimmt, das ist aber eine andere Sache).

Wie unterscheidest du denn, wann sich Quelle oder Beobachter bewegt???

Die Geschwindigkeit der Quelle k?nnte einen Einflu? auf den Wert der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zum Zeitpunkt der Emission haben, jedoch gar keinen Einflu? auf die Existenz seiner Relativgeschwindigkeit zu einem anderen bewegten Objekt.

Beispiele:

Wenn z.B. eine Lokomotive (?Quelle?) einen Wagon schiebt oder zieht, hat das nat?rlich einen Einflu? auf den Wert der Geschwindigkeit des Wagons (mehr oder weniger schnell), jedoch spielt es keine Rolle f?r die Existenz einer Relativgeschwindigkeit des Wagons zu einem anderen Wagon, der ihm entgegen f?hrt oder sich von ihm entfernt. Der Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit des Wagons kann nicht identisch sein mit dem Wert seiner Relativgeschwindigkeit zu einem anderen bewegten Wagon (Beobachter) sein.

Wenn zum Beispiel ein Schiff (?Quelle?), eine Wasserwelle vor dem Buck schiebt, hat das nat?rlich einen Einflu? auf den Wert der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle, das hat aber nichts zu tun mit der Existenz einer Relativgeschwindigkeit der Welle zu einem bewegten Beobachter. Der Wert der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle kann nicht identisch mit dem Wert ihrer Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Wenn zum Beispiel ein Speerwerfer (?Quelle?) vor dem Wurf l?uft und sein Arm nach vorne bei dem Wurf bewegt, ?bertr?gt er die Geschwindigkeit seines K?rpers und seines Armes auf den Speer, jedoch hat es keinen Einflu? auf die Existenz einer Relativgeschwindigkeit des Speers zu einem bewegten Beobachter. Der Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit des Speers kann nicht identisch sein mit seiner Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Die Geschwindigkeit der Quelle kann ein Einflu? auf den Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines physikalischen Objektes haben (ob materiel oder Welle), der jedoch nicht identisch mit seiner Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern sein kann.

Auch Einstein macht in seiner SRT von 1905 einen Unterschied zwischen Unabh?ngigkeit der LG zu bewegten Beobachtern (Annahme in seinem 2. Postulat) und Unabh?ngigkeit der LG zu bewegten Quellen (zus?tzliche Annahme au?erhalb seiner zwei Postulate).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

"Phasenverschobener" schrieb:

"Jocelyne Lopez" schrieb:

Die Geschwindigkeit der Quelle kann ein Einflu? auf den Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines physikalischen Objektes haben (ob materiel oder Welle), der jedoch nicht identisch mit seiner Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern sein kann.

Genau das wird hier auch untersucht. Meine Frage war ganz anderer Natur, wie unterscheidest du, ob die Quelle oder der Beobachter bewegt ist??? Dein Einwand war eben, das nur die Quelle bewegt ist, nicht der Beobachter. Newtons relig?ses Dilemma sag ich da nur....

Nein, kein religi?ses Dilemma Newtons, sondern nur das ?berfl?ssige, pers?nliche Dilemma Einsteins?

Die Sache ist n?mlich eine physikalisch v?llig irrelevante Betrachtung: Ob man zwischen zwei Objekten, die sich relativ zueinander bewegen betrachtet, dass ein ruht und das andere sich bewegt oder auch andersrum ist v?llig unwesentlich: Relativit?t kann ja nur zwischen jeweils zwei Objekten geben und berechnet werden, und es ist dabei physikalisch v?llig irrelevant, ob man ein der zwei Objekte sich als ruhend oder als bewegt vorstellt. Meinetwegen kann Einstein sich vorstellen, dass er beim Laufen ruht, und dass sich die Stra?e unter seinen F??en bewegt, wenn es ihm Spa? macht. Oder dass sein fahrender Zug ruht und dass sich die Bahnhof bewegt, das ?ndert nichts an die Berechnung von Geschwindigkeiten und Relativgeschwindigkeiten.

Die subjektiven Vorstellungen und Wahrnehmungen des Beobachters haben keinen Einflu? auf die physikalischen Ereignisse und auf die Messkonventionen, die wir als brauchbar vereinbart haben. Wir haben eben als brauchbar per Konvention f?r unsere Messungen von Geschwindigkeiten festgesetzt, dass die Stra?en und die Bahnh?fe ruhen, also die Erdoberfl?che ruht, und dass sich die L?ufer (auch Einstein) und die Z?ge (auch mit Einstein) darauf bewegen. Das hat sich in der Physik und bei den Messvorg?ngen als praktisch erwiesen und sehr gut bew?hrt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

"Phasenverschobener" schrieb:

Meine Frage war ganz anderer Natur, wie unterscheidest du, ob die Quelle oder der Beobachter bewegt ist??? Dein Einwand war eben, das nur die Quelle bewegt ist, nicht der Beobachter. Newtons relig?ses Dilemma sag ich da nur....

"Jocelyne Lopez" schrieb:

Nein, kein religi?ses Dilemma Newtons, sondern nur das ?berfl?ssige, pers?nliche Dilemma Einsteins?

Die Sache ist n?mlich eine physikalisch v?llig irrelevante Betrachtung: Ob man zwischen zwei Objekten, die sich relativ zueinander bewegen betrachtet, dass ein ruht und das andere sich bewegt oder auch andersrum ist v?llig unwesentlich: Relativit?t kann ja nur zwischen jeweils zwei Objekten geben und berechnet werden, und es ist dabei physikalisch v?llig irrelevant, ob man ein der zwei Objekte sich als ruhend oder als bewegt vorstellt. Meinetwegen kann Einstein sich vorstellen, dass er beim Laufen ruht, und dass sich die Stra?e unter seinen F??en bewegt, wenn es ihm Spa? macht. Oder dass sein fahrender Zug ruht und dass sich die Bahnhof bewegt, das ?ndert nichts an die Berechnung von Geschwindigkeiten und Relativgeschwindigkeiten.

Die subjektiven Vorstellungen und Wahrnehmungen des Beobachters haben keinen Einflu? auf die physikalischen Ereignisse und auf die Messkonventionen, die wir als brauchbar vereinbart haben. Wir haben eben als brauchbar per Konvention f?r unsere Messungen von Geschwindigkeiten festgesetzt, dass die Stra?en und die Bahnh?fe ruhen, also die Erdoberfl?che ruht, und dass sich die L?ufer (auch Einstein) und die Z?ge (auch mit Einstein) darauf bewegen. Das hat sich in der Physik und bei den Messvorg?ngen als praktisch erwiesen und sehr gut bew?hrt.

Hier handelt es sich wie gesagt nicht um ein religi?ses Dilemma Newtons, sondern um das pers?nliches, grundlegendes Dilemma Einsteins, und um seinen grundlegenden Widerspruch in der Aufstellung der Annahmen seiner SRT:

Eine Relativgeschwindigkeit existiert physikalisch immer zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, wobei es physikalisch v?llig irrelevant ist, ob man das eine Objekt oder das andere Objekt als bewegt oder als ruhend, oder auch beide als bewegt betrachtet.

Es existiert immer eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten. Das ist das Grundprinzip der Relativit?t selbst, eine Trivialit?t, eine Binsenweisheit, eine Erkenntnis und eine Beobachtung, die wohl von jedermann seit Anfang der Menschheit beobachtet und erkannt ist.

Dieses Prinzip der Relativit?t wird sogar von Einstein selbst in der Aufstellung seines 1. Postulats ausdr?cklich anerkannt.

Dieses allgemein von jedermann und von ihm selbst anerkannte Prinzip der Relativit?t widerspricht jedoch Einstein gleich im selben Atemzug in seinem 2. Postulat: Es existiert keine Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Objekt, ob Quelle oder Beobachter.

Nanu? Wie kommt Einstein auf diesen Trichter? Wie kommt er auf so einen Widerspruch zwischen zwei gleich hintereinander aufgestellten Postulaten?

Das ist ein Mysterium.
Dar?ber verliert er n?mlich kein Wort. Begr?ndungen gibt er nicht.
Experimente gibt es nicht, bis heute nicht.

Einstein stellt seinen eigenen Widerspruch wie ein Mysterium auf. Kein Wort dar?ber, wie er auf den Trichter gekommen ist, keine Begr?ndungen, keine Experimente. Die Wege des Herrn Einstein sind unergr?ndlich. Er ?berl?sst der Nachwelt die Aufgabe, sich mit seinem Mysterium zu besch?ftigen. Und das tun wir t?chtig seit 100 Jahren. Toll. Das nenne ich Wissenschaft. :lol:

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

"Phasenverschobener" schrieb:

Was ist denn mit dem von Professor Schulz genannten Messungen ? Wie kann man diese erkl?ren, wenn c nicht invariant gegen?ber Bewegung ist ?
Ja es wird Zeit, das man sich mal wieder zum Thema zuwendet:
Deine Frage war, kann man die Invarianz des Lichtes direkt experimentell belegen. Du hast eine Antwort bekommen: Ja unnd hier sind Quelle und Beobachter bewegt. Durchgef?hrt von K. Brecher und hier ist die Quelle.
Phys. Rev. Lett. 39, 1236 - 1236
19 ? November 1977

Ich sehe in diesem Experiment nichts, dass die Invarianz der LG best?tigen k?nnte: In diesem Experiment k?nnen wie gesagt keine Information ?ber die Geschwindigkeit der Signal?bertragung Pulsar-Erde gewonnen werden, ergo k?nnen gar keine Vergleiche und keine Aussagen ?ber Geschwindigkeiten getroffen werden, geschweige denn ?ber die Invarianz der Geschwindigkeiten.

Dieses Experiment ist in meinen Augen eine reine Wunschinterpretation der Relativisten und ein Artefakt.

Im Forum von Ekkehard Friebe hat ?brigens ein Teilnehmer folgende Information ?ber dieses Experiment gegeben:

http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726&startid=3#p47151172628495330

Weiter sind mir vom Pulsar folgende Daten bekannt:
- Umlaufperiode
- Umlaufgeschwindigkeit
- Entfernung zur Erde

Aus diesen Daten kann ich unter der Annahme, dass
c'= c + k*v_pe

eine gute Absch?tzung f?r k vornehmen. Das Paper kommt zu dem Schluss, dass k < 10^-9 sein muss.

Tats?chlich? Die Entfernung des Pulsars zur Erde ist bekannt? Und wie bitte wurde die Entfernung zur Erde mit Hochgenauigkeit gemessen?

Diese Frage blieb bis jetzt unbeantwortet.

Ich kann mir aber vorstellen, wie man die Entfernung des Pulsars zur Erde ?hochgenau gemessen? haben k?nnte: Vielleicht indem man Zeiten gemessen hat und die Signal?bertragung mit c konstant vorausgesetzt hat, und dadurch die Entfernung des Pulsars mit ?Hochgenauigkeit? durch die Formel: Strecke = Zeit x Lichtgeschwindigkeit c konstant berechnet hat, oder?

Wenn das so ist, und wenn man in eine Berechnung eine Lichtgeschwindigkeit c konstant voraussetzt, sollte man sich nicht wundern, wenn aus der Berechnung eine Geschwindigkeit c konstant rauskommt, oder? Das w?re ein eklatanter Zirkelschluss. Damit h?tte man nur unsere administrative Konvention c konstant ?best?tigt?, und nicht die reale Geschwindigkeit der Signal?bertragung in der Natur. Die Natur pfeift aber auf unsere administrativen Konventionen, sie tangieren sie nicht.

In diesem Zusammenhang m?chte ich auf die Ausf?hrungen in der Seite ?M?rchenhaftes? meiner HP hinweisen: http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html


Die "Vorhersagen" Einsteins...

Einstein hat gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert. Seine Theorie erlaubt daher auch keine quantitativen Best?tigungen: Wenn man quantitativ nichts voraussagt, kann man auch quantitativ nichts best?tigen, logisch. Auch hier gilt: Aus Nichts kommt Nichts.

Die Annahme von Albert Einstein, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern gilt f?r einen beliebigen Wert von c. Man darf also mit irgendeinem Wert von c rechnen, meinetwegen auf 40 Stellen hinter dem Komma, seine Annahme gilt immer. Man kann genauso gut auf 40 Kommastellen mit einem Wert von c von 150.000 km/s, von 350.000, von 650.000 oder auch von 1.500.000 km/s rechnen, die Annahme Einsteins gilt immer. So wurde es auch in der Vergangenheit getan, zum Beispiel zur Lebzeit Einsteins, wo man mit 295.000 km/s oder auch 314.500 km/s gerechnet hat.

Die Annahme Einsteins gilt immer und kann immer auf 40 Kommastellen berechnet werden. Man braucht sich also nur auf einen Wert einheitlich zu ?einigen?, wie schnell ein Lichtstrahl maximal sein darf, und das ist auch 1983 geschehen, mit der administrativen Festsetzung von c mit max. 299.792.458 m/s, womit man selbstverst?ndlich auch auf 40 Kommastellen rechnen kann. Diese Berechnungen sind also keine Best?tigungen von nicht existenten ?Vorhersagen?, sie sind nur eine Konvention ?ber einen administrativ festgesetzt einheitlichen Wert von c als Basis der mathematischen Berechnungen der relativistischen Effekten. Die sogenannten quantitativen ?Best?tigungen? der sogenannten ?Vorhersagen? sind also ein mathematischer Trugschlu? bzw. ein Zirkelschlu?: Best?tigt wird auf 40 Kommastellen nur den Wert, den man f?r die Berechnung administrativ vorausgesetzt hat.

Dadurch, dass die sogenannten relativistischen Effekte jedoch experimentell nie best?tigt wurden und messtechnisch auch nicht me?bar sind, sind folglich diese Berechnungen ein rein mathematischer Formalismus: Die Annahme Einsteins erlaubt ja keine quantitativen Vorhersagen, sie erlaubt nur Deutungen und Interpretation von Ph?nomenen. Deshalb gilt auch diese Annahme immer, egal auf welchen Wert von c man sie "anpasst" und auf 40 Stellen berechnet.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

@ Phasenverschobener:

Vielleicht sind meine Fragen weiter oben untergegangen, die aus der Hypothese Einstein/Minkowski bei der L?ngenkontraktion sich ergeben:

1) Warum verk?rze ich mich, wenn ich mich bewege? Kausalit?t, bitte.
2) Warum verk?rze ich mich, wenn andere Objekte sich um mich herum bewegen? Kausalit?t, bitte.

Deine Antwort zu diesen Fragen interessiert mich umso mehr, weil ich aus pers?nlicher Erfahrung in Foren die ganze Zeit erlebt habe, dass die Relativisten sich ?berhaupt nicht einig dar?ber sind und ganz unterschiedliche Auffassungen unter den Anh?ngern der Relativit?tstheorie kursieren. Und zwar sogar schon bei der Ansicht, ob die L?ngekontraktion eine reale, materielle Verk?rzung des bewegten Objekts sein soll oder aber nur ein Scheineffekt (optisches Effekt, Perspektivsehen).

Diese erstaunliche und verwirrende Feststellung hat zum Beispiel G.O. Mueller auch dokumentiert, und zwar sogar unter den V?tern und offiziellen Vertretern der Relativit?tstheorie, die sich auch seit 100 Jahren nicht einigen k?nnen, ob die L?ngenkontraktion Sein oder Schein sein sollte:

G.O. Mueller hat geschrieben - Seite 3:

Fachliche Verdachtsmomente: Anschein oder Realit?t

Die Paradoxa - insbesondere das Uhren- oder Zwillingsparadoxon - erweisen sich nur als die Zuspitzung der behaupteten kinematischen Effekte der L?ngenkontraktion und der Zeitdilatation.

Wendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so st??t man auf eine Frage, die man bei einer angeblich best?tigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten w?rde: n?mlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte.

Die Sachlage wird noch bunter dadurch, da? in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so da? man zweckm??igerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten.

Man darf allerdings nicht erwarten, da? die Autoren sich nach reiflicher ?berlegung eine begr?ndete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur n?chsten, ohne ein Wort dar?ber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.

Wenn schon unter den Anh?ngern der Theorie derartig gravierende Widerspr?che auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, da? irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt.

Wie ist nun Deine pers?nliche Meinung dar?ber? Ist die Verk?rzung der bewegten Objekte materiell und real? Ist sie nur ein optisches Wahrnehmungseffekt?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Hallo zusammen,

Auch zur?ck zum Experiment von K. Brecher 1977, das hier zur Diskussion gestellt wurde:

Ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe hat dar?ber folgendes geschrieben, siehe http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726

Aber auch direkt f?r c=invariant gibt es ?berzeugende experimentelle Daten, zuletzt wurden von Prof. Schutz Beobachtungen an Doppelpulsaren genannt.

Ein Pulsar ist eine rotierende Quelle f?r Radiowellen, mit extrem hoher Frequenzstabilit?t (?hnlich wie ein Leuchtturm).

Da deren Relativgeschwindigkeit zur Erde periodisch schwankt, m?ssten die einzelnen Pulse mit verschiedenen Geschwindigkeiten emittiert werden, was bedeuten w?rde, dass diese sich aufgrund der weiten Entfernung zur Erde sogar gegenseitig ?berholen m?ssten!

Aber nichts dergleichen wird beobachtet: die Pulse treffen auf der Erde mit extrem hoher Regelm?ssigkeit (<10^-4) ein.

Wie erkl?rst Du Dir diese Tatsache, wenn c von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter abh?ngen w?rde?

Wie gesagt werden in diesem Experiment gar keine Geschwindigkeiten der Signal?bertragungen zwischen Pulsaren und Erde gemessen, so dass gar keine Informationen ?ber Geschwindigkeiten gewonnen und keine Vergleiche von Geschwindigkeiten vorgenommen werden k?nnen. Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit ist n?mlich definiert mit der Zeit, die ein Objekt zum Zur?cklegen einer bestimmten Strecke braucht (Geschwindigkeit = Strecke / Zeit). Die Lichtgeschwindigkeit c wird auch so definiert.

Die Beobachtung, dass ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise nichts ?ber ihre Geschwindigkeit auf der Strecke zwischen Pulsaren und Erde.

Man kann sich es mit dem Beispiel mit der Ballwurfmaschine vielleicht besser vorstellen:

Angenommen ist die Maschine so geregelt, dass sie die B?lle mit einer Geschwindigkeit von 60 km/st wirft.

Man kann die Maschine auch so regeln, dass sie die B?lle mit einer Geschwindigkeit von 60 km in Abst?nden von 1 Minute, oder von 15 Sekunden oder von 1 Sekunde wirft. Dabei k?nnen sich die B?lle nie "?berholen"! Wenn ich nur die Abst?nde zwischen den W?rfen messe, werde ich dabei lange nicht wissen k?nnen, mit welcher Geschwindigkeit die Maschine die B?lle wirft, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez