Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie: Bis zur Verfassungsklage?

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:

    @ Phasenverschobener:

    Vielleicht sind meine Fragen weiter oben untergegangen, die aus der Hypothese Einstein/Minkowski bei der L?ngenkontraktion sich ergeben:

    1) Warum verk?rze ich mich, wenn ich mich bewege? Kausalit?t, bitte.
    2) Warum verk?rze ich mich, wenn andere Objekte sich um mich herum bewegen? Kausalit?t, bitte.

    Ich verweise hierbei auf den Bereich der Naturwissenschaft, wo ich entsprechende Links zur Verf?gung gestellt habe. Diese kl?ren auch deine Fragen. F?r Fragen und Kritik, bez?glich meiner Links bin ich nat?rlich offen. Die Frage warum c invariant ist bleibt hier nat?rlich auch hier ungekl?rt, weil die Relativit?tstheorie diese Frage nicht beantwortet.

    Gru
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

  • "Phasenverschobener" schrieb:



    Die Frage warum c invariant ist bleibt hier nat?rlich auch hier ungekl?rt, weil die Relativit?tstheorie diese Frage nicht beantwortet.


    Deine Behauptung "c bleibt invariant" vor allem bleibt mit nichts begr?ndet. :(

    Keine Experimente haben eben bis jetzt nachgepr?ft und best?tigt, dass c unabh?ngig von der Beobachtergeschwindigkeit sei. Das ist n?mlich immer noch die offene Frage dieser Nebendiskussion, die ich an die "Experte in der Wissenschaft" vom MPI/AEI gerichtet habe. Das hier genannte und untersuchte Experiment von K. Brecher 1977 kann man getrost vergessen... :?

    Also nicht Mitte in der Diskussion einfach behaupten, dass es so ist, das bringt nichts und ist nicht wissenschaftlich. Das behaupten n?mlich die Relativisten seit 100 Jahren. ;) Hier geht es darum, die Experimente nachzuweisen, die es angeblich "tausendfach" nachgepr?ft und best?tigt haben.

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • "Phasenverschobener" schrieb:



    Die Frage warum c invariant ist bleibt hier nat?rlich auch hier ungekl?rt, weil die Relativit?tstheorie diese Frage nicht beantwortet.



    Ich mache auf einen Beitrag von mir im Forum von Ekkehard Friebe aufmerksam:
    http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726&startid=3#p47151172628520719

    bez?glich des hier von Dir zur Diskussion gestellte Experiments von 1977 von K. Brecher, das gem?? Prof. Bernard Schutz von Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik/Albert-Einstein Institut in Potsdam geeignet sei, die Unabh?ngigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle ?direkt? zu best?tigen: ?die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle und das wurde direkt getestet mit der Beobachtung von Doppel-Pulsaren,...

    Ein Teilnehmer hat im Forum von Ekkehard Friebe folgenden Kommentar zu diesem Experiment geschrieben:

    Aber auch direkt f?r c=invariant gibt es ?berzeugende experimentelle Daten, zuletzt wurden von Prof. Schutz Beobachtungen an Doppelpulsaren genannt.

    Ein Pulsar ist eine rotierende Quelle f?r Radiowellen, mit extrem hoher Frequenzstabilit?t (?hnlich wie ein Leuchtturm).

    Da deren Relativgeschwindigkeit zur Erde periodisch schwankt, m?ssten die einzelnen Pulse mit verschiedenen Geschwindigkeiten emittiert werden, was bedeuten w?rde, dass diese sich aufgrund der weiten Entfernung zur Erde sogar gegenseitig ?berholen m?ssten!

    Aber nichts dergleichen wird beobachtet: die Pulse treffen auf der Erde mit extrem hoher Regelm?ssigkeit (<10^-4) ein.

    Wie erkl?rst Du Dir diese Tatsache, wenn c von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter abh?ngen w?rde?


    Erst einmal vorweg: Ich frage mich, wie dieses Experiment die Unabh?ngigkeit des Werts der LG von der Geschwindigkeit der Quelle ?direkt? best?tigt haben k?nnte, da in diesem Experiment gar keine Werte von Geschwindigkeiten gemessen worden sind! Weder der Wert der eigenen Fortbewegungsgeschwindigkeiten der Quelle (Pulsare) im Universum, noch der Wert der Signal?bertragungen der Pulsare zur Erde sind bekannt. Was ?direkt? dabei sein sollte ist also f?r mich ein Mysterium? ;)

    Wie gesagt werden in diesem Experiment gar keine Fortbewegungsgeschwindigkeiten der Quellen und der Signal?bertragungen zwischen Pulsaren und Erde gemessen, so dass gar keine Informationen ?ber Geschwindigkeiten gewonnen und kein Vergleich von Geschwindigkeiten vorgenommen werden k?nnen. Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit ist n?mlich definiert mit der Zeit, die ein Objekt zum Zur?cklegen einer bestimmten Strecke braucht (Geschwindigkeit = Strecke / Zeit). Die Lichtgeschwindigkeit c wird auch so definiert und wurde so im Labor mit Hochgenauigkeit gemessen.

    Die Beobachtung, dass ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise nichts ?ber ihre Geschwindigkeit auf den Strecken zwischen den jeweiligen Pulsaren und der Erde, und noch weniger ?ber die Geschwindigkeit der Pulsare im Universum.

    Ohne direkte Vergleiche von ?bertragungsgeschwindigkeiten der Signale sind meiner Meinung nach die hier gewonnenen Messdaten bei dieser astronomischen Beobachtung zu ungenau, also nicht geeignet, um mit der Zeitmessung zwischen den Pulsabst?nden auf eine Invarianz der Signalgeschwindigkeit indirekt zu schlie?en. Das k?nnte zum Beispiel auch bedeuten, dass unsere Instrumente nicht pr?zis genug sind, um Schwankungen zwischen den Abst?nden zu registrieren bzw. nur durchschnittliche Werte liefern. Das k?nnen wir nicht ausschlie?en, weil wir nicht wissen:

    1) mit welcher hochgenauer Geschwindigkeit sich die Quellen im Universum bewegen,

    2) mit welcher hochgenauer Geschwindigkeit die Signale in Wirklichkeit von den Pulsaren jeweils emittiert wurden,

    3) zu welcher hochgenauer Distanz sich die Pulsare untereinander zum Zeitpunkt der Emission befanden,

    4) zu welcher hochgenauer Distanz sich der gerade emittierende Pulsar zur Erde befand,

    5) Zum welchen hochgenauen Zeitpunkt der gerade empfangenen Pulse emittiert wurde.

    6) Zu welchem Winkel sich die Pulsare zum Zeitpunkt der Emission zur Messanordnung befanden.

    Bei solchen gewaltigen, ungenauen und unbekannten Strecken und Daten, und bei solchen gewaltigen, ungenauen und unbekannten Geschwindigkeiten ist es sehr befremdlich, dass man sich zutraut und zumutet, hochgenaue Ergebnisse bei den Messungen zu erzielen und ?passend? zu interpretieren. Das finde ich schon stark. Die Messfehlertoleranz m?sste bei solchen Bedingungen auch gewaltig sein und sogar nicht mal zu bestimmen.

    Es ist hier auch ?berhaupt nicht auszuschlie?en, ganz im Gegenteil, dass unsere Instrumente nicht in der Lage sind, eventuelle Schwankungen zu registrieren, und dass sie hoffnungslos au?erhalb des Messbereiches sich befinden. Die Relation zwischen eventuellen Schwankungen zwischen zwei Pulsen, Strecken und Geschwindigkeiten ist n?mlich gewaltig!! Es ist dabei in meinen Augen l?cherlich und geradezu eine Selbstt?uschung hier von einer Pr?zision bei der Wunschinterpretation der Invarianz von c mit (<10^-4) zu sprechen, was auch immer diese Pr?zisionsangabe f?r das Verst?ndnis von Laien in Meter/Sekunde bedeuten soll? Das w?rde mich allerdings interessieren. Es steht aber fest, dass es sich nur um eine reine "mathematische Genauigkeit" handelt, die sich nur durch die Verwendung von vorausgesetzten, durchschnittlichen und gesch?tzten Basisdaten ergibt. Das hat kaum mit der Natur was zu tun, und sogar kaum mit der experimentellen, physikalischen Hochgenauigkeit zu tun, wie bei den durchgef?hrten Messungen von c im Labor.

    Wenn ich zum Beispiel beim Starten eines Marathonl?ufers die Geschwindigkeit der H?lfte seines 1. Laufschritts messe, k?nnte ich kaum auf seine Geschwindigkeit auf einer Strecke von 42 km schlie?en, oder?

    Wenn ich z.B. auf der Erdoberfl?che eine Strecke von 20 cm messe und feststelle, dass sie perfekt horizontal ist, kann ich auch nicht daraus schlie?en, dass die Erde eine perfekte horizontale Scheibe sein mu?, oder?

    Ich w?rde also sagen, die Interpretation der Ergebnisse dieser astronomischen Messung ist eine Wunschinterpretation, sie l??t keine eindeutigen Schl??e zu. Zumal gegenteilige astronomische Beobachtungen offensichtlich existieren (siehe der Hinweis von einem Teilnehmer in dem Thread im Forum von Ekkehard Friebe). Sie ist also nicht geeignet, das Postulat Einsteins experimentell zu best?tigen, die Geschwindigkeit eines Lichtsstrahles sei ihre Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern. Wenn die Relativisten nichts Anderes als diese astronomische Beobachtung von 1977 als "tausendfache" Best?tigung der Annahme Einsteins seit 100 Jahren vorzuweisen haben, dann Guten Tag. :?

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • Verehrteste Frau Lopez,

    verzeihen Sie diese Bemerkung, aber langsam beginne ich zu verstehen, warum Sie bisher in jedem Forum nach einigen Thread-Seiten Diskussion angefeindet werden. Eine Diskussion mit Ihnen ist ?berhaupt nicht m?glich, Sie h?ren ja gar nicht zu. Sie erinnern mich dabei an ein kleines Kind, welches sich trotzig die Ohren zuh?lt, weil es die Wahrheit nicht h?ren will.

    Noch einmal in Fettschrift :

    Es ist egal, mit welcher Absolutgeschwindigkeit die Pulse auf der Erde eintreffen. Ein Pulsar emittiert vollkommen gleichm?ssige Pulse (tack...tack...tack...tack...tack...); dabei bewegt er sich manchmal von der Erde weg und manchmal auf die Erde zu. Wenn sich diese Geschwindigkeit gem?ss der klassischen Addition der Geschwindigkeiten mit der Geschwindigkeit der emittierten Pulse ?berlagern w?rde, k?nnte man auf der Erde keine regelm?ssige Pulsfolge registrieren, sondern bek?me beispielsweise Muster : tack...tack.......tack...........tack.......tack.....tack...tack.tack...tack......tack..........tack......tack...tack.tack...tack
    Verstehen Sie das ? Sind sie in der Lage, diesen einfachen Zusammenhang zu begreifen und auch zu verinnerlichen ? Schaffen Sie das ? Ist Ihnen damit klar, warum die Absolutgeschwindigkeit der Pulse vollkommen irrelevant ist ? Wird Ihnen damit auch klar, warum diese astronomische Messung so genau ist ? K?nnen Sie sich vorstellen, welche Konsequenzen selbst geringste Schwankungen in der Geschwindigkeit der emittierten Pulse auf die auf der Erde registrierten Pulse h?tte ?

    Verehrteste Frau Lopez, ich "diskutiere" schon l?nger mit Ihnen, und ich habe mich dabei stets um H?flichkeit bem?ht, aber wenn ich lesen muss, was Sie hier von sich geben, mit welcher Arroganz Sie das Experiment als ungeeignet abschmettern, obwohl Sie es ganz offensichtlich nicht im Mindesten verstanden haben, dann ruft das in mir offen gesagt mittlerweile Aggressionen hervor, und ich beginne die User zu verstehen, welche Ihnen in anderen Foren nach einiger Zeit nur noch beleidigend geantwortet haben. Bei soviel Unwissenheit w?re ein wenig mehr Bescheidenheit angebracht.

    Ich werde davon absehen, Ihren Beitrag vollkommen zu zerpfl?cken und Ihnen jede falsche, unlogische oder schlicht sinnfreie Aussage um die Ohren zu hauen, obwohl es mich tats?chlich in den Fingern juckt. Aber Sie w?rden meinen Text ja sowieso nicht lesen, geschweige denn verstehen, daher spare ich mir die M?he und beschr?nke mich auf die Erkl?rung des Experiments. Zum x-ten Mal. Vielleicht erfassen Sie es ja diesesmal.

    Gruss,
    M.C.

  • Zur?ck zu den Erl?uterungen zum Experiment, die ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe gepostet hat:

    Weiter sind mir vom Pulsar folgende Daten bekannt:
    - Umlaufperiode
    - Umlaufgeschwindigkeit
    - Entfernung zur Erde

    Aus diesen Daten kann ich unter der Annahme, dass
    c'= c + k*v_pe

    eine gute Absch?tzung f?r k vornehmen. Das Paper kommt zu dem Schluss, dass k < 10^-9 sein muss.
    [?]
    Aber nichts dergleichen wird beobachtet: die Pulse treffen auf der Erde mit extrem hoher Regelm?ssigkeit (<10^-4) ein.



    Drei Fragen zu der Bek?ndung einer Genauigkeit der Invarianz von c mit <10^-4 bei dieser Messung h?tte ich noch:

    1) Was bedeutet eine Genauigkeit von <10^-4 in Meter/Sekunde? Ich habe hier leider keine Vorstellung.

    2) Wie wurde mit Hochgenauigkeit gemessen, in welchem Winkel sich die Pulsare auf die Messanordnung zubewegen oder sich von der Messanordnung entfernen?

    3) Wie soll man die gegenteiligen astronomischen Beobachtungen interpretieren, die hierzu am Anfang des Threads im Forum von Ekkehard Friebe verlinkt wurden?
    http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726#p47151172628491058
    Ich habe im Internet Themen ?ber "Pulsare und Dopplereffekt" gesucht und hier einen interessanten Artikel gefunden:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18234/1.html

    Unter dem Abschnitt " Exotische Spurensuche via Pulsar " steht geschrieben, dass die Pulse mit h?herer Frequenz beim Beobachter ankommen, wenn sich der Pulsar auf den Beobachter zu bewegt. Umgekehrt kommen die Pulse in langsamerer Frequenz an, wenn sich der Pulsar vom Beobachter entfernt.
    Die Pulse scheinen nicht alle mit gleicher Geschwindigkeit anzukommen, so wie ich das verstehe.


    Wei? es jemand?

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:


    1) Was bedeutet eine Genauigkeit von <10^-4 in Meter/Sekunde? Ich habe hier leider keine Vorstellung.


    Es handelt sich dabei wohl um die Angabe eines relativen Fehlers. Beispiel :
    Die Breite Ihres Schreibtischs wurde mit einer Genauigkeit von 10^-4 gemessen, der Absolutwert betr?gt 161,571cm. Damit ist die Breite Ihres Schreibtischs = (161,571 +/- 0,016) cm.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    2) Wie wurde mit Hochgenauigkeit gemessen, in welchem Winkel sich die Pulsare auf die Messanordnung zubewegen oder sich von der Messanordnung entfernen?


    Aus welchem Grund halten Sie die Messung des Winkels in diesem Experiment f?r wichtig ?

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    3) Wie soll man die gegenteiligen astronomischen Beobachtungen interpretieren, die hierzu am Anfang des Threads im Forum von Ekkehard Friebe verlinkt wurden?


    Es handelt sich dabei nicht um gegenteilige astronomische Beobachtungen, allerdings wird es nun etwas kompliziert :
    Der genannte Artikel behandelt eine Methode zum Auffinden von Exoplaneten, welche um einen Pulsar kreisen. Durch die gegenseitige Gravitationswechselwirkung "wackelt" der Pulsar ein wenig, da der Pulsar und der Planet um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (analog zum System Erde-Mond; die Erde "eiert" also leicht, da der Mond an ihr zieht). Wenn sich der Pulsar gerade von der Erde wegbewegt, muss das Licht einen etwas l?ngeren Weg zur?cklegen; im umgekehrten Fall ist der Lichtweg k?rzer. Dadurch ergeben sich Laufzeitunterschiede; die Pulse kommen daher genau genommen nicht mit einem regelm?ssigen "tack tack tack" auf der Erde an, sondern werden sinusf?rmig moduliert. Dies hat nichts mit Relativit?tstheorie zu tun, sondern ist einzig und allein eine Folge der unterschiedlichen Entfernungen des Pulsars von der Erde, die er in einer Periode ?berstreicht.
    W?re nun die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig von dem Bewegungszustand (also der Geschwindigkeit) der Quelle/des Beobachters, w?rden sich zus?tzliche Abweichungen vom erhaltenen Sinus ergeben. Diese wurden jedoch im Experiment nicht beobachtet.

    Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.


    P.S. : Herr Friebe hat in seinem Forum auf einen Artikel namens "The Collapse of the Lorentz Transformation" aufmerksam gemacht :
    18040.rapidforum.com/topic=100571490679
    Der Link zum Volltext f?hrt leider ins Nirvana; k?nnte man dies eventuell korrigieren ?

  • Geradezu exotisch kommt dagegen die Pulsar-Timing-Methode, aber auch das Gravitational Microlensing daher. Auch wenn diese Verfahren noch in den Kinderschuhen stecken, haben sie dank emsiger Astronomen bereits die ersten Gehversuche absolviert. Immerhin gleicht das Prinzip der Pulsar-Timing-Methode der Radialgeschwindigkeitsmessung. Der Unterschied besteht nur darin, dass die Forscher bei dieser Methode nicht die Dopplerverschiebung im Spektrum, sondern die Ankunftszeit der Radiopulse messen. Bewegt sich der [extern] Pulsar auf den Beobachter zu, kommen die Radiopulse mit einer h?heren Frequenz. Entfernt er sich vom Beobachter, so ist die Frequenz der Pulse niedriger. Durch die hohe Zeitmessgenauigkeit k?nnen mit diesem Verfahren sogar erd?hnliche K?rper um Pulsare herum lokalisiert werden.


    Daraus geht hervor, da? die empfangene Taktfrequenz eindeutig von der Geschwindigkeit des Pulsars relativ zu uns und nicht von der Entfernung abh?ngig ist. Die beiden absoluten Geschwindigkeitsmaxima relativ zu uns treten bei einer kreisf?rmigen Bahn in derselben Entfernung auf. Diese Maxima korellieren auch mit der Taktfrequenz des Pulsars.

    Bei nur unterschiedlichen Entfernungen w?re die Taktfrequenz dagegen gleich.

    W?rde die RT richtig sein, k?nnte dieser Effekt nicht zur Auffindung neuer Planeten herangezogen werden.

  • "moriaan" schrieb:


    Daraus geht hervor, da? die empfangene Taktfrequenz eindeutig von der Geschwindigkeit des Pulsars relativ zu uns und nicht von der Entfernung abh?ngig ist. Die beiden absoluten Geschwindigkeitsmaxima relativ zu uns treten bei einer kreisf?rmigen Bahn in derselben Entfernung auf. Diese Maxima korellieren auch mit der Taktfrequenz des Pulsars.

    Bei nur unterschiedlichen Entfernungen w?re die Taktfrequenz dagegen gleich.

    W?rde die RT richtig sein, k?nnte dieser Effekt nicht zur Auffindung neuer Planeten herangezogen werden.


    Aus rein klassischer Betrachtungsweise ergibt sich immer ein Sinus. Bewegt sich der Pulsar von uns weg, verz?gert sich die Ankunft der Pulse, bewegt er sich auf uns zu, kommen die Pulse mit h?herer Frequenz. Damit ergibt sich immer eine sinusf?rmige Variation der ankommenden Pulse. Daf?r ist nur der unterschiedliche Abstand des Pulsars von der Erde entscheidend; dieser sorgt daf?r, dass sich ein Sinus ergibt. Die Geschwindigkeit der Rotation des Systems Pulsar-Exoplanet schl?gt sich dann in der Periodendauer dieses Sinus wieder.
    Bei einem um einen gemeinsamen Schwerpunkt rotierenden System kann sich also nie eine regelm?ssige Taktfrequenz ergeben.

    W?rde jetzt noch zus?tzlich die klassische Geschwindigkeitsaddition gelten, erhielte man Abweichungen von diesem Sinus, welche aber nicht beobachtet werden.

  • Wir haben 2 Punkte gleicher Entfernung, aber unterschiedlicher Geschwindigkeit zu uns: +v, -v.

    Hierbei tritt ein Dopplereffekt auf, welcher sich in der empfangenen Rotationsfrequenz des Pulsars, der Zykluszeit, bemerkbar macht. Die Zykluszeit bei einem Pulsar liegt in der Gr??enordnung von Millisekunden bis Sekunden.

    Nur wenn c+v g?ltig ist, kann auf der Erde eine unterschiedliche Zykluszeit f?r diese gleichweiten Punkte gemessen werden.


    Einen Sinus etc. brauchen wir hier nicht zu ber?cksichtigen.

  • M.C. schrieb am 24. Juli 2007 um 3:39 Uhr (pm):

    P.S. : Herr Friebe hat in seinem Forum auf einen Artikel namens "The Collapse of the Lorentz Transformation" aufmerksam gemacht :

    http://18040.rapidforum.com/topic=100571490679

    Der Link zum Volltext f?hrt leider ins Nirvana; k?nnte man dies eventuell korrigieren ?
    (Zitatende)


    Die richtige URL zu "The Collapse of the Lorentz Transformation" lautet:

    http://www.newtonphysics.on.ca/lorentz/lorentz.html

    Im Beitrag
    http://18040.rapidforum.com/topic=100571490679
    ist dies bereits richtig gestellt.

    Beste Gr??e Ekkehard Friebe

  • "moriaan" schrieb:

    Wir haben 2 Punkte gleicher Entfernung, aber unterschiedlicher Geschwindigkeit zu uns: +v, -v.

    Hierbei tritt ein Dopplereffekt auf, welcher sich in der empfangenen Rotationsfrequenz des Pulsars, der Zykluszeit, bemerkbar macht. Die Zykluszeit bei einem Pulsar liegt in der Gr??enordnung von Millisekunden bis Sekunden.

    Nur wenn c+v g?ltig ist, kann auf der Erde eine unterschiedliche Zykluszeit f?r diese gleichweiten Punkte gemessen werden.


    Du verwechselst die Rotationsfrequenz des Pulsars und die Frequenz des emittierten Lichts. Der Dopplereffekt zieht die Verschiebung der Frequenz der emittierten Pulse ins Rote oder Blaue nach sich, je nach Bewegung des Pulsars. Das war hier aber gar nicht von Belang, sondern es geht um die Modulierung der Rotationsfrequenz.

    "moriaan" schrieb:


    Einen Sinus etc. brauchen wir hier nicht zu ber?cksichtigen.


    Aha, und warum nicht ?


    P.S. Vielen Dank f?r die rasche Korrektur, Herr Friebe !

  • Die Frequenz des emittierten Lichtes spielt hier gar keine Rolle. Nur die Rotationsfrequenz des Pulsars! Die h?tte an den beiden gleichweiten Punkten der Umlaufbahn nach RT gleichgro? sein m?ssen. Es h?tte gar kein Dopplereffekt der Rotationjsfrequenz bei c=konstant und unabh?ngig von vQuelle auftreten d?rfen!

  • Hallo zusammen,

    Ich mache wieder auf einen Beitrag von mir im Forum von Ekkehard Friebe aufmerksam, und auf eine Frage an einen Teilnehmer, die jedoch wieder nicht beantwortet wurde (aus Erfahrung seit mehr als 2 Jahren intensiver Hinterfragung der Relativit?tstheorie habe ich leider festgestellt, dass meine relativisten Gespr?chspartner oft die Angewohnheit pflegen, Fragen zu beantworten, die ich nicht gestellt habe, und Fragen, die ich gestellt habe zu ignorieren ? siehe zum Beispiel die ?Experte in der Wissenschaft? von Max-Planck-Institut / Albert-Einstein Institut Potsdam ;) Allein in diesem Thread bei ?Auf zur Wahrheit? sammeln sich z.B. eine ganze Menge offenen Fragen an die Experte in der Wissenschaft):

    http://18040.rapidforum.com/topic=100471511726&startid=4#p47151172628528546

    Die Beobachtung ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise, dass es keine Addition der hohen Umlaufgeschwindigkeiten der Quellen zu der Geschwindigkeit des Lichtes gibt.


    Vor diesem Hintergrund komme ich auf das von einem Teilnehmer am Anfang des Threads im Forum von Ekkehard Friebe verlinkte Frequenz-Messverfahren bei Pulsaren zur?ck:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18234/1.html

    Exotische Spurensuche via Pulsar

    Geradezu exotisch kommt dagegen die Pulsar-Timing-Methode, aber auch das Gravitational Microlensing daher. Auch wenn diese Verfahren noch in den Kinderschuhen stecken, haben sie dank emsiger Astronomen bereits die ersten Gehversuche absolviert. Immerhin gleicht das Prinzip der Pulsar-Timing-Methode der Radialgeschwindigkeitsmessung. Der Unterschied besteht nur darin, dass die Forscher bei dieser Methode nicht die Dopplerverschiebung im Spektrum, sondern die Ankunftszeit der Radiopulse messen. Bewegt sich der Pulsar auf den Beobachter zu, kommen die Radiopulse mit einer h?heren Frequenz. Entfernt er sich vom Beobachter, so ist die Frequenz der Pulse niedriger. Durch die hohe Zeitmessgenauigkeit k?nnen mit diesem Verfahren sogar erd?hnliche K?rper um Pulsare herum lokalisiert werden.
    W?hrend bei dem Pulsar-Timing-Prinzip also gezielt periodische Ver?nderungen in der Ankunftszeiten von Pulsar-Signalen gemessen werden, steht beim Gravitational Microlensing ein v?lliges anderes Prinzip im Mittelpunkt.


    Eine meiner offenen Fragen bzw. meiner Verst?ndnisprobleme bei der Absch?tzung der Relativgeschwindigkeit mit einer Genauigkeit von 10^-4 zwischen einem Doppelpulsar und der Erde, wie hier bei dem zur Diskussion gestellten Experiment von K. Brecher 1977 als Interpretation angeboten wird, ist folgende:

    Um die Relativgeschwindigkeit von 2 Objekten, die sich zueinander bewegen, mit einer Genauigkeit von 10^-4 mathematisch herzuleiten, m??te man schon die genaue Richtung der Bewegung der Objekte und den genauen Winkel kennen, womit die Objekte sich zueinander bewegen, oder nicht? Man kann n?mlich nicht davon ausgehen, dass dieser Doppelpulsar ausgerechnet in einer geraden Linie sich exakt frontal zu der Messanordnung auf der Erde zu bewegt oder sich davon entfernt, so dass man die Relativgeschwindigkeit einfach durch Addition berechnen k?nnte, das w?re ein unglaublicher Zufall, oder? Zum Beispiel: Angenommen ich sitze in Hamburg und m?chte meine Relativgeschwindigkeit zu einem Auto kennen, das zwischen Frankfurt und M?nchen f?hrt. Da mu? man Vektorrechnungen oder so was anstellen, was wei? ich, ich kenne mich da nicht aus (das k?nnen aber die Mathematiker).

    Mir ist jedoch grunds?tzlich unklar, wie man mit hoher Genauigkeit hier bei diesem Experiment den genauen Winkel der Fahrtrichtung gemessen haben will, um mathematisch herzuleiten, dass der Doppelpulsar und die Messanordnung auf der Erde keine Relativgeschwindigkeit unter sich haben (bzw. die Relativgeschwindigkeit 0, wenn c invariant sein soll), also de facto zueinander ruhen. Diese Konstellation k?nnte meiner Meinung nach nur dann bei den Vektorberechnungen auftreten, wenn Doppelpulsar und Messanordnung exakt parallel mit derselben Geschwindigkeit in derselben Richtung sich bewegen w?rden. Bei jedem anderen Winkel wurde das nicht m?glich sein. Wie hat man hier also den Winkel hochgenau gemessen?

    Kann jemand mein mit den Worten einer Physiklaiin ausgedr?cktes Verst?ndnisproblem verstehen?

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • Hallo zusammen,

    Als kleine Zusammenfassung meiner Besch?ftigung und Auseinandersetzung mit diesem Experiment mit einem Doppelpulsar:

    Nach meinem bisherigen Verst?ndnis liegen bei der von den Relativisten angebotenen Interpretation dieses Experiments (Invarianz von c) mehrere Fehldeutungen oder Trugschl?sse vor:

    1) Dieses Experiment ist nicht geeignet, die Unabh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nachzupr?fen, wie es aus der E-Mail vom 18.07.07 von Prof. Bernard Schutz von MPI/AEI an einen anonymen Teilnehmer (als freiwilliger ?Vermittler?) im Forum ?Auf zur Wahrheit? hervorgeht - Seite 10 von meinem Thread: aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?t=5362

    Prof. Bernard Schutz hat geschrieben:

    The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars [?] In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously.

    und wie auch aus dem Titel der Arbeit von K. Brecher von 1977 herauszunehmen ist: ?Ist the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source??

    In diesem Experiment ist n?mlich weder die Geschwindigkeit der Quelle noch die Geschwindigkeit der Signale bekannt, ergo k?nnen gar keine Informationen ?ber die Abh?ngigkeit oder die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle gewonnen werden, oder? Diese Aussagen sind also fehlgedeutet und irref?hrend.



    2) Dieses Experiment liefert wiederum keine ?direkte? Information ?ber die Relativgeschwindigkeit zwischen Signalen und Beobachter, da gar keine Messungen der Geschwindigkeit der Signale und des Beobachters vorgenommen wurden. Das Wort ?direkt? von Prof. Bernard Schutz ist also fehlgedeutet und irref?hrend.



    3) Die von Prof. Bernard Schutz hervorgehobene Pr?zision der Messung (?the precision of this test has improved enormously?) suggeriert eine hohe Pr?zision bei der interpretierten Invarianz von c, sie bezieht sich aber messtechnisch lediglich auf eine hohe Pr?zision bei der Frequenzmessung der Signale. Durch welche Berechnungen und Argumentierungen diese hohe Pr?zision bei der Frequenzmessung auf eine hohe Pr?zision bei der interpretierten Invarianz der Relativgeschwindigkeit zwischen Signalen und Beobachter ?bertragen wurde ist f?r mich nicht ersichtlich und nicht nachvollziehbar. Diese Aussagen sind also undeutlich und irref?hrend.



    4) Prof. Bernard Schutz ignoriert und verschweigt bei der Angabe dieser Frequenzmessung von Pulsaren von 1977 neuere Verfahren zur Frequenzmessung von Pulsaren, die gegenteiligen Ergebnisse erzielen, und die er eigentlich als ?Expert in der Wissenschaft? kennen sollte: siehe heise.de/tp/r4/artikel/18/18234/1.html

    Bewegt sich der Pulsar auf den Beobachter zu, kommen die Radiopulse mit einer h?heren Frequenz. Entfernt er sich vom Beobachter, so ist die Frequenz der Pulse niedriger.
    .



    Deshalb kann ich pers?nlich diese Aussagen von Prof. Bernard Schutz von MPI/AEI und das von ihm zitierte Experiment nicht als geeignete Beantwortung meiner Frage ansehen, gerichtet an den Pr?sident des Vorstands der Max-Planck Gesellschaft Prof. Dr. Peter Gruss und an die Generalsekret?rin, Frau Dr. Barbara Bludau, wie man seit 100 Jahren ?tausendfach? nachgepr?ft und best?tigt habe, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern, so wie Albert Einstein in seiner SRT 1905 postuliert.
    Siehe meine E-Mails vom 12.05.07 und vom 28.06.07:
    ekkehard-friebe.de/Lopez-an-Bundestagsabgeordnete.pdf

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:


    Mir ist jedoch grunds?tzlich unklar, wie man mit hoher Genauigkeit hier bei diesem Experiment den genauen Winkel der Fahrtrichtung gemessen haben will, um mathematisch herzuleiten, dass der Doppelpulsar und die Messanordnung auf der Erde keine Relativgeschwindigkeit unter sich haben (bzw. die Relativgeschwindigkeit 0, wenn c invariant sein soll), also de facto zueinander ruhen.


    Da sich die Pulsare relativ zur Erde bewegen (sie rotieren umeinander), haben sie sicherlich keine Relativgeschwindigkeit von 0.
    Es geht auch nicht darum, irgendeinen Winkel zu bestimmen. Der ist im Experiment ?berhaupt nicht von Belang. Es geht einzig und allein um den Nachweis, dass sich das Licht unabh?ngig vom Bewegungszustand der Pulsare ausbreitet. Dazu muss dieser Bewegungszustand aber nicht bekannt sein.

    Vielleicht wird es an einem Beispiel klarer :
    Sie stehen auf dem Erdboden und schie?en mit einem Luftgewehr auf eine Zielscheibe. Nun wollen Sie ?berpr?fen, welchen Einfluss es hat, wenn Sie sich relativ zum Erdboden bewegen. Wenn Sie sich, w?hrend Sie den Abzug dr?cken, zur Seite oder irgendwie schr?g bewegen, treffen Sie die Zielscheibe nicht mehr. Damit haben Sie nachgewiesen, dass Ihre Bewegung einen Einfluss auf die Treffergenauigkeit hat. Es war dabei aber egal, wie Sie sich bewegt haben - ob zur Seite oder schr?g. Allein die Tatsache, dass Sie sich bewegt haben, zeigt schon, dass Ihre Bewegung die Treffergenauigkeit beeinflusst hat.

    Analog zum Experiment : Es ist nicht von Belang, wie oder in welche Richtung sich die Pulsare im Augenblick der Lichtemission bewegt haben, wichtig ist nur, dass sie sich bewegt haben. Und das Experiment zeigte nun, dass es egal ist, wie sie sich bewegen. Das Licht, welches auf der Erde ankommt, zeigt keinerlei Abh?ngigkeit vom Bewegungszustand des Pulsars (abgesehen von den rein klassischen erwarteten Effekten, welche zu besagtem Sinus f?hren und auf die unterschiedlichen Positionen des Pulsars relativ zur Erde zur?ckzuf?hren sind).


    Ich hoffe, ich konnte den Zusammenhang etwas deutlicher machen.

    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • "Jocelyne Lopez" schrieb:



    Nach meinem bisherigen Verst?ndnis liegen bei der von den Relativisten angebotenen Interpretation dieses Experiments (Invarianz von c) mehrere Fehldeutungen oder Trugschl?sse vor:


    Nach meinem bisherigen Verst?ndnis liegen bei der von den Absolutisten angebotenen Interpretation dieses Experiments (Invarianz von c) mehrere Fehldeutungen oder Trugschl?sse vor :

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    1) Dieses Experiment ist nicht geeignet, die Unabh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nachzupr?fen, wie es aus der E-Mail vom 18.07.07 von Prof. Bernard Schutz von MPI/AEI an einen anonymen Teilnehmer (als freiwilliger ?Vermittler?) im Forum ?Auf zur Wahrheit? hervorgeht - Seite 10 von meinem Thread: aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?t=5362

    Prof. Bernard Schutz hat geschrieben:

    The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars [?] In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously.

    und wie auch aus dem Titel der Arbeit von K. Brecher von 1977 herauszunehmen ist: ?Ist the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source??

    In diesem Experiment ist n?mlich weder die Geschwindigkeit der Quelle noch die Geschwindigkeit der Signale bekannt, ergo k?nnen gar keine Informationen ?ber die Abh?ngigkeit oder die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle gewonnen werden, oder? Diese Aussagen sind also fehlgedeutet und irref?hrend.


    Wie ich bereits in meinem vorherigen Beitrag zu erkl?ren versuchte, ist die genaue Kenntnis der Relativgeschwindigkeit von Quelle oder Beobachter f?r das Experiment nicht relevant.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    2) Dieses Experiment liefert wiederum keine ?direkte? Information ?ber die Relativgeschwindigkeit zwischen Signalen und Beobachter, da gar keine Messungen der Geschwindigkeit der Signale und des Beobachters vorgenommen wurden. Das Wort ?direkt? von Prof. Bernard Schutz ist also fehlgedeutet und irref?hrend.


    Die Relativgeschwindigkeit ergibt sich direkt aus der Periode der erhaltenen Sinusfunktion.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    3) Die von Prof. Bernard Schutz hervorgehobene Pr?zision der Messung (?the precision of this test has improved enormously?) suggeriert eine hohe Pr?zision bei der interpretierten Invarianz von c, sie bezieht sich aber messtechnisch lediglich auf eine hohe Pr?zision bei der Frequenzmessung der Signale. Durch welche Berechnungen und Argumentierungen diese hohe Pr?zision bei der Frequenzmessung auf eine hohe Pr?zision bei der interpretierten Invarianz der Relativgeschwindigkeit zwischen Signalen und Beobachter ?bertragen wurde ist f?r mich nicht ersichtlich und nicht nachvollziehbar. Diese Aussagen sind also undeutlich und irref?hrend.


    Sicherlich sind diese Aussagen f?r Sie undeutlich und irref?hrend. Das sind sie f?r jeden, der mit den Fachbegriffen oder dem Messprinzip nicht vertraut ist. Ich denke, es w?rde helfen, wenn Sie die genaue Literaturangabe f?r die Angabe der Messgenauigkeit angeben k?nnten; dann k?nnte ich mehr dazu sagen.

    "Jocelyne Lopez" schrieb:


    4) Prof. Bernard Schutz ignoriert und verschweigt bei der Angabe dieser Frequenzmessung von Pulsaren von 1977 neuere Verfahren zur Frequenzmessung von Pulsaren, die gegenteiligen Ergebnisse erzielen, und die er eigentlich als ?Expert in der Wissenschaft? kennen sollte: siehe heise.de/tp/r4/artikel/18/18234/1.html

    Bewegt sich der Pulsar auf den Beobachter zu, kommen die Radiopulse mit einer h?heren Frequenz. Entfernt er sich vom Beobachter, so ist die Frequenz der Pulse niedriger.


    Offensichtlich ist noch nicht deutlich geworden, dass keine gegenteiligen Ergebnisse erzielt wurden. Eventuell m?chten Sie in meinem Beitrag von gestern diese Stelle noch einmal nachlesen; sollte dies die Probleme nicht kl?ren, m?chte ich Sie bitten, noch einmal nachzufragen.


    Freundliche Gr?sse,
    M.C.

  • @MC

    Die Relativgeschwindigkeit ergibt sich direkt aus der Periode der erhaltenen Sinusfunktion.


    Das ist nat?rlich falsch. Nur mit gewissen Annahmen kann man auf die Relativgeschwindigkeit der sich umkreisenden Pulsare schlie?en. Die Masse der Pulsare mu? bekannt sein und erst dann kann auf die Relativgeschwindigkeit mit Hilfe der Periode geschlossen werden.

    Dieselbe Periode ergibt sich sowohl bei zwei massereichen K?rpern in gr??erem Abstand also auch bei massearmen K?rpern in engerem Abstand.

    Entsprechend unterschiedlich sind die Geschwindigkeiten.

  • "moriaan" schrieb:

    @MC

    Die Relativgeschwindigkeit ergibt sich direkt aus der Periode der erhaltenen Sinusfunktion.


    Das ist nat?rlich falsch. Nur mit gewissen Annahmen kann man auf die Relativgeschwindigkeit der sich umkreisenden Pulsare schlie?en. Die Masse der Pulsare mu? bekannt sein und erst dann kann auf die Relativgeschwindigkeit mit Hilfe der Periode geschlossen werden.


    1. Was denn nun, ist es falsch oder richtig ?

    2. Wozu braucht man denn bitte die Masse ?

    Wie auch immer, die Geschwindigkeit ist f?r das Experiment sowieso nicht von Belang. Da sind wir uns doch einig, oder ?

  • Nun, wenn die Umkreisungsgeschwindigkeit ohne Belang ist, frage ich mich nur, was dann daran "Experiment" sein soll.

    Ansonsten:

    1. Falsch ist es.

    "2. Wozu braucht man denn bitte die Masse ?"

    Die Umlaufdauer eines K?rnchens um eine gr??ere Masse m ist:

    T = 2piR/(Gm/R)^.5

    Es gibt also unendlich viele Kombinationen, welche dieselbe Umlaufdauer ergeben, aber unterschiedliche Umlaufgeschwindigkeiten haben:

    vU = (Gm/R)^.5

  • Prof. Bernard Schutz hat geschrieben:

    The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars [?]


    Weitere ?berlegungen als Physiklaiin in Bezug auf die Aussage, dass dieses Experiment die Unabh?ngigkeit der Signale von der Geschwindigkeit der Quelle nachweisen soll.

    Nach meinem Verst?ndnis ist dieses Experiment nicht geeignet, die Unabh?ngigkeit oder die Abh?ngigkeit der Geschwindigkeit der Signale von der Geschwindigkeit der Quelle nachzuweisen.

    - Angenommen haben die jeweiligen Pulsare zum Zeitpunkt der Emission der Signale die gleiche Eigengeschwindigkeit x im Raum.

    - 1. Annahme: Angenommen diese Eigengeschwindigkeit x ?bertr?gt sich durch Addition auf die Geschwindigkeit der Signale und die Signale haben dann eine erh?hte Geschwindigkeit y.

    - 2. Annahme: Angenommen diese Eigengeschwindigkeit x ?bertr?gt sich nicht durch Addition auf die Geschwindigkeit der Signale und die Signale haben dann eine mindere Geschwindigkeit z.

    Die Signale aus beiden Pulsaren kommen also alle entweder mit der h?heren Geschwindigkeit y (Abh?ngigkeit zur Quelle) oder aber mit der minderen Geschwindigkeit z (Unabh?ngigkeit zur Quelle) zur Erde an, je nachdem, welche Annahme in der Realit?t die wahre ist.

    Wie soll man jedoch wissen, wenn die Signale mit einer Geschwindigkeit y oder z zur Erde ankommen, dass die urspr?ngliche Geschwindigkeit x der Pulsare bei der 1. Annahme darin enthalten ist und bei der 2. Annahme nicht? Die Signale kommen bei den zwei Annahmen doch alle mit einer unbekannten Geschwindigkeit an!!!

    Auch wenn man die ankommende Geschwindigkeit der Signale zum Beobachter messen k?nnte (was man sowieso nicht messen kann), auch dann k?nnte man nicht wissen, dass diese Geschwindigkeit die urspr?ngliche Eigengeschwindigkeit der Pulsare zum Zeitpunkt der Emission (was man sowieso auch nicht messen kann) enth?lt oder nicht enth?lt. Mir ist hier also v?llig schleierhaft, wie man mit diesem Experiment, wo gar keine Geschwindigkeiten zu messen sind (weder die von den Pulsaren noch die von den Signalen) die Unabh?ngigkeit oder die Abh?ngigkeit der Geschwindigkeit der Signale von der Geschwindigkeit der Quelle nachweisen will. :neutral: Man kann hier rein gar nichts nachweisen in Bezug auf die Geschwindigkeit der Quelle.

    Die Situation k?nnte ich mir so im Alltag vorstellen: Ein Auto schiebt einen rollenden Ball in meiner Richtung. Ich kenne weder die Geschwindigkeit des Autos noch die Geschwindigkeit des Balls. Wie k?nnte ich hier nachweisen, dass die Geschwindigkeit des Balls abh?ngig ist von der Geschwindigkeit des Autos???? Ich k?nnte rein gar nichts nachweisen, wenn ich keine Geschwindigkeiten messen kann!
    Ich k?nnte genauso blind annehmen, dass die Geschwindigkeit des Balls abh?ngig oder aber auch unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Autos ist. Punkt, fertig. Beide Annahmen w?ren blind und gleichberechtigt.


    Oder ein Schiff schiebt eine Wasserwelle vor seinem Buck in meine Richtung. Ich kenne weder die Geschwindigkeit des Schiffes noch die Geschwindigkeit der Welle. Wie k?nnte ich hier nachweisen, dass die Geschwindigkeit der Welle abh?ngig ist von der Geschwindigkeit des Schiffes???? Ich kann rein gar nichts nachweisen, ich kann genauso blind annehmen, dass die Geschwindigkeit der Welle abh?ngig oder aber auch unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Schiffes ist. Punkt, fertig. Beide Annahmen w?ren blind und gleichberechtigt.


    Und so ist es auch nach meinem Verst?ndnis bei den Pulsaren, wo man absolut keine Geschwindigkeiten misst und messen kann: Man kann hier weder eine Abh?ngigkeit noch eine Unabh?ngigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle nachweisen. Beide Annahmen sind blind und gleichberechtigt.

    Viele Gr??e
    Jocelyne Lopez