Beiträge von Morrissey

Zitat von waterbrunn

Die "naturwissenschaftliche Welt" exisitiert nur in deinem Kopf. Sie ist eine Vereinbahrung, wie Beobachtung in der realen Umwelt dokumentiert und bewertet werden. Gleichzeitig grenzt diese wissenschaftliche Sehweise Teile der Realität einfach aus. Du denkst, du würdest zwischen zwei "Welten" unterscheiden. Die eine ist nur eine Vereinbahrung und die Grenze existiert nicht. Die wissenschaftliche Sichtweise ist nur ein Trick, der einen daran hindert die Welt in ihrer Gesamtheit zur Kenntnis zu nehmen und zu betrachten.

Ein Beispiel, um meinen Standpunkt klarer zu machen :

Wissenschaftliche, objektive Welt :
- Die Erde dreht sich um die Sonne, weil zwischen beiden Körpern die Fundamentalkraft "Gravitation" wirkt.
- Kopfschmerzen lassen sich fast immer mit Aspirin bekämpfen.

Welt des Glaubens und der Subjektivität :
- Die Erde dreht sich um die Sonne, weil dies von einem allmächtigen Wesen so eingerichtet wurde, welches mich regelmäßig in meinen Träumen besucht.
- Kopfschmerzen lassen sich am besten mit Kamillentee und kalten Umschlägen bekämpfen.

Die wissenschaftliche Sichtweise ist daher kein "Trick", sondern die höchstmöglich erreichbare Objektivität und Allgemeingültigkeit. Es gibt sie eben *nicht* nur in meinem Kopf, im Gegensatz zur subjektiven Welt, welche tatsächlich nur in meinem eigenen Kopf existiert.

Zitat von waterbrunn

Hier wertest du etwas (ab), was aus deiner künstlich zweigeteilten Verstehensweise resultiert. DIr erschließen sich Shivas äußerungen nicht, obwohl sie weiß, wovon sie spricht. Das ihrer Erfahrung nicht aus der wissenschaftlichen Welt stammt, hat sie keine anerkannten Formulierungen, um ihrer subjektive Beobachtung halbwegs neutral darzustellen. Sie bewegt sich auf Neuland, und ihre Metaphern können nur unzureichend beschreiben, was sie erlebt haben. Und du mißverstehst sie, weil diese Art geistiger Interaktion für dich nicht exisitiert, mangels eigener Erfahrungen und schriftlicvhen Dokumenten in wissenschaftlichen Bibliotheken.
Aber es gibt schon was: Walter von Lucadou hat zwei Bücher geschrieben, die solche PSI-Phänomene beschreiben und für die wissenschaftliche Welt akzeptabel darstellen.

Zunächst einmal wollte ich nichts abwerten, vielleicht klang es so, tut mir leid.
Meine Verstehensweise ist auch nicht künstlich zweigeteilt, siehe die Beispiele oben, die den Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Betrachtungsweise deutlich machen sollten.

Zitat von waterbrunn

Da du oben schon von "Schwachsinn" geschrieben hast, kann man auch diese Formulierung nur so verstehen, dass es entweder wissenschaftliche Beobachtungen gibt, oder eben diese individuelle Innenwelt, von der nur das betreffende Individuum überzeugt ist, was du hier dann aber als "Einbildung" abqualifizierst.

Der Ausdruck "Schwachsinn" bezog sich auf die Behauptung, ein subjektives Wahrnehmen von Energiewesen sei durch die Wissenschaft logisch erklärbar, nicht auf die Wahrnehmung selbst. Ich habe das auch nicht als Einbildung abqualifiziert. Wie gesagt - jeder soll wahrnehmen und glauben was er will, ich werte das überhaupt nicht. Aber man soll sich dabei bewusst sein, dass man keine allgemeingültigen Aussagen treffen kann, wie "Energiewesen existieren, und das ist logisch erklärbar". Statt dessen muss es heissen "Energiewesen existieren in meiner persönlichen Wahrnehmung, und ich habe für mich persönlich eine logische Erklärung dafür gefunden". Der Unterschied ist enorm wichtig.

Ich sollte eventuell mal erwähnen, dass sich auch in meiner Welt unerklärliche Dinge befinden, die andere als Humbug abtun würden. Wenn ich mal Zeit habe, sage ich dazu vielleicht ein wenig mehr. Du würdest dich wundern, von welchen seltsamen und unkonventionellen Theorien meine Welt bevölkert wird Aber das ist nur meine Welt, nicht die Welt der Objektivität.

Zitat von Jocelyne Lopez

[size=10pt]Natürlich ist das Quatsch, und natürlich verstehe ich, wie Du das meinst: Das ist ja genauso, wie ich das auch meine.

Die Mathematik, so formell korrekt sie auch sein mag, kann keine Beweiskraft für Annahmen über physikalische Zustände in der Natur haben!

Dies entkräftet die immer wieder, und immer wieder, und wieder noch ein paar Mal vorgebrachte Fehlargumentierung der Relativisten, die Relativitätstheorie sei einwandfrei mathematisch beschrieben und mathematisch schlüssig, ergo ist die Relativitätstheorie gültig, ergo beschreibt die Mathematik der Relativitätstheorie ein Naturgesetz

Dabei übersehen oder vergessen sie, dass die Mathematik der Relativitätstheorie lediglich eine Annahme beschreibt, und dass diese Annahme durch die bloße mathematische Beschreibung nicht als nachgeprüft und bestätigt werden kann! Das ist ein sehr schwerer Missbrauch der Mathematik, der in der Relativitätstheorie leider als institutionalisiert gilt.

Ich glaube, du hast ein falsches Bild von der Mathematik. Ich geb dir mal ein Beispiel :
Ein Auto fährt eine bestimmte Strecke, die Länge kenne ich aber nicht. Ich weiss nur, wie lange es unterwegs war. Wenn es mit konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, berechnet sich (Mathematik !) der Weg durch Geschwindigkeit * Zeit. Wenn es aber nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, muss ich nicht multiplizieren, sondern integrieren, und zwar die Geschwindigkeit nach der Zeit. Und man kann nunmal nicht "sprachlich" integrieren. Wenn ich also nicht über die mathematische Technik des Integrierens verfüge, habe ich keine Chance, den zurückgelegten Weg zu ermitteln.

Nochmal anders : Ich habe die Messwerte "Geschwindigkeit des Autos" und "Zeit für das Zurücklegen der Strecke". Jetzt lasse ich die Mathematik darauf los und erhalte als Folgerung, rein mathematisch (!), die zurückgelegte Strecke. Die Folgerung ist sinnvoll, obwohl ich sie nur mit der Mathematik erhalten und nicht durch sonstige Mittel überprüft habe. Ich habe die Strecke nicht gemesssen, aber ich konnte sie berechnen.

Naja aber ich glaube das ist ein bisschen off-topic - warten wir lieber, bis uns jemand Michelson/Morley erklärt.

Zitat von waterbrunn

gebildet? ein adjektiv, dass du als Qualitätsmerkmal benutzt - du meinst doch aber eher "verbildet", denn deine Form von Bildung läßt das Herz und das Gefühl völlig aussen vor. Wenn es nicht Menschen mit außerordentlichen Fähigkeiten gäbe, wüssten wir nur das von der Welt, was wir >sehen< - und das ist herzlich wenig.

Nein, du verstehst mich falsch. Ich lasse Herz und Gefühl keineswegs außen vor, aber es gibt die naturwissenschaftliche, grausam logische, sachliche und nüchterne Welt, und es gibt die Welt des Glaubens, der persönlichen Erfahrung und der individuellen Betrachtungsweise. Ich vermag lediglich, zwischen beiden zu unterscheiden.

Zitat von waterbrunn

Und wie soll ein persönliches Erleben, einer außergewöhnlich befähigten Person "logisch" erklärbar sein?

Eben, es ist nicht logisch erklärbar. Aber hier hat jemand behauptet, Energiesalven und Energiewesen, die sich plötzlich irgendwo materialisieren, seien logisch erklärbar. Und dagegen muss ich nunmal etwas sagen, weil es in meinen Augen Schwachsinn ist.

Zitat von waterbrunn

Du bist in der Situation eines farbenblinden, s/w-sichtigen Menschen, der die Existenz von "Farbe" negiert, weil er sie nicht sehen kann und der andere "Farbe" nicht logisch erklären kann.

Deine Aussage oben enthält eine unfreundliche Unterstellung, die der Diskussion nicht gerecht wird.

Nein. Ich sehe zwar diese "Farben" nicht, aber ich spreche ihnen nicht die Existenz ab. Lediglich, dass dies ein individuelles Phänomen ist, welches mit Logik nichts zu tun hat. Da ich nun schon zum x-ten Mal versuche, diesen Unterschied deutlich zu machen, ist mein Ton eventuell etwas schnippisch geworden, entschuldigung.

Hallo,

ich denke, mein Text ist falsch verstanden worden. Ich sage nicht, dass nur die Dinge existieren, die man auch mit einer Kamera aufnehmen kann. Ich sage auch nicht pauschal, dass alternative Medizin unwirksam ist. Was ich jedoch in der heutigen Gesellschaft nicht verstehen kann, ist die Kritiklosigkeit, mit der teilweise wirklich schwachsinnige Produkte als Heilsbringer gekauft werden.
Es mag sein, dass ein Mensch Heilung durch Edelsteintherapie erhält, und es ist auch nicht gesichert, dass das bloss ein Placebo-Effekt ist. Aber wenn man daraus den Schluss zieht, dass ausnahmslos alle alternativen Ansätze genauso wirksam sind, halte ich das für dumm.

Weiterhin spreche ich niemandem das Recht ab, an solche Dinge zu glauben. Ich bin nur gegen blinden Glauben, ohne vorher das Hirn eingeschaltet zu haben. Man muss doch wenigstens soweit differenzieren, dass man zwar auf der einen Seite diesen Dingen eine Berechtigung zuspricht, aber sich gleichzeitig darüber bewusst ist, dass hier nichts bewiesen ist. Es handelt sich also immer um die persönliche, individuelle Einschätzung. Nur weil ein Mensch meint, er würde Energiewesen sehen, gilt das noch lange nicht für alle. Im Gegensatz zu Aspirin, das wirkt bei (fast) jedem, weil die Wirksamkeit bewiesen ist. Und zwar mit wissenschaftlichen Methoden an einer großen Gruppe von Menschen.

Baloo : Die Wirksamkeit von Impfungen ist bewiesen. Wenn sich Gruppe A (1000 Menschen) gegen Malaria impfen lässt, während Gruppe B (ebenfalls 1000 Menschen) diese Impfung ablehnt, dann werden bei einem Tropenurlaub die Malariakranken hauptsächlich zur Gruppe B gehören, weil diese Gruppe keine Antikörper im Blut hat. Oder siehst du das anders ?

Früher, im Mittelalter, da glaubten die Menschen an Hexen, Geister und Magie.
Früher, im Mittelalter, da konnten Scharlatane ungeniert die mangelhafte Bildung der Bevölkerung ausnutzen, um den großen Reibach zu machen.
Früher, im Mittelalter, da gab es keine seriöse Wissenschaft, die Menschen wussten es nicht besser, also glaubten sie, was auch immer ihnen glaubwürdig erschien, auf Basis dessen, was sie als "gesichertes Wissen" betrachteten.

Heute, im 21. Jahrhundert, da glauben die Menschen an Hexen, Geister und Magie.
Heute, im 21. Jahrhundert, da können Scharlatane ungeniert die mangelhafte Bildung der Bevölkerung ausnutzen, um den großen Reibach zu machen.
Heute, im 21. Jahrhundert, da gibt es seriöse Wissenschaft, die Menschen sollten es besser wissen, doch sie glauben, was auch immer ihnen glaubwürdig erscheint, auf Basis dessen, was sie als "gesichertes Wissen" betrachten.

Ich bin nicht gegen "Glauben". Wenn jemand glaubt, dass ein Edelstein seinen Hirntumor heilen kann, dann finde ich das zwar unlogisch/naiv, aber jeder soll so leben wie er möchte.

Schlimm wird es, wenn radikale Eltern ihren Kindern Impfungen verwehren, weil "Heilsteine und Energiebestrahlung" den gleichen Schutz böten, oder wenn skrupellose Geschäftemacher die Hoffnungslosigkeit mancher Menschen ausnutzen, um ihnen teure Wässerchen und Pülverchen anzudrehen. Hat von euch schonmal jemand nachts ferngesehen ? Für was weiss ich wieviel Euros die Minute lassen sich zum Denken fähige Menschen des 21. Jahrhunderts die Zukunft aus Kristallkugeln vorhersagen. Wie kann das nur möglich sein ? Wie kann man so dumm sein ? Wenn irgendeiner dieser Fernsehfuzzis die Zukunft in Kristallkugeln sehen könnte, warum hat er es dann nötig, seine Brötchen nachts auf tm3 zu verdienen ??

Ich möchte hier nicht über ungebildete Menschen herziehen, das ist nicht das Anliegen dieses Themas. Es handelt sich eher um ein allgemeines gesellschaftliches Problem. Bildung zählt nicht mehr, Mystery ist angesagt. Wissenschaft ? Ach, die Wissenschaftler mit ihrer lästigen Logik. Haben überhaupt keine Phantasie, mit ihrer erbarmungslosen Mathematik schneiden sie dem Geist die Flügel ab, damit er den Boden der Tatsachen nicht verlassen kann. Hängen in ihrer materiellen Welt und lassen keinen Raum für Träume.

Die Menschheit gewinnt auf der einen Seite immer mehr Erkenntnisse, und auf der anderen Seite verdummt das Volk. Lässt sich jeden, aber auch wirklich jeden Schwachsinn andrehen, von Orgon-Generatoren bis zum Skalarwellen-Sender. Nicht denken sondern glauben, bzw. kaufen.
Ich zweifle nicht daran, dass solche Dinge wirksam sein können. Doch wirksam ist dabei allein der Glaube des Anwendenden. Würde er in den Wald gehen und sich einen besonders schönen Stein aussuchen, diesen in ein Tuch wickeln und behutsam nach Hause tragen, hätte dieser höchstwahrscheinlich die gleiche Wirkung wie ein teuer im Internet erstandener Heilstein.

Wie kann es eigentlich möglich sein, dass Menschen dermaßen kritiklos jeden Mist glauben, sobald auf der Verpackung ein paar pseudowissenschaftliche Schlüsselwörter stehen (Impulsenergie macht sich immer besonders gut, oder besagte Skalarwellen) ? Wie kann es heutzutage möglich sein, dass eine erschreckend breite Schicht der Bevölkerung sich auf das geistige Niveau von staunenden und zu rationaler Einschätzung unfähiger Kinder zurückentwickelt ? Vernunft und Bildung sind als angestrebte Werte schon längst abgesetzt, plumpes Entertainment ist da schon eher angesagt. Berieseln, betäuben, den Geist mit sinnlosem Zeug vollstopfen, in schön klein gehackten und vorgekauten Portionen, intellektuelle Eigenleistung : Fehlanzeige. Scheissegal, was die Wissenschaft sagt, "ich schwör auf Rosenquarzpulver und Mistelwasser, das hat auch den Heiner seine Schwester ihr Magenleiden geheilt!". Ja, hat es vielleicht. Beim Nächsten funktionierts schon nicht mehr. Vielleicht waren es auch nur die nebenher eingenommenen Medikamente.

Mich macht das fassungslos. Ich habe nichts dagegen, wenn kleine Mädchen Hexe spielen, sich irgendwelche Tränke zusammenbrauen und sich einreden, sie würden in einer magischen Welt leben, in der Geister und Dämonen real sind. Aber wenn erwachsene Menschen des 21.Jahrhunderts tatsächlich behaupten, es wäre logisch erklärbar dass sie Energiesalven auf wabernde Wesen schießen können, dann steht der rationale Mensch kopfschüttelnd daneben. Ich bin auch in gewisser Weise gläubig, und ich finde Berichte über Übernatürliches spannend. Aber ich habe gleichzeitig die Fähigkeit, diese Dinge als das zu bewerten, was sie sind. Langweilig, oder ? Kein Platz für Wunder ? Schnöder Realismus ?

Quatsch. Mit Sosse sogar. Die Wissenschaft ist voll von Wundern, aber die sind halt nicht so platt und dümmlich wie der Großteil der Theorien und Weisheiten, die im Internet umherschwirren. Man braucht seinen Kopf dafür, und nicht bloss blinden Glauben, doch der ist ja viel bequemer für das denkfaule Hirn. Sicherlich, ein naturwissenschaftlich uninteressierter Mensch muss die Erkenntnisse der Wissenschaft ebenfalls blind glauben, aber da kann er sich wenigstens auf eine vernünftige Methodik beim Gewinn der Erkenntnisse verlassen. Vermutlich sind die Menschen einfach zu träge, es wird ihnen alles zuviel, von überall strömen Informationen auf ihn ein, und was wünscht er sich da ? Zurück ins Mittelalter, da war alles einfacher und schöner und mystischer. Und wenn das nicht geht, dann zumindest ab auf den mittelalterlichen Markt, oder zum Spektakulum, die boomen ja gerade, kein Wunder in meinen Augen. Zurück zur Einfachheit. Zurück in die Unmündigkeit.

Für Menschen wie mich ist es leicht, das alles als Esoscheisse abzustempeln, aber ich versuche wirklich, das differenziert zu betrachten. Für die Gläubigen ist es jedoch ebenso leicht, seriöse Wissenschaft einfach undifferenziert abzustempeln, was die machen, betrifft mich nicht und das hilft mir auch nicht. Man findet geradezu eine Abwehrhaltung mancher Esoteriker, sobald ein Text trocken, sachlich und ohne bunte Bilder daherkommt.

Ja, die Ratio ist tot. Wir brauchen eine neue Aufklärung.

Herrje. Dass ein angeblich gebildeter Mensch "wabernde Wesen" als logisch erklärbar bezeichnet, will mir jetzt grad nicht so richtig in den Kopf.

Wenn du persönlich glaubst, dass wir irgendetwas von den aufgerollten Dimensionen mitkriegen, dann kannst du das ja gerne tun. Aber du solltest dir dabei bewusst sein, dass das deine ureigene Interpretation der Welt ist, und dass das absolut nichts, aber auch gar nichts mit Logik zu tun hat. Denn die Logik sagt da ganz klar, dass wir NICHTS von den aufgerollten Dimensionen mitkriegen, und gar nicht mitkriegen können. Und selbst wenn wir die in irgendeiner Form registrieren könnten, dann musst du mir erstmal beweisen (mit Logik !!) dass da wabernde Wesen wohnen. Ok ?

Zitat von Jocelyne Lopez

Ich stelle folgendes Beispiel für so eine Beweisführung durch mathematischer Formalismus:

Ich könnte die Annahme aufstellen, dass in einer geschlossenen Kiste 6 Äpfel liegen.

Jetzt führe ich den mathematischen Beweis aus:

[color=#000000]1+1+1+1+1+1 = 6 [/color]
2+4 = 6
3+3 = 6
1+5 = 6
7-1 = 6
3x2 = 6
12 / 2 = 6
6 x 1 = 6
usw. usw.

Meine Mathematik wird hier keiner bestreiten wollen, ergo habe ich mathematisch einwandfrei bewiesen, dass in der geschlossenen Kiste 6 Äpfel liegen, oder?

Alles anzeigen

Mäuschen nimms mir nicht übel aber das ist Quatsch Damit hast du nichts bewiesen.
Sonst könnt ich ja auch sagen "Ich beweise jetzt dass neben mir ein Kaffee steht : Beweis : 0+1=1. Genauso sinnlos, verstehst du wie ich das meine ?

Aber mal zum Thema : Ich hab auch über das Michelson-Morley-Experiment nachgedacht, und ich kann nachvollziehen warum es die Nichtexistenz eines Ätherwinds beweist. Aber warum es die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quellengeschwindigkeit beweisen soll, sehe ich nicht. Kann mir das einer erklären ?

Nochmal zu Jocy : Natürlich ruhen Quelle und Empfänger zueinander, das wird aber auch den Physikern aufgefallen sein. Der Einwand ist also ein bisschen "billig", also ich vermute mal eher dass wir beide da einfach grad keinen Durchblick haben. Halte ich für wahrscheinlicher. Du nicht ?

Zitat von waterbrunn

Hallo Morrissey,

Wie baust du denn diese beiden Berichte in dein wissaenschaftlich-physikalisches Weltbild ein?

Nachricht von einem Toten
Nachricht von einem Toten

Da hab ich auch eine Geschichte, die ich sogar selbst erlebt habe :

Vor ungefähr 15 Jahren starb meine Großmutter, sie schlief eines Nachmittags friedlich zuhause in ihrem Bett ein. Ihr gehörte eine kleine Uhr, sehr kitschig nach heutigen Gesichtspunkten, aber meine Oma liebte diese Uhr sehr. Meine Mutter bemerkte, dass die Uhr um 17:20 stehengeblieben war, ungefähr um die Zeit, als meine Oma gestorben war.
Wir waren ergriffen, und man hatte irgendwie ein tröstliches Gefühl. Ich kann es schwer beschreiben.
Einige Tage später stellte sich jedoch heraus, dass mein Opa die Uhr angehalten hatte, wenn das Herz seiner Frau nicht mehr schlug, sollte auch die Uhr nicht mehr schlagen. Als ich das hörte, war ich enttäuscht, und eine Zeitlang wollte ich das gar nicht glauben; ich wehrte mich gegen das Wissen, weil es das tröstliche Gefühl zerstörte.

Ich glaube, dass sich viele solcher Legenden auch logisch erklären lassen, wenn man ein oder zwei Fakten zu der Geschichte ergänzt. Manchmal handelt es sich wahrscheinlich auch einfach um Zufälle. Und diese Geschichte hat mich eins gelehrt : Ich weiss, mit welcher Kraft manche Menschen ihren Glauben wider besseren Wissens aufrechterhalten, weil er ihnen Trost und Freude gibt, ich habe das ja selbst erlebt. Man lügt sogar, verschweigt Fakten, um die Aura des Mysteriums nicht zu zerstören, denn für einen Augenblick meinte man, etwas Göttliches zu spüren, eine höhere Weisheit, die die Fäden zieht. Als hätte man einen kurzen Blick hinter die Kulissen werfen dürfen. Und das will man nicht wieder verlieren.

Zitat von waterbrunn

Ich meine, der aktuellen Schulweisheit fehlen bei der Defnition unseres Universums schlicht ein paar Gesichtspunkte, die einfacvh nicht "angedacht" werden dürfen.
Du betrachtest doch auch die esoterische Sichtweise "kritisch". - Weil unwissenschaftlich? Trotzdem gibt es so viele Schilderungen, dass es einfach unwissenschaftlich ist, sie alle zu ignorieren oder als Selbsttäuschung und Hysterie wegzudefinieren. Zumindest habe ich mit dieser Überlegung die rein "wissenschaftliche" Sichtweise der Welt verlassen.

Weil Wissenschaft Wissenschaft ist und nicht Glaubenschaft. Wissenschaft kann man nur mit gesicherten Erkenntnissen betreiben, und natürlich dürfen übernatürliche Gesichtspunkte dabei nicht angedacht werden, das liegt doch in der Natur der Sache !

Aber ich gebe dir auch recht, dass man diese Dinge nicht einfach wegwischen sollte, doch sie haben keinen Platz in der Wissenschaft, weil allgemeingültige Aussagen nicht möglich sind. Alles Übernatürliche und Paranormale bezieht sich immer auf eine konkrete Person. Ein Geisterschloss, in welchem manche Menschen sich fürchten und "eine böse Aura spüren", fühlen sich andere Menschen vielleicht pudelwohl. Es handelt sich dabei um individuelle Phänomene, und sie können daher eine der wichtigsten Voraussetzungen für Wissenschaft nicht erfüllen : Die Reproduzierbarkeit.

Zitat von Shiva-Najade

Nur weil unsere Wissenschaft die Erklärung dafür noch nicht gefunden hat,
bedeutet das ja nicht das es das Phänomen nicht gibt.

Ich kann ja in meinem Job auch nicht zu den Usern sagen das es ihr Computerproblem
nicht gibt, da ich es mir gerade nicht erklären kann....

Ich hab ja auch gar nicht gesagt, dass es sowas nicht gibt, nur dass ich daran nicht glaube, und dass es mit Logik bestimmt nicht erklärbar ist.

Das mit den Ebenen würde mich auch interessieren.

Ach du scheisse.

"Ich hab den Artikel zwar gar nicht richtig gelesen, aber der Kerl redet nur Mist".
Junge, der einzige der hier Mist redet bist DU. Mach mal den Kopf an.

Ich glaube, das ist heute schwer zu beurteilen. Die Welt war nicht besonders vernetzt, es hätte sein können, dass Newtons Nachbar vor ihm ein Gravitationsgesetz aufgestellt hat, und er hat davon nichts mitbekommen. Auch wenn die Techniken der Differentialrechnung bereits in manchen Regionen bekannt waren, ist es heute wohl schwer nachzuvollziehen, wieviel Newton und Leibnitz davon wussten.

Ein weiterer Aspekt : Beispiel Maxwell-Gleichungen. Oft wird fälschlicherweise angenommen, Maxwell hätte die vier Grundgleichungen des Elektromagnetismus aufgestellt, doch in Wahrheit stammen sie von Ampère, Faraday und Gauß; jeder hat für sich ein Gesetz gefunden. Maxwells Leistung bestand darin, den Gesamtkontext zu sehen, er fand auch das letzte Puzzleteil, welches die ungeklärten Inkonsistenzen beseitigte (Einführung der Verschiebungsflussdichte).
Maxwell hat also nicht bloss "abgeschrieben", sondern er war halt der einzige, der den übergeordneten Kontext sah. Es ist schwer zu sagen, welche Leistung größer ist und mehr zählt, wenn das überhaupt von Belang ist.

Vielleicht ist es bei Newton und Leibnitz ja ähnlich gewesen. Die Grundzüge der Differentialrechnung waren vielleicht bekannt, doch erst Newton und Leibnitz haben diese Theorie in eine nutzbare Form gebracht, und den Bezug zur Physik gefunden.

Zitat von Shiva-Najade

Ist schon alles logisch erklärbar.

Nix für ungut, aber du kannst mir nie und nimmer logisch erklären, dass sich in deinem Schlafzimmer wabernde Typen materialisieren, die du mit Energiesalven bekämpfst.

Hm ok aber ich glaube das gehört eigentlich nicht hierher. Ich mach dazu demnächst mal nen neuen Thread auf.

Zitat von Phasenverschobener

Fehler A8:

Die eindeutig festgestellten Laufzeitunterschiede aus den Versuchen von Dayton C. Miller 1925/27 werden in den SRT- Darstellungen verleugnet.

Hier werden die Messergebnisse völlig ungeniert verfälscht dargestellt (Ja ja und so jemand wirft jemand anderen Betrug vor), denn DC Miller hat ebenfalls fast nur Nullergebnisse gemessen, die innerhalb der Toleranzen lagen, wie man in seinen Veröffentlichungen nachlesen kann. Die Verschiebung die GOM zitiert lag nur am Mt.Wilson vor. Diese Messergebnisse wurden aber weder verleugnet noch ignoriert sondern ausführlich disskutiert und weitere Experimentelle Untersuchungen durchgeführt Das wird natürlich nicht einmal erwähnt.

Hm naja wie soll ich es sagen. Für mich persönlich ist Gom jetzt endgültig unten durch. Unwissenschaftlich, polemisch, verleumderisch, fachlich höchst fragwürdig und die Weigerung, widerlegte Punkte zu entfernen...... hab ich noch was vergessen ?

@Jocy : Willst du dir das nicht nochmal überlegen ? Ich meine, es ist doch schon krass was Gom sich so leistet. Ich will dir ja nichts vorschreiben, aber siehst du die Berechtigung der Kritik an Gom gar nicht ? Dass sie Tatsachen verfälschen und hinbiegen ? Dass die anderen Mafiamethoden unterstellen, sich aber selbst nicht zu schade sind, solche Tricks anzuwenden ? Ich tät mich dafür nicht einsetzen. Naja aber ist ja deine Sache. Ich hoffe du kannst es aber wenigstens nachvollziehen, dass manche Leute Gom als Betrüger bezeichnen. Ich zum Beispiel.

Zitat von Jocelyne Lopez

Offensichtlich behandeln sowohl die Experte vom MPI/AEI, als auch die Frau Bundesministerin für Bildung und Forschung, Prof. Bernard Schutz und die Forenrelativisten diese Frage wie eine heiße Kartoffel

Das wurde dir doch schon längst beantwortet, also nix mit heiße Kartoffel.

Zitat

Der Haltlosigkeit in der Sache entspricht Albert Einsteins listige Methode seiner Argumentation in AE1905: [...]
Albert Einstein baut also darauf, daß der Leser eine verschlungene Argumentationslinie über 10 Textseiten nicht mehr überblicken kann, in denen Behauptungen aufgestellt, ihre Beweise aber erst für später angekündigt werden, inzwischen wird mit den Behauptungen schon gerechnet und die Behauptungen in Formeln eingebracht, aus denen sie später "bewiesen" werden können.

Immerhin hat Albert Einstein nicht vergessen das Kaninchen, das er aus dem Hut zaubern will, vorher hineinzutun. Die offizielle Physik der Nobelpreisträger Planck, v. Laue, Einstein und Born und ihrer Nachfolger verkauft diese Methode und dieses Ergebnisseit 100 Jahren erfolgreich als geniale Revolution aller unserer Vorstellungen über Raum und Zeit.

Jetzt nur mal so : Ein wissenschaftlicher Text darf nie, niemals und nimmer derartig von persönlichen Kommentaren gefärbt sein. Ich bin kein Wissenschaftler, aber ich kann mit google scholar umgehen und ich habe schon oft mal einen wissenschaftlichen Text gelesen, auch wenn ich ihn nicht immer verstanden habe, aber zumindest weiss ich, dass wissenschaftliche Texte knochentrocken und neutral geschrieben werden. Wenn man es nötig hat, den Leser durch solche fragwürdigen Stilmittel auf seine Seite zu ziehen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die sachlichen und neutralen Argumente dazu nicht ausreichen.
Und deshalb wird sich auch nie das "physikalische Establishment" mit Gom auseinandersetzen. Beim kleinsten Anflug von Polemik (und die zieht sich ja quer durch Gom) legen die das Buch weg. Nicht weil die irgendwie dazu gezwungen werden. Sondern weil sie den Text als unwissenschaftlich ablehnen. Und da haben sie auch vollkommen recht.

War das nicht das Doppelpulsar-Experiment, dass die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle/des Beobachters beweist ?

Hi,

Da wir ja gerade mit der Diskussion über den Fehlerkatalog von Gom beginnen, und es unnötig wäre, das Rad neu zu erfinden, geb ich euch hier mal einen Überblick über einige bereits widerlegte Punkte :

http://www.quantenwiki.de/wiki/GOM_Kritikpunkte

Da sind zunächst nur fünf Punkte aufgeführt, aber ich glaube, es existieren bereits mehrere Widerlegungen zu weiteren Punkten. Wenn die jemand findet, kann er sie ja auch hier im Thread nennen.

Wenn ein Kritiker fachliche Einwände gegen die Widerlegungen hat, könnte die Diskussion darüber dann hier stattfinden. Wenn sich denn ein Kritiker findet, der dazu bereit ist.

Dann frag ich jetzt mal ganz doof.... ist es dann nicht einfach schwachsinnig, nur die SRT zu kritisieren aber die ART unangetastet zu lassen ?

Lasst mich einen Verdacht äußern - ART ist zu kompliziert, für SRT braucht man aber nur Mathematik der Mittelstufe.

Ich habe mir den langen Beitrag von Taklaman jetzt mal zu Gemüte geführt, ich glaub auch dass ich alles verstanden habe, nur bei einem Punkt möchte ich noch einmal nachfragen :

Ist die SRT also "nur" ein Spezialfall der ART, das heisst eine Näherung, die auf kleinen Distanzen oder geringen Gravitationsfeldern Sinn macht, die jedoch den allgemeinen Fall nur unzureichend beschreibt ? Oder beinhaltet die SRT Aussagen, bei denen die ART versagt, womit man zwei unabhängige Theorien hätte ?

Newton = Spezialfall der SRT
SRT = Spezialfall der ART

Könnte man das so sagen ?

Zitat von Phasenverschobener

Die Anzahl ist völlig irrelevant, es geht um die Stichhaltigkeit. Gäbe es etwas Stichhalitiges würde man sich nicht hinter Masse verstecken. Man würde was ganz konkretes nehmen und auf dessen Basis einen wissenschaftlichen Disput fordern. Aber wenn das Wörtchen wenn nicht wär.

Ja klar, da rennst du bei mir offene Türen ein. Aber 80 Kritikpunkte lassen sich in angemessener Zeit überprüfen. Ohne, dass ich jetzt alle Artikel lesen muss, könnte mir jemand verraten welcher Art die übrigen sind, wenn sie sich nicht auf physikalische Argumentation stützen ?

Zitat von Phasenverschobener

Würde man die Methode von GOM zulassen, könnte man problemlos beweisen, das die Erde der Mittelpunkt des Universums ist.

Man fasst einfach die Autoren aller Kritiker (und das waren sehr viele, Kopernikus landete sogar auf den Scheiterhaufen dafür) zusammen. Man kommt sicherlich auf 10.000 Kritikern (selbst häute gibt es noch Faniker) und dann stellt man die Forderung die Wissenschaft soll sich mit allen 10000 Autoren auseinandersetzen. Der wird natürlich keiner Nachkommen... Folgerung: Es gibt eine wissenschaftsmafia und die Theorie Erde=Mittelpunkt wird brutal unterdrückt....

Schön gesagt.

Ich habe nicht deinen mangelnden Sinn für Humor bemängelt, sondern die impertinente Art, mit der du manchem Diskussionspartner begegnest.

Weisste was, ich schlag was vor - vergessen wir den Kram und reden wir wieder on-topic. Ich will mich gar nicht mit dir streiten. Deal ?