Beiträge von Jocelyne Lopez

Im Rahmen meines Blog-Eintrages [color=#8e1600]2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?[/color] wiedergebe ich Zitate von [color=#800080]Georg Christoph Lichtenberg[/color] (1742 bis 1799):

Zitat

Die Mathematik ist eine gar herrliche Wissenschaft, aber die Mathematiker taugen oft den Henker nicht. Es ist fast mit der Mathematik, wie mit der Theologie. So wie die der letztern Beflissenen, zumal wenn sie in Ämtern stehen, Anspruch auf einen besondern Kredit von Heiligkeit und eine nähere Verwandtschaft mit Gott machen, obgleich sehr viele darunter wahre Taugenichtse sind, so verlangt sehr oft der so genannte Mathematiker für einen tiefen Denker gehalten zu werden, ob es gleich darunter die größten Plunderköpfe gibt, die man nur finden kann, untauglich zu irgend einem Geschäft, das Nachdenken erfordert, wenn es nicht unmittelbar durch jene leichte Verbindung von Zeichen geschehen kann, die mehr das Werk der Routine, als des Denkens sind.

Die sogenannten Mathematiker von Profession haben sich, auf die Unmündigkeit der übrigen Menschen gestützt, einen Kredit von Tiefsinn erworben, der viele Ähnlichkeit mit dem von Heiligkeit hat, den die Theologen für sich haben.

Ich glaube nicht, dass durch Kalkül je eine große Entdeckung gemacht worden ist.

Wer eine Wissenschaft noch nicht so inne hat, dass er jeden Verstoß dagegen fühlt, wie einen grammatikalischen Fehler in seiner Muttersprache, der hat noch viel zu lernen.

Jeder Paragraph in der neuen Physik sollte so behandelt werden, dass man sähe, dass man ihn nicht abgeschrieben, sondern selbst dabei gedacht hat.

Es muss in der Physik fast alles neu untersucht werden, selbst die bekanntesten Dinge, weil man gerade da am wenigsten etwas Neues oder Unrichtiges vermutet.

(Georg Christoph Lichtenberg)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen Blog-Eintrag aufmerksam:

[color=#8e1600]Prof. Hartwig Thim zur Mathematik und zum Mathematismus [/color]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,

[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam: [/size][/font][font=Arial][size=10]Anfrage an Prof. Dr. Franz Embacher[/size][/font]

Die obige Anfrage habe ich auch am 07.07.08 an die Fakultät für Mathematik von weiteren 11 deutschen Universitäten (Aachen, Freiburg, Kiel, Bielefeld, Darmstadt, Berlin, München, Leipzig, Passau, Heidelberg, Köln) geschickt, sowie in Kontaktformular der Webseite [color=#8e1600]Jahr der Mathematik[/color] vom Bundesministerium für Bildung und Forschung eingegeben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,

[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam: [/size][/font][font=Arial][size=10]Anfrage an Prof. Dr. Franz Embacher[/size][/font][font=Arial][size=10]

Zitat

[font=Arial][size=10pt]Am 07.07.08 habe ich folgende Anfrage per E-Mail an [/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]Prof. Dr. Franz Embacher[/size][/color][/font][font=Arial][size=10] geschickt:[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Von Jocelyne Lopez
An Prof. Dr. Franz Embacher
Datum: 07.07.08
Betr.: Frage zur Speziellen Relativitätstheorie

[/size][/font][font=Arial][size=10]Sehr geehrter Herr Prof. Embacher,

[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich erlaube mir als Physik- und Mathematiklaiin, Ihnen ein persönliches Verständnisproblem bei der Speziellen Relativitätstheorie darzulegen, das ich im Rahmen eines Gedankenexperiments in meinem Blog geschildert habe, und zwar über das Postulat Einsteins, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant zu allen bewegten Beobachtern, siehe:

[/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]Was würde am Strand passieren?[/size][/color][/font]

[font=Arial][size=10]das auch seit einigen Wochen sehr rege in Internetforen kontrovers diskutiert wird.[/size][/font][font=Arial][size=10]Darüber habe ich auch eine Antwort von Dr. Markus Pössel, Redakteur der Webseite Einstein-Online erhalten, womit ich leider auch nicht klar komme, siehe:

[/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]Dr. Markus Poessel zu meinem Gedankenexperiment Was würde am Strand passieren?[/size][/color][/font]

[font=Arial][size=10]Nach meinem Verständnis der Natur und der Physik sind nämlich für mich die Aussagen von Dr. Markus Pössel widersprüchlich: Das Phänomen des früher oder später je nach Aufenthaltsort ist ja einzig und allein zu erklären und ausgerechnet darauf zurückzuführen, dass die Welle und die bewegten Beobachter beliebig viele verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander haben, oder? Wie kann also dieses Phänomen beobachtet, erklärt und berechnet werden, wenn alle Beobachter dieselbe Relativgeschwindigkeit zur Welle haben??

[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich habe schon darüber ein Rechenbeispiel in Foren gestellt und um Lösung gebeten, ich erlaube mir es bei Ihnen auch zu tun:

[/size][/font][font=Arial][size=10]Eine seltsame kontra-intuitive Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegte Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselben Linie direkt senkrecht zur Welle:

[/size][/font][font=Arial][size=10]- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

[/size][/font][font=Arial][size=10]Da die 4 Beobachter beim Starten den gleichen Abstand zur Welle, sowie auch die gleiche postulierte Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird diese seltsame Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort und zum gleichen Zeitpunkt?

[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir bei dem Verständnis dieser Konstellation und des Postulats Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen Beobachtern weiterhelfen könnten.[/size][/font][font=Arial][size=10]Dafür bedanke ich mich im voraus und verbleibe[/size][/font]

[font=Arial][size=10]mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez[/size][/font]

Alles anzeigen

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
[/size][/font]

Die obige Aussage von Sebastian Hauk "für diese Aufgabe gibt es keine Lösung" deckt sich mit der Stellungnahme des Teilnehmers Gerhard Kemme (Mathematiker), die ich in einem Beitrag weiter oben verlinkt habe:

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Gerhard Kemme hat z.B. im Forum Politikforum.de bei meinem Gedankenexperiment ausgerechnet, dass man den selben Licht-/Wellenweg bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern klassisch berechnen würde (also den selben Zeitpunkt der Ereignisse), was unvorstellbar ist und eine Absurdität in der Realität bedeutet, siehe: [/size][/font][font=Arial][color=#0000ff][size=10]http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8015204&postcount=4519[/size][/color][/font]

Zitat

Zitat Gerhard Kemme:

Interpretieren wir "Strand" einmal so, dass sich die Badegäste im Wasser befinden und somit also ins Meer hinaus bzw. zum Strand laufen. Da es sich um eine Welle handelt, hat die zugrunde liegende Schwingung also eine bestimmte Periode, die sich dann in einen Abstand von Wellenberg zu Wellenberg umrechnen lässt. Es sei angenommen, dass die Entfernung von Wellenberg zu Wellenberg 10 m betragen würde. Weiter soll nur über die physikalischen Bedingungen bei den Badegästen B (entfernt sich mit 4 km/h) und D (entfernt sich mit 10 km/h) nachgedacht werden.

Da bei B und D die Geschwindigkeit der Welle 70 km/h ist und die Periodenlänge 10 m kann die gleiche Zeit T errechnet werden:
T=s/v=10m/70km/h=0,01km/70km/h=1/7000h=0,5142857 s.

Diese gleiche Zeit entspricht nicht den gängigen Erfahrungen, d.h. wird man von einem Fahrzeug schnell überholt dauert es eine kürzere Zeit als wenn man langsam überholt wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,

[/size][/font][font=Arial][size=10]Vielleicht werde ich endlich die seltsame, kontra-intuitive Relativitätstheorie verstehen, wenn mir jemand diese Aufgabe löst oder erklärt.

[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Ich habe eine weitere Stellungnahme zu meiner Rechenaufgabe im Rahmen meines Gedankenexperiments Was würde am Strand passieren? erhalten, siehe:[/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]http://18040.rapidforum.com/topic=100468465003[/size][/color][/font]:
[font=Arial]

Zitat

Zitat Sebastian Hauk:

[font=Arial][size=10]Für diese Aufgabe gibt es keine Lösung.

Das 2. Postulat müsste m. E. lauten, dass es eine Höchstgeschwindigkeit zum Higgsäther gibt, die nicht überschritten werden kann. In einem Raumschiff hätten wir dann aber c+v und c-v. Um dieses auf c-v und c-v zu bringen gibt es in meiner Theorie noch die Higgswellen in Bewegungsrichtung, die in der Lage sind die Lichtgeschwindigkeit zu beeinflussen. Aber die Strandaufgabe lässt sich damit nicht lösen.[/size][/font]

[/font]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Ich komme zurück auf meinen Beitrag 342 vom 18.06.08 in diesem Thread und auf die Antwort vom 30.06.08 von Dr. Markus Pössel zu meinem Gedankenexperiment "Was würde am Strand passieren?":[/size][/font][font=Arial][size=10]

Zitat

[font=Arial][size=10pt]Sehr geehrte Frau Lopez,[/size][/font]

[font=Arial][size=10]vielen Dank fuer Ihre Frage an Einstein Online.

[/size][/font][font=Arial][size=10]Analogien sind zum Verstaendnis physikalischer Theorien nur dann nuetzlich, wenn sie die wesentlichen Aspekte richtig abbilden.
[/size][/font][font=Arial][size=10][]
[/size][/font][font=Arial][size=10]Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen. Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.

[/size][/font][font=Arial][size=10][Hervorhebungen im Fettdruck durch Lopez][/size][/font]

[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Nach meinem Verständnis der Natur und der Physik sind wie gesagt diese Aussagen widersprüchlich: Das Phänomen des "früher oder später je nach Aufenthaltsort" ist ja einzig und allein zu erklären und ausgerechnet darauf zurückzuführen, dass die Welle und die bewegten Beobachter beliebig viele verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander haben... Wie kann also dieses Phänomen beobachtet, erklärt und berechnet werden, wenn alle Beobachter dieselbe Relativgeschwindigkeit zur Welle haben??

[font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt]Ich habe auch schon darüber in anderen Foren den Rechenbeispiel aus meinem Beitrag 342 gestellt und um Lösung gebeten, das tue ich wieder auch hier:

[font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt]Eine seltsame kontra-intuitive Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegten Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselbe Linie direkt senkrecht zur Welle:

[font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt]- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
[font=Arial][size=10pt]- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
[font=Arial][size=10pt]- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
[font=Arial][size=10pt]- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

[font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt]Da die 4 Beobachter beim Starten den gleichen Abstand zur Welle, sowie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird diese seltsame Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort und zum gleichen Zeitpunkt?

[font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt]Vielleicht werde ich endlich die seltsame, kontra-intuitive Relativitätstheorie verstehen, wenn mir jemand diese Aufgabe löst oder erklärt.

[font='Arial'][size=10pt]Viele Grüße
Jocelyne Lopez
[/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font][/size][/font]

Zitat von Chris_XY

Also ich habe die letzten paar Seiten viele Berechnungen gesehen. Wenn du eine nicht nachvollziehen kannst, frage doch am besten direkt nach.

Vor ein paar Tagen hast Du aber selbst zugegeben, dass Du Dir auch nicht vorstellen könntest, dass eine Welle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben könnte... Auch nach den vielen Berechnungen in den letzten paar Seiten...

Kannst Du es jetzt doch nach den vielen Berechnungen in den letzten paar Seiten und nach der direkten Befragung des Orakels von Potsdam/Golm nachvollziehen? Dann erkläre es uns doch, was am Strand passieren würde. Du kannst auch gerne eine Skizze machen.

Auf jeden Fall kann sich Dr. Markus Pössel auch nichts Anderes vorstellen als wir alle: Die Welle würde die Beobachter je nach Aufenthaltsort früher oder später erreichen, wie wir das alle schon seit aller Ewigkeit aus der Realität erfahren, wie die gute, alte, klassische Physik es beschreibt und wie die Mathematik es auch genau berechnen kann. Das Dumme für Dr. Markus Pössel und für die anderen Relativisten ist nur, dass dieses Phänomen des "früher oder später je nach Aufenthaltsort" einzig und allein zu erklären und ausgerechnet darauf zurückzuführen ist, dass die Welle und die bewegten Beobachter beliebig viele verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander haben...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Chris_XY

[font=Arial][size=10]Mach doch einfach mal eine Skizze.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Eigentlich kann ich nicht unbedingt so direkt behaupten, dass nach der Relativitätstheorie die Welle zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Ort alle bewegten Beobachter erreicht. In Wirklichkeit kann man eben gar keine Aussage über den Zeitpunkt und der Standort der Ereignisse treffen: Die relativistische Addition gibt ja gar keine Auskunft über Licht- bzw. Wellenwege, und die Relativisten haben keine Formel angegeben, wie man die Lichtwege bzw. den Zeitpunkt der jeweiligen Ereignisse berechnen kann. Nach dem gesunden Menschenverstand ist auch diese Situation eben nicht vorstellbar und sie wurde mathematisch auch nicht von den Relativisten dargestellt. Ich erinnere, dass meine ursprüngliche Frage war, in Ermangelung von einer Vorstellung: Wann wird diese seltsame "kontraintuitive" Welle die bewegten Beobachter erreichen: Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Ort? Keine dieser drei Möglichkeiten kann ich mir eben vorstellen.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Gerhard Herr Kemme hat z.B. im Forum Politikforum.de bei meinem Gedankenexperiment ausgerechnet, dass man den selben Licht-/Wellenweg bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern klassisch berechnen würde (also den selben Zeitpunkt der Ereignisse), was unvorstellbar ist und eine Absurdität in der Realität bedeutet, siehe: [/size][/font][font=Arial][color=#0000ff][size=10]http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8015204&postcount=4519[/size][/color][/font]

[font=Arial][size=10]Wie und mit welcher Formel die Relativisten die verschiedenen Lichtwegen und die verschiedenen Zeitpunkte der Ereignisse bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit zwischen Wellen und bewegten Beobachtern berechnen wollen ist mir unbekannt und sie bleiben uns diese Erläuterung schuldig. [/size][/font]

[font=Arial][size=10]Viele Grüße
[/size][/font][font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial]Entgegen meiner Erwartung habe ich heute eine E-Mail-Antwort auf meine Anfrage vom 17.06.08 Was würde am Strand passieren? von Dr. Markus Pössel, Redakteur der Webseite des Max-Planck-Instituts Einstein-Online erhalten:

[/font]

[size=10]Die Aussage Pössels, dass die Lichtwelle die Beobachter früher oder später je nach deren Aufenthaltsort erreicht wie er es uns sprachlich unmissverständlich versichert, steht im krassen Widerspruch mit dem mathematischen Ergebnis der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die immer denselben konstanten Wert für die Relativgeschwindigkeiten zwischen Lichtwelle und allen beliebig bewegten Beobachtern ergibt.

Das von uns allen aus der Realität bekannte Phänomen des früher oder später je nach Aufenthaltsort kann nämlich nur[/size][size=10] mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition mathematisch korrekt beschrieben werden, wo die Welle auch beliebig viele Relativgeschwindigkeiten zu beliebig vielen Beobachtern hat.

Mein Fazit:

Die Antwort von Dr. Markus Pössel zeigt meiner Meinung nach eindeutig, dass er sich selbst nicht vorstellen kann, dass eine Welle eine konstante Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben kann, genauso wenig wie wir uns es auch vorstellen können, und er versichert uns deswegen auch unmissverständlich, dass die Lichtwelle die Beobachter früher oder später je nach Aufenthaltort erreicht, wie in der Realität und wie in der guten, alten, klassischen Physik.

Dabei steht er im unlösbaren Widerspruch mit der mathematischen Beschreibung dieses Phänomens durch die relativistische Geschwindigkeitsaddition, die ganz im Gegenteil beschreibt, dass die Welle alle beliebig bewegten Beobachter zum selben Zeitpunkt und am selbem Ort erreicht: Ein Unfug ohne gleichen und eine unvorstellbare Absurdität, die Pössel selbst gedanklich und sprachlich ablehnt. Das ist Mathematismus in Hochkultur.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez [/size]

Hallo zusammen,

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial]
Ich mache auf meinen Blog-Eintrag aufmerksam: G.O. Mueller zur Mathematik und zum Mathematismus

Im Rahmen meines Gedankenexperiments "Was würde am Strand passieren?" und meiner Anfrage vom 27.06.08 an die Fakultät für Mathematik von 12 deutschen Universitäten (siehe: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?) hat mir die Forschungsgruppe G.O. Mueller eine Stellungnahme zur Veröffentlichung zukommen lassen:
[/font]

Die obige Stellungnahme von G.O. Mueller zu meinem Gedankenexperiment "Was würde am Stand passieren?" hat mich zu einem Blog-Eintrag animiert: [color=#8e1600]Paul Watzlawick: Wir müssen umdenken lernen [/color]

G.O. Mueller hat m.E. sehr ersichtlich darlegen, dass wir in der Physik keine anderen Geschwindigkeiten als Relativgeschwindigkeiten messen können:

Zitat

8. Erkenntnis Nr. 3: Wenn die Schritte 1 - 4 notwendig sind und die Erkenntnisse Nr. 1 - 2 richtig sind, dann kann es in der Physik keine nichtrelativen Geschwindigkeiten geben; die Behauptung einer nichtrelativen Geschwindigkeit steht im Widerspruch zur Physik.

10. Anmerkung Nr. 2: Die Theorievertreter haben mit gutem Grund nie ein Experiment mit einem Lichtstrahl und dazu mehreren verschieden bewegten Beobachtern vorgeschlagen, weil sie dann für den Lichtstrahl und jeden Beobachter die Schritte 1-5 durchführen müßten und damit die Relativität aller Bewegungen und aller Geschwindigkeiten und somit auch die Relativität der Lichtgeschwindigkeit aufgedeckt und bewiesen wäre - was sie unbedingt verhindern müssen.

(G.O. Mueller)

[color=#ffffff]-[/color]

Das sehe ich persönlich genauso: Eine Geschwindigkeit kann nur dann als mathematischer Parameter existieren, wenn zwei Objekte in Relation gebracht werden. Es gibt also per Definition in der Physik und in der Mathematik keine absolute Geschwindigkeit. Auch die Lichtgeschwindigkeit c wurde in Bezug auf ein anderes Objekt (implizit) ermittelt: Die Erdoberfläche. Die Lichtgeschwindigkeit ist also auch als Relativgeschwindigkeit gemessen und fälschlicherweise als absolute Geschwindigkeit erklärt worden, so wie G.O. Mueller es auch ausführt: Die SRT arbeitet zur Einführung der nichtrelativen Geschwindigkeit des Lichts mit dem Trick, die Schritte 1 - 5 zu unterschlagen und so zu tun, als seien Geschwindigkeiten unmittelbar gegeben und erkennbar.

An dieser Stelle möchte ich Aussagen von Paul Watzlawick wiedergeben, zitiert von Helmut Hille in der Seite seiner Homepage [color=#8e1600]Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie[/color]

Zitat

1. Der Faktor Beziehung

Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der Wiener Vorlesungen im Rathaus von Wien, einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor Beziehung auf folgendes hingewiesen:
[font='Times New Roman'][size=12]"[/size][/font][size=12][font='Times New Roman']Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen".
[/font][/size][size=12][font='Times New Roman'](Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns, Picus Wien 1993, S.30) [/font][/size]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Zwei Blondinen warten an der Bushaltestelle und unterhalten sich.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Wo willst Du hin?, fragt die Eine.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Ich will zu einer Freundin, ich warte auf den Bus der Linie 4. Und Du, wo willst Du hin?[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Ich muß zu einer Veranstaltung, ich warte auf den Bus 2.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Kurz darauf kommt der Bus Linie 42 an.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]O toll! sagen die Beiden freudig, wir können zusammenfahren!

[/size][/font]

Zitat von criptically

[font=Arial][size=10]Soviel ich verstehen kann, handelt sich hier nur um zwei verschiedene Geschwindigkeiten. Alles andere ist mathematisch identisch.
Es gibt also keinen Grund warum die Analogie sinnlos sein sollte.

Und wo wäre das Problem wenn die LG 3km/s oder 3.000.000.000km/s betragen würde?

mfg[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Da sollten wir uns wohl nicht zuviel Fragen stellen: Siehe dazu im Anschluß auf meinen Blog-Eintrag 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus? die Kommentare von ein paar qualifizierten Wissenschaftlern, eingeleitet mit einer Aussage von Albert Einstein selbst: [/size][/font][font=Arial][size=10]

Zitat

"Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. (Albert Einstein - Rede vor der Preußischen Akademie der Wissenschaften, Berlin, 27. Januar 1921

der auch ausgesagt hat:

Zitat

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Wir sind also in ganz guter Gesellschaft...
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[/size][/font]

Zitat von criptically

Soviel ich verstehen kann, handelt sich hier nur um zwei verschiedene Geschwindigkeiten. Alles andere ist mathematisch identisch.
Es gibt also keinen Grund warum die Analogie sinnlos sein sollte.

Und wo wäre das Problem wenn die LG 3km/s oder 3.000.000.000km/s betragen würde?

mfg

So sehe ich das auch: Es handelt sich nur um zwei verschiedene Geschwindigkeiten. Alles andere ist mathematisch identisch.

Das Problem liegt wohl an der Formel, die die beliebigen Geschwindigkeiten der únzähligen Beobachter "schluckt"...

Mit welchen Rechnenschritten findet dieser Hokuspokus statt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,

Im Zusammenhang mit der [/size][size=10]Antwort von Dr. Markus Pössel[/size][size=10] zu meinem Gedankenexperiment[color=#800080] Was würde am Strand passieren? [/color][/size][/font][font=Arial][size=10]habe ich per E-Mail am 1.7.08 eine kurze Rückfrage an Dr. Pössel geschrieben: [/size][/font]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]Der Hintergrund meiner Rückfrage an Dr. Markus Pössel über die korrekte Formel und das korrekte Ergebnis der sogenannten relativistischen Geschwindigkeitsaddition ist eine komplette Verwirrung unter den Forenrelativisten über das Ergebnis der Berechnung der Formel: [/font][/font][/color][/size]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]- Manche behaupten, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ergäbe immer ganz exakt einen konstanten Wert für die Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern. [/font][/font][/color][/size]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]- Manche behaupten, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ergäbe einen variablen Wert für die Relativgeschwindigkeit der Wellen zu allen Beobachtern, wie bei der klassischen Geschwindigkeitsaddition, als "gute Näherung".[/font][/font][/color][/size]

- Manche behaupten manchmals dies und manchmal jenes.

Zum Beispiel:

Zitat

[size=10][size=10pt][color=#444444][size=10pt][color=#444444][size=10pt][color=#444444][font='Verdana'][font=Arial]Zitat Hammer-Kruse:
[/font][/font][/color][/size][/color][/size][/color][/size][/size][size=10][size=10pt][color=#444444][size=10pt][color=#444444][size=10pt][color=#444444][font='Verdana'][font=Arial][font=Arial][color=#800080][size=10pt]http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8016732&postcount=4561[/size][/color][/font][font=Arial][size=10]

Ich habe es Dir doch gestern im [/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]UNICUM-Forum[/size][/color][/font][font=Arial][size=10] lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

Diese lächerliche Rechnung ist es, womit das Thema nach dem ersten Posting schon erledigt gewesen wäre. Dieser Einzeiler und nichts Anderes ist die fachlich korrekte Antwort. Und seit drei Tagen versuchen hier wohlmeinende Leute, sie Dir nahezubringen.[/size][/font][/font][/font][/color]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]-----------------------------------------------------[/font][/font][/color][/size]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]Zitat relativist:
[/font][/font][/color][/size][font=Arial][size=10][color=black][font='Arial']Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?[/font][/color][size=10pt][color=black][font='Arial']953-hafele-keating-experiment-täuschung-verfälschung-und-datenmanipulation/#post56953[/font][/color][/size][/size][/font]

[font=Arial][size=10]Geschwindigkeit der Welle = 70 km/h
Geschwindigkeit eines bewegten Strandgasts A = 10 km/h
Geschwindigkeit eines bewegten Strandgasts B = 3 km/h [/size][/font]

[font=Arial][size=10]Also die genannten Geschwindigkeiten werden von einem Beobachter gemessen, der auf dem Strand steht und sich nicht bewegt. Die Frage ist nun, welche Geschwindigkeit messen A und B für die Welle. Nehmen wir mal an, dass sich A senkrecht auf die Welle zubewegt (die Geschwindigkeit beträgt dann also -10km/h) und B senkrecht von der Welle weg. Dann messen sie für die Geschwindigkeit w der Welle:
w_A = (w - v_A)/(1 - w*v_A/w^2) = (70 km/h + 10 km/h)/(1 + 10/70) = 80km/h/(8/7) = 7/8*80km/h = 70km/h
w_b = (w - v_B)/(1 - w*v_B/w^2) = (70 km/h - 3km/h)/(1 -3/70 ) = 67km/h/(67/70) = 70/67*67km/h = 70km/h
Bei der Rechnung habe ich die relativistische Geschwindigkeitsaddition sowie die Werte: w = 70km/h, v_A = -10km/h und v_B = 3km/h verwendet. Wie man sieht messen alle Beobachter den gleichen Wert für die Geschwindigkeit der Welle. Also ist kein Widerspruch erkennbar.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]---------------------------------------------[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Zitat relativist:
[/size][/font][font=Arial][color=#0000ff][size=10]http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/naturwissenschaften/p57148-hafele-keating-experiment-täuschung-verfälschung-und-datenmanipulation/#post57148[/size][/color][/font]

[font=Arial][size=10]Das ist Quatsch. Beispiel: drei Beobachter b1, b2 und b3 und ein Objekt o. b1 misst für b2 v_b2 = 1/2*c, für b3 v_b3 = -1/3*c und für das Objekt o v_o = 1/4*c, was messen dann b2 und b3 für das Objekt?
b2 misst:
v_o' = (1/4*c - 1/2*c)/(1-1/8 ) = - 1/4*8/7*c = - 2/7*c
b3 misst:
v_o'' = (1/4*c + 1/3*c)/(1 + 1/12) = 7/12*12/13*c = 7/13*c

Wo ist das nun bitte "dasselbe"?[/size][/font]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]-------------------------------------------------------------[/font][/font][/color][/size]

[size=10][color=black][font='Arial'][font=Arial]Zitat "darkstargi":
[/font][font=Arial][color=#0000ff]http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/naturwissenschaften/p57276-hafele-keating-experiment-täuschung-verfälschung-und-datenmanipulation/#post57276[/color][/font]

[/font][/color][/size][font=Arial][size=10]Ein Objekt (Welle oder was auch immer) bewege sich mit der Geschwindigkeit v1=70 km/h auf einen Beobachter zu. Ich bewege micht mit v2=50 km/h von der anderen Seite kommend auf den Beobachter zu. Welche Geschwindigkeit v messe ich?

nicht relativistischer Fall:

v=v1+v2=120 km/h (ok soweit sind wir uns doch einig oder?)

relativistischer Fall:

1.) Annahme c=70 km/h (ist aber unphysikalisch!)

v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2)= (50+70)km/h/(1+50*70/70^2)=120 km/1,7143=70 km/h (soweit auch!)

2.) c=3*10^5 km/s=3*10^5*3,6*10^3 km/h=1,08*10^9 km/h

v=(50+70)km/h/(1+70*50/c^2)=120 km/h/(1+3,0*10^-15) das ist aber in guter Näherung 120 km/h, also das gleiche wie im klassischen Fall.
Ich hoffe Sie haben jetzt verstanden wo ihr Fehler lag.[/size][/font][/size][/color][/size][/color][/size][/size]

Alles anzeigen

[size=10][size=10pt][color=#444444][size=10pt][color=#444444][size=10pt][font=Arial][size=10pt]

Lassen wir also das Orakel von Potsdam/Golm sprechen

Viele Grüße[/size]
[font=Arial]Jocelyne Lopez[/font] [/font][/size][/color][/size][/color][/size][/size]

[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Im Zusammenhang mit der Antwort von Dr. Markus Pössel zu meinem Gedankenexperiment[/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10] Was würde am Strand passieren? [/size][/color][/font][font=Arial][size=10]habe ich per E-Mail am 1.7.08 eine kurze Rückfrage an Dr. Pössel geschrieben:
[/size][/font][font=Arial]

Zitat

[font=Arial][size=10]Von Jocelyne Lopez
An Dr. Markus Pössel, Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik
Datum 1.7.08[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

Vielen Dank für Ihre Antwort zu meiner Anfrage!

Sie schreiben:

Mir ist klar, dass eine Welle, egal ob Wasserwelle oder Lichtwelle, am Strand die Beobachter "je nach deren Aufenthaltsort früher oder später erreicht", wie Sie es aussagen. Etwas Anderes könnte ich mir nicht vorstellen.

Um mir jedoch weiter über den Unterschied zwischen Wasserwelle und Lichtwelle persönlich Gedanken zu machen hätte ich an Sie noch eine Frage:

Mir ist hier nämlich nicht klar, warum man in beiden Fällen, die sich gleich abspielen, nicht dieselbe mathematische Verarbeitung für die Ermittlung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter anwendet.

Ich veranschauliche meine Frage mit einem Zahlenbeispiel:

1) Wenn ich davon ausgehe, dass eine Wasserwelle mit einer Geschwindigkeit von 70 km/h sich zu einem Beobachter bewegt, der sich wiederum mit 10 km/h direkt frontal zur Welle bewegt, berechne ich ihre Relativgeschwindigkeit zueinander mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition und ermittle eine Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden von 80 km/h.

2) Jetzt meine Frage:
Mit welcher Formel soll ich jetzt die Relativgeschwindigkeit einer Lichtwelle zu einem Beobachter berechnen, der sich wiederum mit 10 km/h frontal zur Lichtwelle bewegt, und was würde das Ergebnis der Berechnung sein?

Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir diese Frage noch beantworten würden
und bedanke mich dafür im voraus.

Mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez[/size][/font]

Alles anzeigen

Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/font]

[font=Arial]Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen Blog-Eintrag aufmerksam: G.O. Mueller zur Mathematik und zum Mathematismus

Im Rahmen meines Gedankenexperiments "Was würde am Strand passieren?" und meiner Anfrage vom 27.06.08 an die Fakultät für Mathematik von 12 deutschen Universitäten (siehe: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?) hat mir die Forschungsgruppe G.O. Mueller eine Stellungnahme zur Veröffentlichung zukommen lassen:

Zitat

Stellungnahme Nr. 20 von G. O. Mueller zum Thema:
Was würde am Strand passieren?

Liebe Frau Lopez,

mit Ihrem Gedankenexperiment in Ihrem Blog unter dem Titel: Was würde am Strand passieren? thematisieren Sie einen der fundamentalen Fehler der SRT: die angebliche gleiche, identische Geschwindigkeit desselben Lichtstrahls gegenüber allen beliebig bewegten Beobachtern.

Diese Behauptung der Theorie stellt einen Widerspruch dar, wie sehr einfach nachzuweisen ist.

Die Physik kann in der Wirklichkeit nur Körper und ihre Bewegungen beobachten; dagegen ist die Geschwindigkeit nicht direkt beobachtbar, sondern muß erst aus Meßergebnissen berechnet werden.

Um die Geschwindigkeit eines Körpers in einem Bewegungsabschnitt zu bestimmen, muß der Physiker folgendes tun:

1. Den Anfangsort der Bewegung festlegen oder bestimmen.

2. Den Endort der Bewegung festlegen oder bestimmen.

3. Die Entfernung zwischen Anfangsort und Endort, d.h. den Weg des Körpers messen oder bestimmen.

4. Die Zeitdauer der Bewegung messen.

5. Den Quotienten Weg pro Zeit ausrechnen, ergibt die Geschwindigkeit.

6. Erkenntnis Nr. 1: Mit der Bestimmung von zwei Orten erfolgt die Bestimmung der Geschwindigkeit in Bezug auf einen gegebenen Beobachtungsraum, also relativ zum Beobachtungsraum.

7. Erkenntnis Nr. 2: Ohne die Schritte 1 - 4 und die Erkenntnis Nr. 1 ist in der Physik eine Geschwindigkeit nicht zu haben, also ist jede Geschwindigkeit nur relativ zum Beobachtungsraum und allen darin ablaufenden Bewegungen zu berechnen.

8. Erkenntnis Nr. 3: Wenn die Schritte 1 - 4 notwendig sind und die Erkenntnisse Nr. 1 - 2 richtig sind, dann kann es in der Physik keine nichtrelativen Geschwindigkeiten geben; die Behauptung einer nichtrelativen Geschwindigkeit steht im Widerspruch zur Physik.

9. Anmerkung Nr. 1: Die SRT arbeitet zur Einführung der nichtrelativen Geschwindigkeit des Lichts mit dem Trick, die Schritte 1 - 5 zu unterschlagen und so zu tun, als seien Geschwindigkeiten unmittelbar gegeben und erkennbar.

10. Anmerkung Nr. 2: Die Theorievertreter haben mit gutem Grund nie ein Experiment mit einem Lichtstrahl und dazu mehreren verschieden bewegten Beobachtern vorgeschlagen, weil sie dann für den Lichtstrahl und jeden Beobachter die Schritte 1-5 durchführen müßten und damit die Relativität aller Bewegungen und aller Geschwindigkeiten und somit auch die Relativität der Lichtgeschwindigkeit aufgedeckt und bewiesen wäre - was sie unbedingt verhindern müssen.

11. Die Überlegungen 1 - 10 können überall in der Wirklichkeit angewandt werden, also gern auch auf den Strand, die Wasserwellen, die verschieden bewegten Beobachter und Lichtstrahlen. Es ist offensichtlich, daß die Natur des Lichts (Welle oder Partikel) für die Bestimmung seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit keine Rolle spielt. Also kann auch die im Strandmodell angestrebte Analogie zwischen Wasserwellen und Lichtwellen nichts zur Erläuterung des Theoriefehlers nichtrelative Lichtgeschwindigkeit beitragen.

( G. O. Mueller, 2.7.08 )

Alles anzeigen

[/font]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Leon

[color=#000000][font=Times New Roman][size=12]

Da ich kein professioneller Schreiber, sondern nur ein Hobby-Schreiber bin, ist das wichtigste für mich: Die Geschichte sollte in sich stimmig und spannend sein, sie muss glaubhaft wirken und sie sollte leicht und locker zu lesen sein, damit man sich darin verlieren kann. Und wenn sie dann noch anderen Lesern gefällt, ist es das schönste für mich.[/size][/font][/color]

Mir gefällt sie auf jeden Fall, und interessant war auch zu erfahren, wie sie geboren wird.
Alles irgendwie erfrischend.

Bis bald und liebe Grüße
Jocelyne

[size=10][/size][font=Arial]

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Die Forenrelativisten sind bekanntlich nie über die Aussagen und Auswirkungen der Relativitätstheorie einig, genau so wenig allerdings wie die Väter der Relativitästheorie selbst und die namhaften Relativisten seit über 100 Jahren...

Und das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik / Albert-Einstein-Institut in Potsdam/Golm, das gegenwärtig die Deutungshoheit über die Relativitätstheorie hat, mag gar keine Hinterfragung der Relativitätstheorie und geht nie darauf in der Öffentlichkeit ein. Ich brauche also auch keine Antwort auf meine Frage von den zu erwarten (siehe NB in meinem Blog-Eintrag), zumal der offizielle Ansprechpartner bei MPI/AEI für Fragen aus der Öffentlichkeit der unsägliche Dr. Markus Pössel ist, blinder Relativist und ... Diplom-Mathematiker. Das Orakel von Potsdam/Golm wird also schweigen.

[/size][/font]

Hallo zusammen,

Entgegen meiner Erwartung habe ich heute eine E-Mail-Antwort auf meine Anfrage vom 17.06.08 Was würde am Strand passieren? von Dr. Markus Pössel, Redakteur der Webseite des Max-Planck-Instituts Einstein-Online erhalten:

Zitat

Sehr geehrte Frau Lopez,

vielen Dank fuer Ihre Frage an Einstein Online.

Analogien sind zum Verstaendnis physikalischer Theorien nur dann
nuetzlich, wenn sie die wesentlichen Aspekte richtig abbilden. Bei ihrer
Strand-Analogie scheint mir das nicht der Fall zu sein: das Wasser als
handgreiflich-nachweisbares Medium und das Licht als offensichtliche
Moeglichkeit, schneller als "mit Wasserwellengeschwindigkeit" zu
kommunizieren, sind entscheidende Abweichungen von der Rolle des
Lichts in der Speziellen Relativitaetstheorie.

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die
Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder
spaeter erreichen. Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des
Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich
das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen
Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen
an Wasserwellen.

Wenn jeder der Beobachter zu erklaeren versucht, warum relativ zu ihm
bewegte andere Beobachter den gleichen Geschwindigkeitswert messen,
kommen relativistische Effekte wie Zeitdilatation, Laengenkontraktion und
die Relativitaet der Gleichzeitigkeit ins Spiel.

Wir haben vor, Einstein Online in Zukunft noch einige Vertiefungsthemen zu
diesen relativistischen Basiseffekten hinzuzufuegen, die dann vielleicht
ja auch Ihnen beim Verstaendnis der Grundlagen der Speziellen
Relativitaetstheorie etwas weiterhelfen koennen.

Mit den besten Gruessen,

Markus Poessel

(*) Genauer: jeder Beobachter, der mit hinreichender Genauigkeit die
Eigenschaften eines der ausgezeichneten "Inertialbeobachter" der
Speziellen Relativitaetstheorie besitzt

(**) mit seinen eigenen Massstaeben und Uhren oder, um den Fachbegriff zu verwenden: im Bezugssystem dieses Beobachters gemessen[/font]

Alles anzeigen

Als erste Anmerkung zu der Antwort von Dr. Markus Pössel erkenne ich persönlich erst einmal, dass er sich selbst widerspricht:

Erst einmal sagt er aus, dass meine Analogie Wasserwelle/Lichtwelle ihm nicht zutreffend erscheint:

Zitat

Analogien sind zum Verstaendnis physikalischer Theorien nur dann
nuetzlich, wenn sie die wesentlichen Aspekte richtig abbilden. Bei ihrer
Strand-Analogie scheint mir das nicht der Fall zu sein: das Wasser als
handgreiflich-nachweisbares Medium und das Licht als offensichtliche
Moeglichkeit, schneller als "mit Wasserwellengeschwindigkeit" zu
kommunizieren, sind entscheidende Abweichungen von der Rolle des Lichts in
der Speziellen Relativitaetstheorie.

Alles anzeigen

und im selben Atemzug gibt es zu, dass es mit einer Wasserwelle oder mit einer Lichtwelle genauso so abläuft:

Zitat

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die
Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder
spaeter erreichen.

Wo sieht er also einen Unterschied zwischen den beiden Vorgängen?
Versteht es jemand?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Leon!

Ich habe eine Frage: Hast Du die ganze Geschichte schon im Kopf, oder improvisierst Du und erfindest Du fortlaufend jede Fortsetzung?
Das würde mich interessieren, wie es bei Dir läuft. Und das finde ich schon toll, dass man mit dem Autor eines Buches während des Schreibens kommunizeren kann, ziemlich ungewöhnlich, aber eine schöne Erfahrung.

Liebe Grüße
Jocelyne