Beiträge von Jocelyne Lopez

Zitat von Chris_XY

[font=Arial][size=10]Welche Systeme würdest du denn wählen, wenn nicht Lichtquelle -> Beobachterstartpunkt = ruhend?

[/size][/font]

[color=black][font=Arial][size=10]
Wieso auf einmal die LG relativ zur Quelle???????
[/size][/font][/color][color=black][font=Arial][size=10]Wir untersuchen doch die ganze Zeit über 15 Seiten die Relativgeschwindigkeit der LG zu Beobachtern!
Quelle und Beobachter sind ja was Anderes, oder? Man kann sie auch als "Sender" und "Empfänger" bezeichnen. Sender und Empfänger sind doch was Anderes, oder?[/size][/font][/color]

[font=Arial][size=10][color=black]In der Relativitätstheorie wird nämlich dreierlei postuliert:

1) Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei konstant relativ zur Quelle. Das ist die Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/Quelle.
Ich halte dieses Postulat für möglich, auf jeden Fall für zulässig, wenn man annimmt, dass das Licht Welleneigenschaften hat und die Lichtquelle in ein Trägermedium emittiert. Ich hab kein Problem damit. Es gibt auch viele Kritiker der Relativitätstheorie, die eine Bewegungsinvarianz der LG relativ zur Lichtquelle annehmen.

2) Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei konstant relativ zum kosmischen Raum (leer oder ausgestattet mit bestimmten physikalischen Eigenschaften) bzw. zu einem angenommenen Äther. Das ist die Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/Vakuum bzw. Lichtstrahl/Äther.
Ich halte dieses Postulat für möglich, auf jeden Fall auch für zulässig, wenn man z.B. annimmt, dass der Äther von der Bewegung der Erde mitgeführt wird. Ich habe kein Problem damit.

3) Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei konstant relativ zu bewegten Beobachtern. Das ist die Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/bewegte Beobachter.
Ich habe ein riesiges Problem damit. Ich halte dieses Postulat für nicht möglich und auch für mathematisch nicht zulässig. Das ist das Postulat, das wir hier seit 15 Seiten untersuchen!!! [/color][/size][/font]

[font=Arial][size=10]Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/size][/font]

Zitat von Chris_XY

[font=Arial][size=10]Was hat dir denn an der Ausführung:
[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Nicht gefallen? [/size][/font]

[font=Arial][size=10]Nun, das habe ich Dir schon in meinem Beitrag weiter oben [/size][/font][font=Arial][size=10]beantwortet:

Wenn Du postulierts, dass die Welle immer eine konstante Geschwindigkeit von 3*10^8 m/s zu allen Beobachtern hast, kannst Du nicht berechnen, dass

"Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu"
"Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg"

[/size][/font][font=Arial][size=10]Das ist ein Widerspruch.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Von der Geschwindigkeit relativ zur Lichtquelle war und ist hier gar nicht die Rede. [/size][/font]
[font=Arial][size=10]

Zitat

[font=Arial][size=10pt]Wenn es dir Spaß macht, kannst du die bei diesen Geschwindigkeiten doch schon relevanten relativistischen Effekte auch berücksichtigen. Habe ich nicht gemacht und wäre deshalb auch relativistisch gesehen nicht ganz korrekt. Da findest du die Formeln dafür: [/size][/font][font=Arial][size=10]http://www.einsteins-erben.de/lorentztrafos.php?men=rel[/size][/font]

Nein, weder macht es mir Spaß die "relevanten relativistischen Effekten", die ich sowieso grundsätzlich nicht verstehen kann , zu berechnen, noch habe ich wie gesagt genug Fertigkeit und Sicherheit damit. Kannst Du die bitte für die obigen 4 Beobachter schnell ausrechnen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/size][/font]

Zitat von darkstargi

Tja, Liebe Frau Lopez,
nur war es damals auch noch eine andere Version Ihres "Gedanenexperimentes". Damals bewegten sich die Beobachter noch relativ zueinader und nun bewegen sich sich sowohl mit 70km/h als auch mit 3km/h relativ zur Welle. Das ist falsch und unlogisch. Blicken Sie eigentlich noch selbst durch, wie Sie das nun meinen oder nicht?

Nun, die Anfrage, die ich an Dr. Markus Pössel geschickt habe schilderte ganz genau dieselbe Konstellation am Strand und enthielt gar keine Zahlenbeispiele, wie unschwer nachzuprüfen ist, siehe: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=333

Er konnte sich also alle Geschwindigkeiten damit vorstellen und auch alle Bewegungskombinationen, er war frei, das war nur die allgemeine Darlegung des Gedankenexperiments. Das Gedankenexperiment hat er übrigens auf Anhieb verstanden, im Gegensatz zu Dir, und er sagt unmissverständlich aus, dass in diesem Gedankenexperiment sowohl die Wasserwelle als auch die Lichtwelle sich gleich verhalten und die verschiedentlich bewegten Beoachter "je nach Aufenthaltsort früher oder später erreicht":

Zitat

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen.

Wie Du siehst hat Dr. Markus Pössel dabei gar nicht ausgesagt so wie wir es hier alle tun, dass diese Konstellation unmöglich oder unlogisch sei und dass er sich so etwas gar nicht vorstellen kann, sondern er hat ganz im Gegenteil eine ganz präzise Vorstellung davon, was passieren würde, sowohl für eine Wasserwelle als auch für eine Lichtwelle. Wenn er sich schon so präzis und selbstsicher vorstellen kann, was am Strand passieren würde, wird er wohl es mathematisch mit Zahlenbeispielen auch ausrechnen können, meine ich schon, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Shiva-Najade

Wenn ich mal ein paar Gedanken reinwerfen darf in den Topf hier?
Man muss mir keine Beachtung dabei schenken...aber ich bin mal so frei laut zu denken:

Doch, man müsste Deine Gedanken eigentlich schon viel Beachtung schenken: Das ist nämlich die Darlegung der Grenze unserer Erkenntnismöglichkeiten in den Wissenschaften, das ist ein wichtiges philosophisches und erkenntnistheoretisches Problem, dem man ausgerechnet in der Speziellen Relativitätstheorie große Beachtung schenken müsste. Mit solchen Gedanken, zum Beispiel dass "für den Menschen auf DIESER Ebene und in dieser von ihm definierten Zeitschiene, gibt es die Zeit und sie ist auch nicht veränderbar. Dabei ist es völlig glaich ob eine Uhr abweicht oder nicht...denn es gibt NICHTS wovon sie abweichen kann..." wird meiner Meinung nach gut gezeigt, dass wir in der Physik nur mit (nützlichen und zweckmäßigen) Konventionen arbeiten, die aber keinen Anspruch haben können, universelle Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben.

Das ist wie gesagt ein wichtiger Ansatzpunkt hier bei der SRT, der philosophische und erkenntnistheoretische Aspekt, womit die SRT auch zu widerlegen ist, aber leider haben die Philosophen, Denker und Erkenntnistheoretiker schon lange das Feld vor den Naturwissenschaftlern in der modernen Wissenschaft geräumt. Das haben wir in diesem Thread kurz behandelt, zum Beispiel im Austausch zwischen dem Teilnehmer massimo und mir, den ich in meinem Blog festgehalten habe: Die Philosophie ist tot.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Hallo Frau Lopez,
ihr Problem hat keine Lösung, da wie ich schon öftres gesagt habe die Wellen nicht gleichzietig die Geschwindigkeiten 70km/h und 3km/h zum Beobachter A haben kann. Das gleiche gilt dür die anderen Beobachter. Ihre Aufgabenstellung ist unlogisch und hat nichts mt der SRT zu tun. Wann sehen Sie das denn endlich ein?

Grüße

Nun, andere Relativisten sind der Meinung, dass mein Gedankenexperiment eine Lösung hat: Du siehst doch, dass ein Relativist mir die passende mathematische Formel gegeben hat, oder? Es bleibt also nur noch die Formel auszurechnen. Könntest Du das selbst mit genug Sicherheit? Wenn ja, dann wäre es ganz gut und weiterbringend.

Auch Dr. Markus Pössel vom Albert-Einstein-Institut /Max-Planck-Gesellschaft für Gravitationsphysik hat doch ausgesagt, siehe http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=353

Zitat

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen.

Er wird es also wohl wissen, wie man dieses "später oder früher je nach deren Aufenthaltsort" auch für ein Lichtsignal berechnen kann, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[size=10]Hallo zusammen,[/size]

[size=10]Ein Relativist hat mir in meinem Thread im Forum "Albert Einstein" von ZDF eine Formel geworfen, um die von Dr. Markus Pössel angedeutete Berechnung des später oder früher je nach Aufenthaltsort der postulierten Welle mit konstanten Geschwindigkeit zu berechnen, siehe:
[/size][color=#4682b4][size=10]http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1693435.php[/size][/color]

Zitat

Wenn Du fragst, wann ein bewegtes Objekt einen bestimmten Ort erreicht, dann braucht Du die Zeit-Weg-Funktion und die Koordinate des Ortes, wo sich die beiden treffen. Die Zeit-Weg-Funktion löst Du nach der Zeit auf und setzt für den Ort den Treffpunkt ein.

Bei den von Dir hier angesprochenen gleichförmigen Bewegungen lautet die Zeit-Weg-Funktion x(t)=v*t+x0.

Wenn sich beide Objekte gleichförmig bewegen, dann hast Du zwei solche Funktionen. Die kannst Du dann als lineares Gleichungssystem in zwei Variablen behandeln und bekommst mit einem Schlag Ort und Zeit des Treffpunktes heraus

Da ich mit mathematischen Routinen nicht geübt bin habe ich eine Bitte:

Könnte mir ein Teilnehmer oder ein Leser diese 4 Ereignisse auf einer Strecke mit diesen Zahlenbeispielen berechnen:

Postuliert wird eine konstante Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern: v1=70 km/h

Die 4 Beobachter starten ihre Bewegung zum gleichen Zeitpunkt und mit demselben Abstand zur Welle:

- A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h

Wann und wo wird die Welle jeweils die einzelnen Beobachter erreichen?

Das wäre ganz nett.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

das stimmt sogar. Aber den selben Fehler machen Sie in Ihrem Beispiel auch, da wollte ich Sie schon die ganze Zeit darauf aufmerksam machen.

1.) Sie postulieren hier, dass sich die Welle zu jedem Beobachter mit 70 km/h bewegt:
Eine seltsame kontra-intuitive Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat.

2.)Dann können Sie auch nicht folgern:
- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Das führt ebenfalls zu einem Widerspruch. Sehen Sie es jetzt?

Alles anzeigen

Noch einmal: Den Widerspruch führe ich nicht ein, sondern der Widerspruch wird durch das Postulat eingeführt.

Die Geschwindigkeiten der Beobachter dagegen sind in meinem Gedankenexperiment nicht postuliert, sie sind real und gegeben. Man muss sie also so akzeptieren, das sind Meßdaten, sie entsprechen die Realität.

Wenn die Realität in Widerspruch mit dem Postulat steht, dann ist eben das Postulat ungültig und unzulässig, und nicht die Realität!
Nur die Realität gilt in der Physik, nicht die Hypothesen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Chris_XY

Wo liegt der Fehler? Bitte mal ernsthaft bleiben.

Egal, wie ich mich bewege, für die Geschwindigkeit von Licht messe ich immer 3*10^8 m/s.
[...]
Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu.
[...]
Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg.

Da liegt erst einmal ein Widerspruch vor:

1) Wenn Du nach der SRT postulierst und zugrundelegst, dass
"Egal, wie ich mich bewege, für die Geschwindigkeit von Licht messe ich immer 3*10^8 m/s"

2) kannst Du nicht folgern und für die Berechnung zugrundelegen, dass

"Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu"
"Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg"

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Chris_XY

[font=Arial][size=10]Das Wort Eigengeschwindigkeit impliziert hier etwas, was aber nicht so ist...
Stell dir vor, du bist in einem Flugzeug mit konstant 20km/h und siehst nur die Wasserwelle mit 70km/h, den Strand aber nicht.
Du würdest jetzt denken, dass die Welle 50 km/h "Eigengeschwindigkeit" hat.
[...]
Also nochmal langsam. Du sagst erst "tun wir mal so, als gelte das, was für Licht gilt, auch für die Wasserwelle." Dann sagst du "Aber Wasserwellen verhalten sich gar nicht so."
Richtig.[/size][/font]

Alles anzeigen

[font=Arial][size=10]In meinem - ganz einfachen - Gedankenexperiment kommen nun mal zwei verschiedenen Geschwindigkeiten vor:[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Fortbewegungsgeschwindigkeiten und Relativgeschwindigkeiten. Man kann sich allerdings die Szenerie auch so gedanklich nur vorstellen, ohne die Geschwindigkeiten zu definieren, nur aus der Vorstellungskraft her.

[/size][/font][font=Arial][size=10]Den Unterschied zwischen Fortbewegungsgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit haben wir jedoch schon ausführlich behandelt und für diese Diskussion schon lange definiert, siehe z.B. weiter oben mein Beitrag # 311 vom 12.06.08. [/size][/font][font=Arial][size=10]Ich werde also nicht noch einmal zum zigten Mal darauf eingehen.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Entweder verstehst Du den Unterschied oder Du verstehst es nicht, entweder kannst Du Dir die Szenerie am Strand geistig vorstellen oder kannst Du es nicht, aber noch einmal darüber seitenlang zu diskutieren ist nicht zumutbar, weder für mich, noch für die interessierte Leser, noch als Diskussionsführung für diesen Thread. Dann ist dieses Gedankenexperiment nichts für Dich, Du kannst Dir gerne selbst Gedankenexperimente mit Flugzeugen, Raumschiffen oder Galaxien ausdenken, wenn Du es lieber hast, aber ich möchte bei diesem einfachen Gedankenexperiment bleiben, worüber wir seitenlang schon sprechen. Vielen Dank für Dein Verständnis.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/size][/font]

Zitat von darkstargi

[size=14]Version 1[/size]

[size=14]Version 2[/size]

[size=14]Version 4[/size]

[size=14]Version 4[/size]

Hallo, jetzt hat Frau Lopez hier 4 Versionen Ihres Problems angeboten. Mal bewegt sich die Welle relativ zum Strand, mal relativ zu den Beobachtern, mal mit mal ohne Eigengschwindigkeit. Kann mir jemand erklären was Sie nun meint?

Alles anzeigen

Vergiss es, darkstargi, Du bist woh wirklich nicht in Mathematik und Physik versiert, und auch nicht gerade dafür ein Naturtalent - muss ich leider feststellen - dafür kannst Du hellsehen und weiß, was die Mathe-Profs dazu sagen werden, das ist doch was, also kannst Du schon damit ganz zufrieden sein, meine ich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Und ich weiss eh schon die Antwort der Mathematiker und ich weiss auch, dass diese Ihnen nicht passen wird.

Dafür, dass Du nicht gerade in Mathematik und Physik versiert bist, kannst Du hellsehen, schon mal wat.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Nein Frau Lopez,
das zeigt nur, dass Sie nicht einmal verstehen was Sie selbst schreiben. Schon bei einfachen Nachfragen kommen so total aus dem Konzept. Auch die Mathematik-Profs können Ihnen dabei nicht helfen, denn Ihr Beispiel it einfach nur Unsinng und zeigt nur, dass Sie nicht mal die Grundlagen verstehen. Bitte lernen Sie erst mal Mathematik und Physik!

Nun, darkstargi, in Mathematik und Physik scheinst Du auch nicht gerade versiert zu sein, wenn ich mir wiederum diese persönliche Bemerkung erlauben kann.

Na ja, aber schon mal gut und beruhigend, dass sogar ein Kleinkind versteht, dass er vor einer Wasserwelle am Strand weglaufen muss, um nicht naß zu werden, und nicht einfach stehen bleiben. Also, dass er seine Relativgeschwindigkeit zur Welle unbedingt verändern muß. Und das versteht es sogar ohne Mathematik und ohne Lesen und Schreiben zu können, das ist das Schönste mit Kindern, oder?

Lassen wir also unsere Mathe-Profs damit spielen und uns die Lösung berechnen, warum wir am Strand vor einer Wasserwelle weglaufen sollen, wenn wir nicht naß werden möchten. Das tun sie immer gerne, wir wollen ihnen das gönnen, oder? Die Mathematiker haben oft einen Drang zu Spielereien und bald sind nun Semesterferien, da haben sie Zeit am Strand darüber nachzudenken und uns anschließend aufzuklären.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Das ist Unfug Einstein behauptet nie das c+v=c ist. Da müssen Sie mir explizit die Referenz zeigen, wo das steht.

Natürlich ist es Unfug, aber es ist nun mal die mathematische Beschreibung des Postulats Einsteins, man kann es sehr wohl mit den Ausdrücken c + v = c und c - v = c beschreiben, das ist absolut korrekt formuliert, wenn man beschreiben will, dass die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahls konstant bleibt, unabhängig davon, mit welchen Geschwindigkeiten und in welchen Richtungen die Beobachter relativ zu ihm sich bewegen. Die Mathematik ist ja nur eine Sprache, und man hat sehr viele Ausdrucksmöglichkeiten um etwas zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache. Also meine Beschreibung des Postulats ist mathematisch völlig korrekt und drück aus, was Einstein gedanklich und sprachlich sich ausgedacht hat: Alle bewegten Beobachter messen die selben Geschwindigkeit für c, egal wie schnell und in welcher Richtung sie sich selbst bewegen. Dass für Einstein die Geschwindigkeitsaddition nicht gilt ist aber wohl nicht Neues, oder? Na ja, vielleicht für Dich, aber ich kann Dir da leider nicht helfen. Denke Dir eine eigene mathematische Beschreibung des Postulats aus, wenn Du meine nicht versteht (unabhängig davon, dass das Postulat in der Tat nicht zu verstehen ist ).

Zitat

Auch wenn Sie es noch öfters posten, so wird das keinem klar wie sie das meinen.
Wie bewegt sich nun die Welle relativ zum Beobachter A mit 3 km/h oder mit 70km/h? Bitte beantworten Sie mir nur diese Frage und posten Sie nicht wieder alles!

'Auch wenn Du Tausend Mal dies und das nachfragst, weil Du das Gedankenexperiment nicht verstehen kannst, obwohl jedes Kind es verstehen könnte, so einfach und anschaulich aus der Realität bezogen ist das, kann ich Dir nicht helfen. Auch wenn Du Tausend Mal zeigst, dass Du auch mathematisch die Rechenaufgabe nicht lösen kannst, kann ich Dir nicht helfen. Ich kann es nämlich auch nicht. Deshalb habe ich auch Mathematiker und Mathe-Profs gefragt, vielleicht können sie das Gedankenexperiment verstehen, und vielleicht können sie auch die Fragen beantworten, wer weiß. Ich werde sie auf jeden Fall veröffentlichen, falls ich Antworte bekomme, dann wären wir ein Stück weiter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Ok, aber wir sind uns sicher in folgendem Punkt einig: Ich stehe am Straßenrand und messe die Lichtgeschwindigkeit und Sie fahren an mir (mit ihrem Auto) mit der Geschwindigkeit v vorbei und messen auch die Lichtgeschwindigkeit. Wir beide erhalten den Wert c, oder?

Das ist eben das Postulat Einsteins, dass wir beiden den Wert c erhalten, da für ihn die klassische Geschwindigkeitsaddition c + v und c - v nicht gilt. Für ihn gilt: c + v = c und c - v = c. Also in mein Gedankenexperiment, dass alle Beobachter, unabängig wie schnell sie sich zur Welle bewegen, immer c messen, also dass die Welle immer eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat.

Zitat

Was denn nun? Jetzt liefern Sie schon die 3. Version ab, was ist den nun aus den 70 km/h geworden? Sind Sie sich selbst nicht mehr sicher? Bitte liefern Sie mal eine wasserdichte Definition ihres Problems ab! So wie es zuerst formuliert war, war es physiklaischer und mathematischer Unsinn!

Was für "eine 3. Version"??? Das ist immer dieselbe Version:

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl (oder eine Wasserwelle) eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h

Jetzt sind die Fragen:

Wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?

Mit welcher Formel berechnet man so was? Was ist das Ergebnis der Berechnung? Kannst Du uns so was kurz berechnen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von Chris_XY

Relativ zum Strand gesehen?

3 km/h schneller als die Welle relativ vom Strand aus gesehen?

Ja, Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) relativ zum Strand, sowohl die Welle, als die Beobachter. Das wurde schon weiter oben ausführlich behandelt, besprochen, definiert und geklärt.

Aber noch einmal kurz:

Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) ist die Geschwindigkeit eines Objektes zwischen 2 Punkten A und B (hier der Strand). Das gilt also genauso für die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Welle (70 km/h für Wasserwelle oder 300.000 km/s für Lichtwelle) als für die Fortbewegungsgeschwindigkeiten aller Beobachter (3 km/h, 4 km/h, 8 km/h, 10 km/h).

Also noch einmal in Zahlen:

- Eine Wasserwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 70 km/h relativ zum Strand, oder
- Eine Lichtwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 300.000 km/s relativ zum Strand
- A bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h relativ zum Strand
- B bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h relativ zum Strand
- C bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h relativ zum Strand
- D bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h relativ zum Strand

Man postuliert aber, dass die Welle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen 4 Beobachtern hat.

Sind wir jetzt klar?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Ich habe gar nicht behauptet das alle Beobachter eine konstante Realtivgeschwindigkeite haben, das legen Sie mir so in den Mund. Meine Aussage ist, dass alle relativ zueinander bewegten Beobachter die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen.

Das Postulat besagt, dass alle bewegte Beobachter die gleiche Geschwindigkeit relativ zu einem Lichtstrahl messen (und nicht relativ zueinander. Die Relativgeschwindigkeit der Beobachter zueinander kommt hier überhaupt nicht im Betracht).
Also im Klartext, wie seit Anfang gesagt: Ein Lichtstrahl hat eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Sind wir uns jetzt einig?

Zitat

Zitat darkstargi:

Intersannt, jetzt ersetzen ergänzen Sie das Wort "Eigengeschwindigkeit" ( was mir im übrigen in der Physik noch nicht vorgekommen ist). Was verstehen Sei denn darunter? Verstehen Sie darunter nun die Reativgeschwindigkeit im Bezug zur Welle oder zum Strand? Oder anders gefragt, wann hat denn ein Beobachter die Eigengeschwindigkeit 0?

Gut, wenn Du unter dem Begriff "Eigengeschwindigkeit" Dir überhaupt nichts vorstellen kannst, obwohl ich der Meinung bin, dass er sehr anschaulich ist, kein Problem, daran soll es nicht liegen, wir können die Aufgabe so formulieren:

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h

Jetzt klarer für Dich? Kannst Du Dir vorstellen, dass ein Beobachter mit einer bestimmten Geschwindigkeit sich von ober weg von einer Welle bewegen kann? Sind wir uns jetzt einig? (Ein Beobachter hat übrigens die Geschwindigkeit 0 wenn er ruht).

Jetzt sind also noch einmal die Fragen:

Wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?

Mit welcher Formel berechnet man so was? Was ist das Ergebnis der Berechnung? Kannst Du uns so was kurz berechnen?

Ich kann es leider nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Aber so wie Sie das Problem stellen, stimmt es nicht mit dem Postulat Einsteins überein. Das Postulat macht Aussagen über Beobachter die sich relativ zueinander bewegen.

Nein, das Postulat Einsteins besagt, dass ein Lichtstrahl immer eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen relativ zu ihm bewegten Beobachtern... Und nicht, dass alle bewegte Beobachter eine konstante Relativgeschwindigkeit zueinander haben, das wäre noch schöner.

Zitat von darkstargi

Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter A mit 70km/h oder mit 3 km/h zu Welle?
Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter B mit 70km/h oder mit 4 km/h zu Welle?
Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter C mit 70km/h oder mit 8 km/h zu Welle?
Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter D mit 70km/h oder mit 10 km/h zu Welle?

Sehen Sie wo Sie der Unterschied liegt?

Die Konstellation ist die ganze Zeit immer die selbe:

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h

Jetzt sind die Fragen:

Wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?

Mit welcher Formel berechnet man so was? Was ist das Ergebnis der Berechnung? Kannst Du uns so was kurz berechnen?

Ich kann es leider nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Im übrigen enthält ihr Zahlenbeispiel einen logischen Fehler! Wie kann sich Beobachter A zur Welle mit 3 km/h bewegen, wenn er sich per Definition zur Welle mit 70km/h bewegt? Das gleiche gilt jeweils für die anderen Beobachter. So wie Sie ihr Problem stellen, macht es weder physikalisch noch mathematisch Sinn. Das ist grober Unfug und hat nichts mit der RT zu tun!

Grüße

"Den logischen Fehler" habe ich mir nicht ausgedacht, sondern es ist in Analogie mit dem Postulat Einsteins, wonach ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben sollte. Darum geht es die ganze Zeit...

Wenn Du Dir die Konstellation mit einer Wasserwelle nicht vorstellen kannst, obwohl sie meiner Meinung nach sehr anschaulich ist, und als Unfug bezeichnest - womit Du allerdings völlig recht hast, da sage ich nichts Anderes die ganze Zeit - dann stelle Dir bitte die Konstellation mit einer Lichtwelle vor, kein Problem:

Eine Lichtwelle bewegt sich zum Strand mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit von 300.000 km/s zu vier Beobachter, die ihre Bewegung zum gleichen Zeitpunkt und mit dem selben Abstand zur Welle starten, und zwar so:

- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Jetzt meine Fragen noch einmal:

Wann wird die Lichtwelle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?
Mit welcher Formel berechnet man so was? Was sind die Ergebnisse der Berechnung?

Kannst Du uns das kurz vorrechnen? Mir ist es nämlich ein Rätsel.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat von darkstargi

Frau Lopez,
mit dieser Aktion halten Sie die Wissenschafler vom forschen ab und schaden der Volkswirtschaft.

Aber aber darkstargi, ich will Dich um Gottes Willen nicht vom Forschen abhalten und um Gottes Willen nicht Deine "Wirtschaft" schaden!

Ich zwinge Dich doch gar nicht, Dich mit meinem Gedankenexperiment zu beschäftigen, zumal Du schon offensichtlich die Lösung kennst.

Also, bitte, um Gottes Willen, lasse Dich bloß nicht vom Forschen abhalten, verfolge mich nicht durch die Forenlandschaft und klicke das Thema nicht mehr an. Ein guter Tipp, ganz effektiv, preiswert und einfach. Ist es Dir noch nicht selbst eingefallen. Na.

Jocelyne Lopez

Zitat von Jocelyne Lopez

Die obige Anfrage habe ich auch am 07.07.08 an die Fakultät für Mathematik von weiteren 11 deutschen Universitäten (Aachen, Freiburg, Kiel, Bielefeld, Darmstadt, Berlin, München, Leipzig, Passau, Heidelberg, Köln) geschickt, sowie in Kontaktformular der Webseite [color=#8e1600]Jahr der Mathematik[/color] vom Bundesministerium für Bildung und Forschung eingegeben.

[font='Times New Roman'][size=12]Heute habe ich auch die o.g. Anfrage an Prof. Ernst Peter Fischer per e-Mail geschickt.

[/size][/font][font='Times New Roman'][size=12]Viele Grüße
Jocelyne Lopez [/size][/font]

[font='Times New Roman'][size=12]PS: Wenn Teilnehmer oder Leser in ihrem privaten Umfeld Mathematiker oder Mathe-Profs kennen, dürfen sie gerne auch diese Anfrage weiterschicken und um Lösung des Rätsels bitten... Je mehr Menschen sich eigene Gedanken darüber machen, desto mehr Chance haben wir eine nachvollziehbare Antwort zu bekommen. [/size][/font]