Sorry. Selten so gelacht. [...] Seid Galileo geht man von einer real physikalisch messbaren Zeit aus. Galileo hat sich mit dieser Thematik sogar ausführlich beschäftigt. Die ganze Physik hängt an der realen Existenz der messbaren Zeit.
Falsch. Seit Galileo - und natürlich auch vor Galileo - haben die Menschen nie "die Zeit" gemessen, sondern "die Dauer von Ereignissen". Ist es Dir noch nicht aufgefallen? Na, es wäre aber Zeit. 
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
[font=Arial][size=10]den Zusammenhang der Vtdgministerin mit Soldaten versteh ich nicht, sorry.[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Der Zusammenhang ist aber klar zu erkennen: Frauen sollten Führungspositionen übernehmen, weil sie die besseren Strategen sind. Im Gegenteil zu der Überlegung, dass (körperlich) schwache Frauen Kräfte binden, die männlichen Soldaten von guten Leistungen abbringen und die Gruppe schwächen geschieht in Wirklichkeit gerade das Gegenteil. Die Leistung der männlichen Soldaten entfaltet und verstärkt sich.
Das kann man mit dem Video-Film ganz gut erkennen: Die Soldatin spielt auch ihre Rolle als schwaches Glied perfekt, muß man schon anerkennen: Schon beim ersten Hindernis bittet sie nett lächelnd und stumm ihre männliche Kollegen durch die Körpersprache um Hilfe. Sie leisten sie auch sofort und willig. Die körperliche Schwäche wird von der Soldatin bei jedem Hindernis ganz besonders betont. Die männlichen Soldaten merken von der Strategie gar nichts, klar, sie leisten Hilfestellung, entspannt, glücklich und mit dem ganzen Herz. Und beim Kriegseinsatz ist so eine Gruppe unschlagbar, ein Kraftpaket.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Stell Dir vor, es ist Krieg um am Ende der Hindernisbahn steht der Feind:
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Vereinzelte männliche Soldaten kommen einsam nach ca. 2 Minuten am Ziel, erschöpft, schlecht gelaunt, demotiviert, psychisch vereinsamt. Eine leichte Beute für den Feind.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Dagegen kommen nach 3 Minuten 5 Sekunden zusammen zwei männliche Soldaten, frisch und topfit nach dem Spaziergang, gut gelaunt von den vielen Tatschereien, motiviert und überzeugt von ihrer eigenen Stärke, psychisch verbunden und solidarisch. Wenn sie sich - völlig elektrisiert vom Beschützer-Instinkt - dem Feind zuwenden ist ihr Anblick so furchterregend, dass der Feind sofort merkt, dass er keine Chance hat, in Panik geriet und die Flucht ergreift. Et voilà. 
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Du willst also ernsthaft behaupten, das Ex falso sequitur quodlibet nicht gilt? Aristotoles rotiert im Grabe. Weißt du was, auf dieser Basis kann ich dir Beweisen, das schwarz = weiß ist. Wenn du Lust hast, kann ichs mal vorführen.
Ich würde sagen, dass Aristoteles über die "Logik" der Relativitätstheorie im Grabe rotiert.
[/size][font=Arial][size=10]Dein Satz Die Zeit läuft langsamer, deshalb gehen die Uhren langsamer enthält nämlich gar keine logische Folgerung und kann deshalb nicht ein Konsens erzeugen. Das ist lediglich eine unentscheidbare Behauptung.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Deine logische Analyse Deines Satzes ist nämlich grob fehlerhaft, wenn Du davon ausgehst, dass der 1. Satz: Die Zeit läuft langsamer auf jeden fall wahr ist. Er ist nicht wahr, er ist unentscheidbar, weil man physikalisch die Zeit nicht messen kann.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Nach demselben Muster wie Deinem Satz Die Zeit läuft langsamer, deshalb gehen die Uhren langsamer könnte man nämlich beliebige unentscheidbare Behauptungen aufstellen, zum Beispiel:
[/size][/font][font=Arial][size=10]Gedanken sind schwer, deshalb kriegt man Kopfschmerzen.
[/size][/font][font=Arial][size=10]- Der Satz Gedanken sind schwer ist nicht "wahr", sondern unentscheidbar, weil man Gedanken nicht wiegen kann. Man kann genauso unentscheidbar behaupten: Gedanken sind leicht.
[/size][/font][font=Arial][size=10]- Die Folgerung deshalb kriegt man Kopfschmerzen ist nicht "wahr", sondern unentscheidbar, weil man keinen Zusammenhang zwischen der Entstehung von Kopfschmerzen und dem Gewicht von Gedanken erstellen kann.[/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Die "Zeit" ist ein abstrakter Begriff und kein Gegenstand, deshalb kann man sie auch nicht messen. Abstrakte Begriffe und Denkmuster kann man nicht messen. In der Experimentalphysik misst man auch keine Zeit, sondern man misst eine Dauer zwischen zwei Ereignissen, deren Anfang und Ende man willkürlich bzw. beliebig festsetzt.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Auf die sprachliche Verwirrung über den Begriff Zeit in der Relativitätstheorie haben zahlreiche Kritiker wiederholt hingewiesen und ich habe z.B. auch in meiner HP in Anlehnung auf eine Arbeit des Kritikers Helmut Hille [/size][/font][font=Arial][size=10]Messen als Erkenntnisakt den Absatz Die Relativitätstheorie ist surrealistisch [/size][/font][font=Arial][size=10]geschrieben, falls es Dich interessiert.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Auch G.O. Mueller hat sehr anschauliche Ausführungen in seiner Dokumentation darüber geschrieben, Kapitel 3, Seite 237 - Exkurs: Über die Zeit - eine Ausnüchterung:
[/size][/font][font=Arial]
Der Zeitbegriff ist kein Naturgegenstand[font=Arial][size=10]Der Zeitbegriff ist nicht vom Himmel gefallen, findet sich auch nicht als Gegenstand in der Natur vor, sondern ist von Menschen gemacht, weshalb es auch unweigerlich verschiedene Zeitbegriffe geben wird. Vom Zeitbegriff hängt ab, was er begreift. Deshalb muß jeder, der Erkenntnisse über die Zeit verkünden will, mindestens seinen dabei verwendeten Zeitbegriff vorzeigen.
Gedächtnis und Dauer
Die historische Entwicklung kann helfen, einen Begriff zu explizieren, ohne ihn endgültig festzulegen. Sicher ist jedenfalls, daß die intuitive Erfassung der Dauer sich von sichtbaren Vorgängen ableitete, Bewegungen, die der Mensch mit den Sinnen wahrnehmen konnte. An den sichtbaren Bewegungen entwickelte sich als erstes der Sinn für die Dauer, den Zeitablauf. Der Zeitablauf kann nur dort erkannt werden, wo die Natur ein Gedächtnis installiert hat. Die vielzitierten Ringe im Baumquerschitt sind, entgegen der beliebten Metapher, noch kein Gedächtnis, sondern können nur als solches interpretiert werden.Der Vergleich der beobachteten und erinnerten Bewegungen führte zu Feststellungen, dass bestimmte (längere) Bewegungen noch andauern, während bestimmte andere (kürzere) enden. Aus diesem Vergleich von Bewegungen erst konnte, nach der Dauer, der Begriff der Gleichzeitigkeit entstehen.
Wiederkehrende Bewegungen
Die Menschen wurden von Anbeginn durch die Natur reichlich mit wiederkehrenden Bewegungen versorgt, durch die wandelnden Gestirne und den Rhythmus von Tag und Nacht, dann durch die hergestellten Geräte wie drehende Räder und Pendel. Besonders die wiederkehrenden Bewegungen luden zu Vergleichen ein: jede einmalige Bewegung konnte mit den wiederkehrenden Bewegungen verglichen werden. Ergebnis waren Verhältniszahlen: eine Reise dauerte von einem Sonnenaufgang bis zum nächsten oder übernächsten. Die Angabe 2 Tage ist eine solche Verhältniszahl: die eine Bewegung (die Reise) steht zur anderen Bewegung (dem Lauf der Sonne) im Verhältnis 1:2. Der Zeitbegriff ist mit der Bildung der Verhältniszahl über zwei Bewegungen voll ausgebildet. Dabei ist es bis heute geblieben. Alle Verfeinerungen durch Apparate haben daran nichts geändert; auch die Schwingungen im Cäsium der Atomuhr sind nur Bewegungen.
[/size][/font][size=10][font='MSTT31c5ee'][font=Arial]Verhältniszahl über zwei Bewegungen
Wer angesichts dieser nüchternen Feststellung von der Zeit als vierter Dimension spricht, redet schlicht Unsinn: die Verhältniszahl über zwei Bewegungen ist nämlich eine dimensionslose Zahl; und sie wird nur durch Beobachtung und Vergleich von Bewegungen in den Dimensionen des Raums gewonnen, ist also die Konstruktion aufgrund eines funktionierenden Gedächtnisses. Wirklich sind nur der Raum und die Bewegungen im Raum: alles andere ist nützliche Konstruktion.Die Substantivierung der Verhältniszahl
Die Konstruktion einer Verhältniszahl über zwei Bewegungen ist und bleibt eine Abstraktion, die nicht in die Wirklichkeit des Raumes zurücktransportiert werden kann. Die Verhältniszahl ist nirgendwo im Raum anzutreffen.Die Versuchung dazu ist dennoch groß, weil der Umgang mit Abstraktionen eine gewisse geistige Anstrengung verursacht, und wir zu unserer Entlastung den Sprachgebrauch eingeführt haben, den Wert der Verhältniszahl über zwei Bewegungen als die Zeit zu bezeichnen.
Mit dem Substantiv kommt die Täuschung, wir hätten es mit einer Sache zu tun, von der wir mehr oder weniger große Stücke abtrennen und über sie verfügen können, als eine Sache, die, wie alle Gegenstände, eine Dimension hat.
Wer von einer Reise in die Zeit schwadroniert, kann nur eine Reise in eine Verhältniszahl über zwei Bewegungen meinen: damit entweicht die heiße Luft aus der Zeit.[/font][/font][/size]
[/font] [/font]
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Alles anzeigen[font=Arial][size=10]Auf was für eine Logik beziehst du dich?
Satz: Aus der Zitdilation folgt, das die Uhren langsamer geschrieben.
In der Sprache der Logik geschrieben:Bezeichnungen:
A:=Zeitdilatation
B:= Uhren gehen langsamer
w:=wahr
f:=falschDer komplette Satz umgeschrieben in das Axiomatische System der Logik:
A=>BAlle möglichen Variationen:
A|B |A=>B
[color=#ff0000]w|w | w[/color]
w|f |f
f |w |w
f |f |wRot ist genau mein Satz. Du sagst mein Satz sei ungültig, da dies aber im Widerspruch zu Logik steht, die aussagt, das der Satz logisch wahr ist, gilt eben Ex falso sequitur quodlibet. Auf deutsch gesagt, deine ganze Beweisführung ist für die Katz.
Gruß[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Ich würde im Gegenteil sagen, dass Deine ganze Beweisführung für die Katz ist. [/size][/font]
[font=Arial][size=10]Es gibt bei Dir überhaupt keine logische Beweisführung, weil Deine 1. Aussage A = Zeitdilatation nur eine sprachliche Definition ist, die lediglich die zweite Aussage beschreibt B = Die Uhren gehen langsamer. [/size][/font]
[font=Arial][size=10]Aus diesem Grund kann man auch in der Logik der Relativisten von einer Zeitkontraktion sprechen:
A = Zeitkontraktion, woraus folgt B = Die Uhren gehen schneller.[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Genauso könnte man mit dieser Scheinlogik beliebige sprachliche Definitionen als logische Folgerungen darstellen, z.B.:
"[/size][/font][font=Arial][size=10]A = Synchronisation, woraus folgt B = Die Uhren gehen gleich.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Oder auch:
[/size][/font][font=Arial][size=10]A = Marsmännchen, woraus folgt Marsmännchen leben auf dem Mars.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Deine Aussage: [size=10pt][font='Arial']Die Zeit geht langsamer, daraus folgt logischerweise auch, das Uhren langsamer gehen[/font][/size] hat also mit logischer Folgerung rein gar nichts zu tun und ist deswegen auch nicht konsensfähig. Sie ist nur ein (zirkelschlüssiges) sprachliches Konstrukt und sie ist nur unter Relativisten konsensfähig, weil für Relativisten der Satz gilt: "Zeit = Uhr".[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]
Behauptet die Relativitätstheorie glücklicherweise auch nicht. Die Zeit geht langsamer, daraus folgt logischerweise auch, das Uhren langsamer gehen. Nicht Uhren gehen langsamer und daraus folgt, das alles andere auch anders abläuft. Implikationen sind nicht umkehrbar, das ist einer der elementaren Grundaussagen der Logik.
[size=10][font='MSTT31c5fb'][font=Arial][size=10pt]Deine Antwort stellt ein zirkelschlussartiges Problem dar bzw. eine mit der Logik nicht entscheidbare Aussage, weil man mit der Physik bei der Beobachtung, dass Uhren unter bestimmten Bedingungen langsamer gehen, nicht feststellen kann, was Ursache und was Wirkung ist. Die falsche Deutung bzw. die Verwechselung von Ursache und Wirkung sind auch bekanntlich gängige Fehler der Menschen. Gehen also die bewegten Uhren langsamer, weil die Zeit dilatiert, oder aber dilatiert die Zeit weil die Uhren langsamer gehen? Oder könnten die Uhren auch aus anderen Ursachen langsamer gehen? Deine Aussage Die Zeit geht langsamer, daraus folgt logischerweise auch, das Uhren langsamer gehen ist also logisch nicht gültig und nicht konsensfähig, sie ist lediglich eine Behauptung und kann nicht den Anspruch einer logischen Folgerung erheben.
[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5fb'][font=Arial][size=10pt]Deshalb müssten eigentlich die Relativisten auch grundsätzlich und logischerweise das Phänomen der Zeitkontraktion berücksichtigen, und nicht nur der Zeitdilatation, weil bekanntlich bewegten Uhren auch vorgehen, also schneller laufen, was auch beim Hafele & Keating Experiment bestätigt wurde. [/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5fb'][font=Arial][size=10pt]Es gibt also auch eine relativistische Zeitkontraktion. Wer a sagt muss auch b sagen können, nicht?
[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5fb'][font=Arial][size=10pt]Unabhängig jedoch von der Frage, ob die Zeit dilatiert weil die bewegten Uhren langsamer gehen, oder andersrum die bewegten Uhren langsamer gehen, weil die Zeit dilatiert, bleibt das Glauben der Relativisten an einen Einfluß der Geschwindigkeit des Ganges der Uhren auf die Geschwindigkeit der physikalischen Ereignisse in der Natur unberührt: Die Relativisten glauben nämlich ganz fest daran, dass der Gang der mitgeführten Uhren die physikalischen Ereignisse beeinflüßen, zum Beispiel eben, dass ein Reisender langsamer altert, sprich dass seine Zellen langsamer absterben, wenn seine gerade mitgeführte Uhr gerade langsamer geht, also wenn er sich in einer Phase der Zeitdilatation befindet (wenn er sich unglücklicherweise in einer Phase der Zeitkontraktion befindet, weil seine gerade mitgeführte Uhr gerade vorgeht, dann altert er schneller, pech, aber darüber spricht die Relativitätstheorie nicht, das ist zuvorkommend, wir wollen die Reisenden nicht demotivieren, oder? ).
[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5fb'][font=Arial][size=10pt]Sogar Albert Einstein selbst hat dieses Phänomen des langsameren biologischen Alterns bei der "Zeitdilatation" mit einem Gedankenexperiment beschrieben:[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5fb']
Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.[size=10pt][font='MSTT31c615'][font=Arial][size=10pt]A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.[/size][/font][/font][/size][font=Arial][size=10][size=10pt][font='MSTT31c615']56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.[/font][/size][/size][/font]
[/font]
[font='Arial'][size=10]Wenn man also das Gedankenexperiment Einsteins wirklich durchführt und z.B. ein paar Käfer in eine Schachtel zusammen mit einer Uhr beliebig lange hin-und her schüttelt, dann altern die Käfer nicht, die sind unsterblich. O Wunder. Es sei denn, sie sterben alle an Gehirnerschütterung, das kann auch sein, natürlich. Aber grundsätzlich ist das lange ersuchte Geheimnis der ewigen Jugend endlich gelüftet: Sich einfach hin- und her zusammen mit einer Uhr schütteln lassen. Ist das nicht schön? Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von [Albert Einstein] zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung [Albert Einstein] aufdrängt. [/size][/font][/size]
[font='Arial'][size=10]Tja.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Viele Grüße
[/size][/font][size=12][font='Times New Roman'][font=Arial][size=10pt]Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/size]
Shooter, mein Herz gehört dir zwar nicht, was sollst du auch mit soviel Herzen? - aber mein Respekt. Du hast klar erkannt, was Frau am besten kann und wofür sie prädistiniert ist
Ich schließe mich Metatron und Jo an, sie haben es natürlich klar erkannt - Shooter auch.
Dazu passt eine Redewendung der Sioux: "Jeder fürchtet sich vor dem Tiger und der Tiger fürchtet sich vor der Tigerin". 
Liebe Grüße
Jocelyne
Hallo zusammen,
Zur Information:
Ich habe Auszüge aus dieser Diskussion in meinem Blog übernommen:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=287
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
---------------
Nachtrag: Und auch http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=288
[font=Arial][size=10]Stimme ich doch voll zu. Deswegen halte den Text von A.C. Kelly für hochgradigen Unsinn und das Auswertungsverfahren von Hafele und Keating für sinnvoller. Dumm, wenn man die eigenen Referenzen nicht liest.[/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Der Text von A.C. Kelly ist kein hochgradiger Unsinn, sondern der Text von A.C. Kelly wiedergibt die tatsächlichen Messdaten bzw. die Größenordnung den manuellen Eingriffe, die in der offiziellen Veröffentlichung verheimlicht wurden, so daß für Außenstehenden die Bildung von Mittelwerten, die schon in dieser Experiment von der Methodik her fragwürdig ist - da sind wir uns schon einig -, noch weniger übersichtlich und aussagekräftig ist.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Wenn Du den Text der Anfrage lesen kannst, geht es also nur darum für die DPG, die sich bereiterklärt hat, diese Anfrage zu behandeln, sich von den Amerikanern bestätigen zu lassen, dass die von A.C. Kelly ohne Quelle veröffentlichen Daten tatsächlich die Originaldaten sind. Das wird ihr wohl gelingen, als Deutsche Physikalische Gesellschaft, diese Bestätigung einzuholen oder sich die Originaldaten des Experiments zu besorgen, oder? Die Kosten sind wohl überschaubar. Und wenn es der DPG nicht gelingt, wem sollte das sonst gelingen?
[/size][/font][font=Arial][size=10]Insofern ist die Fragestellung von A.C. Kelly im Titel seiner Abhandlung kein hochgradiger Unsinn, sondern im Gegenteil völlig berechtigt und trifft im Gegenteil genau den Kern des Problems und der Grund der an die DPG erbetenen Prüfung: Hafele & Keating tests: did they prove anything?.
Es geht also darum für den beauftragten Fachverband der DPG zu untersuchen, ob dieses Experiment wirklich ohne Bedenken als einwandfreie experimentelle Bestätigung der Relativitätstheorie zu lehren und zu vermarkten ist, wie es bisher geschehen ist, oder ob doch Bedenken und Vorbehalten über die Methodik und die Aussagekraft des Experiments vernünftigerweise zu äußern sind.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Immerhin haben gemäß Berichterstattung von Dr. Theimer sogar die Experimentatore Hafele und Keating selbst nach der offiziellen Veröffentlichung zugegeben, dass sie manuellen Korrekturen während des Experiments vorgenommen haben und dass hier eine nicht abschätzbare Fehlerquote stecken könnte:
[/size][/font][font=Arial]
Dr.Theimer:
Diesen unerlaubten Eingriff verschwiegen die Autoren in ihren beiden Zeitschriftenberichten. Erst auf einer anschließenden Tagung in Rolla, Missouri, gaben sie den Eingriff zu und begründeten ihn mit dem Streben nach größerer Genauigkeit. Sie räumten ein, daß hier eine Fehlerquelle liegen konnte.
[/font]
[font=Arial][size=10]Auch die Authentizität dieser Aussagen wäre bei der Untersuchung nachzuprüfen. Es könnte nämlich durchaus sein, dass die Experimentatore selbst sehr wohl über die methodischen und experimentellen Mängel des Experiments sich bewusst waren und nicht selbst dafür verantwortlich sind, dass ihr Experiment als triumphale Bestätigung der Relativitätstheorie und als Paradebeispiel ihrer Gültigkeit weltweit dargestellt wurde, sondern dass es auf eine unangemessenen Vermarktung zurückzuführen ist (siehe zum Beispiel die Aussagen eines Nobelpreisträgers im Nebenthread bei einer anderen Thematik: Der Urknall ist nur Marketing).
[/size][/font][font=Arial][size=10]Und wenn es der Fall ist, dann sollte es auch angemessen im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit jetzt berichtigt werden. Das wäre korrekt und legitim. Wer könnte was dagegen haben?
[/size][/font][font=Arial][font=Arial][size=10]
Zitat Phasenverschobener:
[font=Arial]Schönes Beispiel, hat dummerweise nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Würdest du feststellen, dich mal mit der selbigen auseinandersetzen willst. Hierbei geht es um die Konventionen von Einheiten. Wenn man nicht fähig ist die Umrechnungsfaktoren einzufügen, dann kann nur Schrott rauskommen. [/font]
[font=Arial][size=10]Sorry, aber wie es unschwer festzustellen ist, geht es hier nicht um Konventionen von Einheiten (?????) und auch nicht um Umrechnungsfaktoren (?????), sondern es geht um Zeitmessung von Ereignissen mit verschiedentlich laufenden Uhren. Und die Unterschiede in der Ganggeschwindigkeit der Uhren haben Null Wirkung auf die Geschwindigkeit der Ereignisse. Die Ereignisse passen sich nicht der Geschwindigkeit der Uhren an. Genauso wenig wie der schnelle oder langsame Gang der mitgeführten Uhr eines Reisenden eine Wirkung auf seine biologischen Prozesse hat. So schwierig ist es doch nicht zu verstehen, oder?
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
[font='Times New Roman'][size=12][font=Arial][size=10pt]Jocelyne Lopez[/size][/font] [/size][/font][/size][/font][/font]
[font=Arial][size=10]
Nichts von dem kannst du aus der speziellen Relativitätstheorie folgern, die Einstein verfasst hat bzw. von einigen andern weiterentwickelt worden ist. Nur müsstest du dir mal die passende Literatur besorgen. Hat man ja alles irgendwo gehört, das die spezielle Relativitätstheorie solche Folgerungen zulässt
[/size]
[font=Arial][size=10]Wenn Du an die Relativitätstheorie und an ihre Zeitdilatation glaubst reicht es lange nicht, durch Messungen zu bestimmen, um wie viel (in statistischen Durchschnitt) bewegten Uhren langsamer laufen, um die Relativitätstheorie zu bestätigen.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Mit der bloßen Bildung von Mittelwerten bei den Geschwindigkeitsschwankungen des Gangs von bewegten Uhren hat man nämlich noch lange lange lange nicht die Relativitätstheorie bestätigt: Man hat lediglich eine technische statistische Auswertung des Ganges von bewegten Atomuhren erstellt - die bekanntlich und üblicherweise verschiedentlich vor und nachgehen, nichts Neues. Man hat einen Durchschnittswert bei einer bestimmten Anzahl von Einzelmessungen ermittelt, man hat also nur die technische Funktionalität der jeweiligen bewegten Atomuhren gestestet. Nichts Weltbewegendes, nichts Bahnbrechendes, ganz normales Gerätetest, ganz normale Zeitmessungen, ganz normale statistische Auswertung, ganz normale Physik.
[/size][/font][/font]
[font=Arial][size=10]Um aber die Relativitätstheorie zu bestätigen, müsste man die einzigartige persönliche Vorstellung der "Zeit" von Albert Einstein bestätigen. Einstein bzw. die Relativisten glauben nämlich, dass die Geschwindigkeit der Gang von Uhren die Geschwindigkeit der physikalischen Ereignisse in der Natur bestimmt und steuert. Zum Beispiel eben: Wenn ein Reisender eine Uhr mitführt altert er langsamer, weil seine mitgeführte Uhr langsamer läuft. Die Geschwindigkeit der biologischen Prozesse des Reisenden richten sich also gemäß Vorstellung der Relativisten nach den Geschwindigkeitsschwankungen (bzw. nach der Durchschnittgeschwindigkeit) des Gangs der gerade mitgeführten Uhr. Im Klartext bestimmt die Uhr, durch eine mysteriöse Fernwirkung, wie schnell oder wie langsam physikalische Ereignisse außerhalb des Uhrenmechanismus zu laufen haben. Eine zugegebenermaßen seltsame Vorstellung, oder? Man kann sie ruhig meinetwegen kontraintuitiv nennen, wie die Relativisten selbst ihre eigene Theorie gerne bezeichnen.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Diese Vorstellung beruht nämlich in keinerweise auf der Erfahrung, die in der Wissenschaft jedoch maßgebend ist.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Dass ein Reisende langsamer altert (d.h. dass während einer bestimmten mit seiner mitgeführten Uhr gemessenen Dauer eine viel kleinere Anzahl von seiner biologischen Zellen abstirbt), nur weil seine gerade mitgeführte Uhr gerade langsamer geht, ist schwer zu glauben, die Kausalität ist nicht vorhanden bzw. nicht erkennbar, oder?[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Man kann es auch vielleicht mit einem Gedankenexperiment veranschaulichen:
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Nehmen wir an, Du möchtest zum Frühstück wie Loriot ein 4-Minuten Ei haben.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich koche also separat 3 Eier, jeweils mit drei separaten, vorher unter sich synchronisierten Uhren:
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]- Die 1. Uhr läuft genau und präzis (in Bezug auf die gültige Standardzeit)[/size][/font]
[font=Arial][size=10]- Die 2. Uhr ist verstellt und läuft doppelt so schnell als die 1. Uhr[/size][/font]
[font=Arial][size=10]- Die 3. Uhr ist verstellt und läuft doppelt so langsam als die 1. Uhr.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Was meinst Du, wie sich die Eier in Bezug auf den Gang der Uhren verhalten, die gerade ihre 4-minutige Kochzeit messen?
[/size][/font][font=Arial][size=10]- Wenn ich nach 4 Minuten gemäß 1. Uhr das Ei aus dem Wasser raushole, ist es das gewünschte perfekte Frühstücksei.
- [/size][/font][font=Arial][size=10]Wenn ich nach 4 Minuten gemäß 2. Uhr das Ei aus dem Wasser raushole, dann ist es quasi noch ein rohes Ei.
[/size][/font]- [font=Arial][size=10]Wenn ich nach 4 Minuten gemäß 3. Uhr das Ei aus dem Wasser raushole, dann ist es ein hartgekochtes Ei.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Die Geschwindigkeit des Verlaufs der physikalischen Ereignisse richtet sich nicht nach der Geschwindigkeit des Gangs der Uhren, die sie messen.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Einstein verwechselt Geschwindigkeit der Uhren mit Geschwindigkeit der physikalischen Ereignisse in der Natur. Er hat nicht verstanden, dass unsere Zeitmessung lediglich eine Konvention zwischen den Menschen ist, und kein Naturgesetz!! Das ist schon verschärft. Und das sagen eben die Kritiker auch, besorge Dir die entsprechende Literatur.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]
Eine solche Vorrausetzung hätte ich gerne mal in den Arbeiten Einsteins nachgewiesen bekommen. Fakt ist nämlich, das genau das nicht der Fall ist. Die Zeitdilation ergibt sich als logische Schlussfolgerung und nicht als Vorraussetzzung. Prämisse und Konklusion sollte man auseinander halten können.
Na ja, von einer "Zeitkontraktion" habe ich nie bei der Relativitätstheorie gehört, nur von einer "Zeitdilatation" (genauso übrigens wie es keine "Längenverlängerung" von bewegten Gegenständen geben soll, sondern nur eine "Längenkontraktion").
Der jenige, der durch die Gegend reist (und wir rasen auch alle jede Sekunde durch die Gegend, seit der ersten Sekunde unseres Lebens) kann nach Einstein nur langsamer altern, weil seine mitgeführte Uhr nachgeht und langsamer läuft. Wenn er aber dabei unglücklicherweise eine Uhr mitführt, die vorgeht, dann hat er Pech, er altert schneller, weil seine Uhr schneller läuft. Fazit: Am besten sollte man immer grundsätzlich Uhren bei sich mitführen, die nachgehen, so bleibt man immer jung, das haben die Natur und die Uhren vorgesehen. Ist das nicht schön? Das ist für Einstein zwar klar, bloß man darf sich natürlich fragen, wie die Lebenszellen in unserem Organismus wissen, dass die gerade mitgeführte Uhr gerade vorgeht oder gerade nachgeht, um sich schneller zu teilen oder aber auch um schneller abzusterben... Können unsere Lebenszellen denn unsere Uhren ablesen? 
Es wird mir unheimlich dabei.
Und was würde denn mit der Weltbevölkerung passieren, wenn z.B. Terroristen Uhren durch die Gegen hin und her transportieren, die systematisch und drastisch nachgeht? Wie viele hin und her bewegten Uhren gibt es auf der Welt, die tagtäglich nach- oder vorgehen? Wie fällt "die Differenz" aus? Gibt es präzise weltweite Statistiken darüber? Müssen wir denn irgendwann befürchten, dass wir je nach "Differenzen" alle als Greisen aufwachen? Oder vielleicht als Säuglinge? Schreckliche Vorstellungen. 
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
[font=Arial][size=10]So sieht also seriöse Kritik aus. Naja die Begründung war noch Klasse, erstens ist sie ja Physiklaie und zweiten kann sie zu wenig Englisch. Bravo, dann hätte man das ganze mal, an die angebliche Forschergruppe (G.O. Mueller) weitereichen sollen. Aber die meldet sich eh nicht. Die haben wahrscheinlich die gleiche Begründung...Wichtig ist, das Experiment funktioniert nicht, ist eh geschummelt usw....
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Ich bin zwar Physiklaiin, aber den Grundaufbau, den Grundverlauf und die Zielsetzung eines Experiments kann ich sehr wohl selbständig nachvollziehen, sowie natürlich auch die grundlegenden Prinzipien und die Kernaussagen einer Theorie (sogar in zwei Sprachen kann ich sie verstehen, und sie werden in allen Sprachen übersetzt). Das können sogar Kinder auch und das wird auch Kindern in der Schule in allen Muttersprachen beigebracht, oder?
[/size][/font][font=Arial][size=10]Was nämlich auch bei diesen verheimlichten "Uhrenkorrekturen" auffällt, ist, dass auch beim Hafele & Keating-Experiment natürlich beobachtet wurde, dass bewegte Uhren nicht nur nachgehen, sondern auch vorgehen.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Dies ist meiner Meinung nach eine gravierende Verletzung und sogar eine eklatante Widerlegung der Relativitätstheorie: Einstein hat nämlich nur eine Verlangsamung von bewegten Uhren vorhergesagt bzw. für seine Hypothese vorausgesetzt, und er hat auf gar keinen Fall vorgesehen, dass bewegten Uhren schneller laufen können! Es kann nach Einstein nur eine Zeitdilatation geben (die bewegten Uhren gehen langsamer), aber gar keine Zeitkontraktion (die bewegten Uhren gehen schneller). Das ist jedoch in diesem Experiment widerlegt worden - wie auch natürlich tagtäglich seit Jahrzehnten in der Praxis und in der Technologie.[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Die Tatsache, dass auch beim Experiment Hafele & Keating die Uhren zeitweise schneller gelaufen sind führt also die Hypothese Einsteins der Zeitdilation ad absurdum.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Das würde nämlich bedeuten, dass solange die Uhren 1971 per Flugzeug hin und her über unseren Köpfen transportiert wurden und vorgegangen sind die Zeit sich kontraktiert hat und die Weltbevölkerung schlagartig schneller gealtert ist. Milliarden von Lebenszellen auf der Welt sind dabei auf einmal abgestorben, eine Gefahr, die wohl für die Gesundheit der Weltbevölkerung 1971 auch verheimlicht wurde. Das ist verantwortungslos. Ein Terrorist könnte zum Beispiel als begabter Uhrmacher eine Uhr bauen, die bei Bewegungen drastig vorgeht und schwups ist die Weltbevölkerung von heute auf morgen als Greisen verwandelt. Eine Weltkatastrophe, der Untergang des Lebens auf der Erde. Wäre es denn nicht aus Sicherheitsgründen angesagt, den Transport von Uhren sofort zu verbieten?
[/size][/font][size=12][font='Times New Roman'][font=Arial][size=10pt]Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/size]
Hallo J.L.
bevor du solchen Müll schreibst, solltest dur dich erstmal Sachchkundig machen. Auch mit 60 wird man nicht von alleine Weise. Mit deinem Gelaber auf Basis "gesundem Menschenverstand" kannst du höchstens die Hoheit über einem Biertisch erobern, aber keine physikalischen Experimente in Frage stellen.Weder hast du dich überhaupt mit dem Experiment auseinander gesetzt, noch hast du überhaupt begriffen, was dir Phasenverschobener mit seinen Ausführungen über die Synchronisierung von Atomuhren versucht hat zu erklären.
Deine Meinung die du hier zu Experiment von Hafele/Keating abgibst ist vollig irrelevant und zeugt von einer erheblichen Selbstüberschätzung.
Naja Einbildung ist eben auch eine Bildung.
Gruß
minimal
Außer persönlichen Anfeindungen, Angriffen und Beleidigungen, wo ist denn Dein sachlicher Beitrag zur Thematik?
Jocelyne Lopez
[font=Arial][size=10]Das Abstimmen und Nachstellen der Atomuhren zum Zweck der gültigen Zeitmessung für die "Erdzeit" hat absolut nichts mit dem vorliegenden Experiment zu tun!!! Hier galt es zunächst einmal das Verhalten der Uhren unter Bewegung zu testen und nicht drum danach eine Weltzeit zu bestimmen. [/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Ganz genau. Und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt bei dieser Sache: Hier ging es nicht darum, Atomuhren zum Zweck der gültigen Zeitmessung für die Erdzeit zu synchronisieren, hier ging es darum, das natürliche Verhalten von Atomuhren unter Bewegung zu testen. Es ist also bei dieser Zielsetzung ein Ding der Unmöglichkeit, dass man während des Experiments die Uhren manuell abstimmt und nachstellt! Das macht überhaupt keinen Sinn und diese Eingriffe machen das Experiment nichtig und wertlos. Die Uhren während dem Experiment zu synchronisieren ist völlig absurd. Entweder handelt es sich hier um ein unbewusstes Artefakt und die Experimentatore haben diesen Denkfehler nicht bemerkt, - was unwahrscheinlich ist, weil sie die Eingriffe in den offiziellen Veröffentlichungen offensichtlich verschwiegen haben - oder sie haben aus Enttäuschung wegen dem nach der Theorie fehlerhaften Verhalten der Uhren eben gemogelt.[/size][/font]
[font=Arial][size=10]
Zitat Larah:
[font=Arial][size=10pt]Es erschüttert mich auch ein wenig, dass ne Theorie von '71 oder '72 diskutiert wird - gibt es da KEINE neueren Erkenntnisse?? [/size][/font]
[font=Arial][size=10]Eine Leseprobe über das Experiment Hafele&Keating aus dem Buch von Dr. Walter Theimer ist in der Homepage des Kritikers Harald Maurer gestellt, mit anschließenden Anmerkungen von Maurer über weitere Experimente dieser Art: [/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]http://www.mahag.com/srt/hafele.php[/size][/color][/font]
[font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font][/size][/font]
Ist das so schwer zu verstehen? Wenn ihr über Verstöße gegen die gute wissenschaftliche Praxis spekuliert, dann sollte man sich zu aller erst selbst auch dran halten. Ist das wirklisch sooooooo schwer zu verstehen? Du tust mir wirklich Leid, wenn du das wirklich nicht nachvollziehen kannst.
Naja, mal gucken was das Max Plank Institut davon halten wird. Abwarten.....
Gruß
Genau.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Doch, hier geht es ganz klar um GOM. Erstmal sind Herr Friebe und du die beiden offiziellen Interessensvertreter! Laut Herr Friebe wurde diese Mail,Zitat
Vor dem Hintergrund der Mitteilung der Forschungsgruppe G.O. Mueller in diesem Thread
G. O. Mueller referiert die Kritik A. G. Kellys zum Atomuhrentransport von Hafele/Keating 1972 http://18040.rapidforum.com/topic=10097577…577114726198096
Zitatendegeschrieben. Ihr solltet euch mal vorher Absprechen. Sind das nun privat Recherchen oder laufen die Recherchen vor den Hintergrund der Mitteilung der Forschergruppe G.O. Mueller? Entscheidet euch mal.
[size=10][color=black][font='Arial']Was ist denn dabei abzusprechen oder zu entscheiden"??? 
[/font][/color][/size][size=10][color=black][font='Arial']Nachhaltige Vorwürfe der Unredlichkeit, der Verheimlichung von manuellen Eingriffen und von tatsächlichen Messergebnissen, sowie des Verstoßes gegen die wissenschaftliche Methodik sind schon seit langem gegen das Experiment von Hafele / Keating erhoben worden: siehe eben zum Beispiel A.G. Kelly in Irland, Dr. Walter Theimer in Deutschland (mit Quellen) oder Prof. Umberto Bartocci in Italien, der auch m.W. als erster die Arbeit von A.G. Kelly im Netz veröffentlicht hat. Dass G.O. Mueller u.a. diesen Sachverhalt in seine Dokumentation auch übernimmt ist ja völlig normal: G.O. Mueller erhebt ja den Anspruch, die weltweit umfassendste Dokumentation der Kritik der Relativitätstheorie seit 95 Jahren zusammengestellt zu haben. Wo ist also Dein Problem dabei? Dass G.O. Mueller auch den geheimen Verlauf und die geheimen Daten vor der Bildung von Mittelwerten des H&k Experiments in seiner Dokumentation und in seinen Offenen Briefen anspricht oder referiert? Wo ist Dein Problem dabei? Und wenn unzulässige Eingriffe und dreiste Verschönung von Meßergebnissen stattgefunden haben ist es auch völlig unwesentlich, wer die untersucht oder aufgedeckt hat, oder? Was würde es denn an die geschehenen Manipulationen oder Irreführung von Dritten ändern? Wo ist Dein Problem dabei? Ich kann Deinen Gedankengang hier nicht nachvollziehen.
[/font][/color][/size][size=10][color=black][font='Arial']Dass Ekkehard Friebe um offizielle Untersuchung dieser Vorwürfe bittet ist ja auch nicht verwunderlich, wir bitten ja unermüdlich seit Jahren in Zusammenarbeit mit der Forschungsgruppe G.O. Mueller um die offizielle Untersuchung der Umstände um die Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie... 
Wo ist denn Dein Problem dabei? Ist es Dir neu? Und vor allem: Was würde es an das Geschehen von Datenmanipulationen und an die unerlaubten Eingriffen ändern, wenn Peter oder Paul um offizielle Klärung bittet? Wo ist denn Dein Problem dabei?[/font][/color][/size]
[size=10][color=black]
Zitat Phasenverschobener:
Natürlich geht es um deine Methodik, die Methodik von Herr Friebe und G.O. Mueller, wie auch die von A.C. Kelly. Wer Behauptungen aufstellt oder Betrugsvorwürfe in den Raum stellt, der steht in der Pflicht, diese auch gut zu recherchieren.
[/color][/size]
[size=10][color=black][font='Arial']Recherchiert wurde schon von mehreren Wissenschaftlern (siehe oben), sonst würden wir von diesen Umständen gar nichts wissen, logisch, oder? Die Meßergebnisse des Experiments werden ja als einwandfreie Bestätigung der Relativitätstheorie verkauft und gelehrt. Sind z.B. die Tabellen mit den 14 "Uhrenkorrekturen" in beiden Richtungen in der Arbeit von A.G. Kelly authentisch? Die weisen nämlich teilweise "Korrekturen der Meßergebnisse" mit Faktor 10. Das ist kein Pappenstiel, oder? Private Personen haben aber auch keine Möglichkeiten, wirksam internationale Untersuchungen anzustellen. A.G. Kelly (der, wie ich hörte, 2005 gestorben ist) hat auch seine Quelle nicht genannt. Dafür sind aber offizielle Institutionen da. Und der Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft hat es überhaupt nicht wie Du als die Pflicht von Ekkehard Friebe angesehen, diesen Sachverhalt international persönlich zu klären. Das GOM-Projekt und seine offiziellen Vertreter haben schon eine gigantische Arbeit bei dieser Thematik geleistet, die weltweit ihrergleichen sucht. Ganz im Gegenteil, die Reaktion des Präsidenten war völlig korrekt und völlig angemessen, er hat sich für diese Anfrage bedankt und fühlt sich sehr wohl verantwortlich für die Untersuchung der vorgetragenen Vorwürfe.
Zitat Phasenverschobener:Du willst eine offizielle Untersuchung und schreibst den Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft an? Das ist wieder so was. Ich will ja nicht Kleinlich sein, aber nimm dir einfach mal eine Weltkarte zur Hand. Dann wirst du feststellen, das eine offizielle Untersuchung gar nicht stattfinden wird, wenn ihr den Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft anschreibt. Wenn er wirklich was unternimmt, dann macht er das, was eure Hausaufgaben hätten sein sollen, zumindest nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis. Kann ich mir aber schwerlich vorstellen. Hier sag ich mal abwarten. Braucht euch aber nicht beschweren, wenn keiner handelt, weil ihr eure Hausaufgaben nicht macht. Naja, abwarten, ich bin gespannt.
[size=10pt][color=black][font='Arial']
Bevor du mir mit wissenschaftlicher Redlichkeit kommst, dazu gehört zu allererst, das man seine Quellen ließt! Das nicht zu lesen ist schon wissenschaftlich unredlich.Richtig wäre, nach guter wissenschaftlicher Praxis:
a) Seine Quellen zu lesen und nach Stichhaltigkeit zu prüfen.
b) Die Daten vom Washington University und/oder vom U.S. Naval Observatory einholen.
c) Diese Daten nach Stichhaltigkeit zu prüfen.
d) Sollte diese Prüfung Manipulation nahe legen, eine Untersuchung nach den Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis einzufordern.Der letzte Punkt ist, du forderst nicht nur eine Prüfung, du tust momentan schon so, als sei es Fakt, das eine Manipulation stattgefunden hätte. Soll ich dir die entsprechenden Stellen zitieren? Muss ich wirklich zählen, wie oft GOM, Friebe und du die Regeln für wissenschaftliche Redlichkeit übertretet? Wenn man mit Betrugsvorwürfen handhabt, so sollte diese selbst tunlichst nach guter wissenschaftlicher Praxis erarbeitet sein. [/font]
[/color][/size]
[/font]
[size=10][color=black][font='Arial']
Ich weiß wie gesagt nicht, was Du für Probleme hast. Der Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft hat sie auf jeden Fall nicht. Und das ist ja die Hauptsache:
[/font][/color][size=10pt][font='Arial'][color=black]
Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Friebe,
[size=10pt][color=black][font='Arial']im Namen des Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft möchte ich Ihnen für Ihre Anfrage bezüglich des Experiments von Hafele/Keating danken und Ihnen mitteilen, dass wir diese - nach Rücksprache mit dem Präsidenten - an das zuständige Fachgremium der DPG (Fachverband Gravitation), mit der Bitte um Prüfung weitergeleitet haben. Sehr gerne werden wir Sie über die ersten Zwischenergebnisse sowie natürlich über das Schlussergebnis der Prüfung auf dem Laufenden halten.
[/font][/color][/size][size=10][color=black][font='Arial']Mit freundlichen Grüßen
[/font][/color][/size][size=10][color=black][font='Arial']Peter Genath
[/font][/color][/size][size=10][color=black][font='Arial']Persönlicher Referent des Präsidenten
[/font][/color][/size][size=10][color=black][font='Arial']DPG-Geschäftsstelle[/font] [/color]
[/size]
[/color][/font]
[/size][/size][/color][/size][font='Arial']Viele Grüße
[size=10][color=black]Jocelyne Lopez[/color][/size][/font]
Alles anzeigen
Finde ich auch.
Es waren nur drei Uhren beteiligt, da kann ich keine hohe Genauigkeit erwarten. Richtig wäre es, bei der Datenverwertung so vorzugehen, wie ich es bereits grob aufgezeigt habe.
Ansonsten solltest du die Arbeit von A.C. Kelly mal lesen!
Wie bei K.Brecher bist du dir wohl wieder zu schade dafür stimmts?
Die original Veröffentlichungen von Hafele & Keating sicher auch nicht?
Nur um deine Methodik mal offen zu legen.
Es geht hier nicht um "meine Methodik", es geht hier um die Methodik der zwei Experimentatore Hafele und Keating, die den Anspruch erheben - bzw. den offiziell nachgesagt wird -, dass sie mit ihrem Experiment die Relativitästheorie einwandfrei und mit großer Genauigkeit bestätigt haben, was auch seit Jahrzehnten als Paradebeispiel der Gültigkeit der Relativitätstheorie gilt und im Bildungssystem als solche gelehrt wird.
Zitat Phasenverschobener:
Wenn das so wäre, ist die Relativitätstheorie natürlich falsch. Nebenbei noch die gesamte Physik. Wenn du sagst, die Physik ist völliger Unsinn und nichts davon kann funktionieren, bitte.
Äähh??!! Wo habe ich bitte gesagt, dass "die gesamte Physik völliger Unsinn ist und nichts davon funktionieren kann"???
Ich habe gesagt, dass in diesem Experiment die Uhren sich nach der ganz normalen Physik verhalten, keine Spur von einem vermeintlichen relativistischen Effekt zu erkennen. Uhren - und auch natürlich bewegte Uhren, es gibt ja nichts anderes als bewegte Uhren - gehen bekanntlich verschiedentlich vor und nach, verstellen sich verschiedentlich, registrieren verschiedentlich den Einfluß von verschiedenen Umweltfaktoren, können verschiedentlich verstellt werden, können stehen bleiben. Alles Physiker- und Uhrmacher-Know-How, kein vermeintlicher "relativistischer Effekt" bei diesen verschiedenen und bekannten Verhalten festzustellen, alles schon lange von den Physikern bekannt und von den Technikern in der Praxis meisterhaft beherrscht. Wo habe ich bitte gesagt, dass "die gesamte Physik völligr Unsinn ist und nichts davon funktionieren kann??
Zitat Phasenverschobener:
Formulierung der Null- und der Alternativhypothese
Spezifikation des Signifikanzniveaus
Berechnung der Testgröße
Definition des Ablehnungsbereichs
Selektion der passenden HypotheseAllerdings versagt GOM ja schon beim ersten Punkt.
Wie war das noch gleich? GOM vertritt keine alternativen Theorien?!
Es geht hier weder um mich noch um GOM noch um alternative Theorien. Leidest Du unter Handlungszwang??
Siehe Titel meines Threads...
Es geht hier darum offiziell zu untersuchen bzw.offiziell untersuchen zu lassen, ob grobe Verstöße gegen die wissenschaftliche Methodik bei dem Experiment Hafele und Keating stattgefunden haben, das als eine triumphale Bestätigung der Relativitätstheorie uns seit Jahrzehnten verkauft wird. Wenn ja, geht es darum, es gegenüber den Wissenschaftlern, den Lehrern, den Studenten, den Politikern und der Öffentlichkeit zu kommunizieren und zu berichtigen. Im Interesse der Wahrheitssuche und im Interesse der Redlichkeit, sowie im Interesse der Glaubwürdigkeit und Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft. Wer könnte was dagegen haben? Oder bist Du etwa verwandt oder verschwägert mit den beiden Experimentatoren Hafele und Keating. 
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Man korrigiert ja nicht beliebig. Kannst du nicht lesen?
Lustig finde ich, das A.G. Kelly von einem Mittelwert faselt... Scheint ähnlich kompetent in Sachen Fehlerkompensation zu sein, wie du in plus und minus rechnen.
[size=10][color=black][font='Arial']Na ja, einen Mittelwert zu rechnen, wenn es sich ausgerechnet darum geht, das genaue Verhalten von Uhren in zwei entgegengesetzen Richtungen zu beobachten finde ich methodologisch nicht gerade geeignet, glücklich und aussagekräftig, oder? Man könnte zum Beispiel durchaus dasselbe Mittelwert erzielen bei zwei Radfahrern, die hin-und zurück auf einer Strecke fahren, obwohl sie jeweils mit ganz unterschiedlichen - aber nicht mitgeteilten - Einzelgeschwindigkeiten hin oder zurück gefahren sind. Man muss es nur mathematisch richtig hinkriegen, das ist aber kein Problem, und die Leser können nicht die tatsächlichen Einzelgeschwindigkeiten nachvollziehen. Kein Kunststück.[/font][/color][/size]
[size=10][color=black][font='Arial']Und über welche "[font='Arial']Fehlerkompensationen[/font]" faselst Du denn hier? Weil die Uhren sich "[font='Arial']fehlerhaft[/font]" nicht nach der Relativitätstheorie verhalten, wie sie es tun sollten? Na so was aber auch. Sie gehen nach- und vor, na so was aber auch, das dürfen sie nach der Relativitätstheorie zwar nicht, aber das tun sie trotzdem. Wie eben alle Uhren, je nach Konventionen, Uhrbauern, Bewegungszuständen oder Umweltfaktoren. Uhren sind ja nur ganz gewöhnliche materielle Gegenständen, sie laufen so, wie die Uhrbauer sie bauen und wie sie bestimmen, wie sie laufen sollen, sie können sich aber auch selbstständig verstellen, schneller oder langsamer werden, sie können sogar stehen bleiben. Um das zu wissen hat die Menschheit auch nicht auf Einstein gewartet, oder? Atomuhren tun das alles natürlich grundsätzlich auch, obwohl.im geringeren Umfang, aber das ändert nicht am Grundsatz. Das wissen wir ja von der Praxis, und das hast Du selber auch bestätigt. Keine Spur von einem relativistischen Effekt dabei, ganz normale Physik, was ganz Gewöhnliches.
Die Experimentatore haben also hier keine Fehler zu kompensieren und keine Rechnereien anzustellen, wenn sie das Verhalten von Atomuhren bei Bewegungszuständen beobachten wollen: Sie haben lediglich die Messergebnisse ganz präzis zu protokollieren. Dafür ist ein Meßexperiment ja auch da, das ist ja der Sinn der Sache.
Aber lassen wir die Deutsche Physikalische Gesellschaft diese Vorwürfe von groben Verstößen gegen die wissenschaftliche Methode untersuchen: Das Verschweigen der manuellen Uhrenverstellungen und das Verschweigen der tatsächlich gemessenen Zeiten in jeder Richtung durch die Experimentatore in der offiziellen Veröffentlichung der Messergebnisse. Es müsste doch für die DPG möglich sein, sich die Originaldaten des Experiments zu besorgen oder sich bestätigen zu lassen, dass die von A.G. Kelly veröffentlichen Daten die tatsächlichen Messergebnisse sind, oder?
Warten wir also auf die angekündigte Mitteilung der Prüfung anstatt über den tatsächlichen Verlauf dieses Experiments und die tatsächlichen Meßergebnisse zu spekulieren, wenn wir nicht wissen, ob die Informationen und Daten von A.G. Kelly, die nur im Internet ohne Quelle veröffentlicht wurden, authentisch sind, oder?
Dass jedoch Verstöße gegen die wissenschaftliche Methode in der Wissenschaft Gang und Gebe ist zeugen zum Beispiel Ausführungen eines Rechtsexperten:[/font][/color][/size][size=10][font='Arial'] [color=black]
Die interne Verantwortung des Wissenschaftlers realisiert sich in der Beachtung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis. *144 Traurige Berühmtheit wissenschaftlichen Fehlverhalten haben die großen Betrugsfälle, wie etwa die Fälschungen des Nanophysikers Jan Hendrik Schön, erlangt. Jüngste Studien aus den Vereinigten Staaten belegen aber, dass diese gleichsam nur die Spitze eines Eisbergs bilden. So haben von rund 3000 anonym befragten Wissenschaftlern der National Institutes of Health ein Drittel zugegeben, in den vergangenen drei Jahren mindestens einmal gegen die Standards guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen zu haben. *145 Lug und Trug in den Wissenschaften *146 sind allerdings auch in Deutschland ein Thema, wie die dreistellige Zahl von Fällen, die dem Ombudsmann der DFG vorliegen, *147 und nicht zuletzt die noch immer schwelenden Streitigkeiten um den Fall Protsch unserer gastgebenden Universität belegen. *148
Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/color][/font][/size]
[font=Arial][size=10]Hallo zusammen,
Eine Zwischeninformation bei der Thematik Hafele-Keating-Experiment, siehe mein Blog-Eintrag von heute:
[font=Arial][size=10]Am 5. Mai 2008 ließ Prof. Dr. Gerd Litfin folgende Antwort zur E-Mail-Anfrage von Ekkehard Friebe schreiben:
Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Friebe,
im Namen des Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft möchte ich Ihnen für Ihre Anfrage bezüglich des Experiments von Hafele/Keating danken und Ihnen mitteilen, dass wir diese - nach Rücksprache mit dem Präsidenten - an das zuständige Fachgremium der DPG (Fachverband Gravitation), mit der Bitte um Prüfung weitergeleitet haben. Sehr gerne werden wir Sie über die ersten Zwischenergebnisse sowie natürlich über das Schlussergebnis der Prüfung auf dem Laufenden halten.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Genath
Persönlicher Referent des Präsidenten
DPG-Geschäftsstelle
[/size][/font][size=12][font='Times New Roman'][font=Arial][size=10pt]Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/size]
Selbstverständlich. Viele Uhren messen genauer als eine. Allgemein gesagt, viele Messungen sind besser als eine. Beim besagte Experiment hat man drei Uhren pro Flugzeug und Bodenstation genutzt, die man gegenseitig korrigiert hat, was GOM hier so schön als fälschen deklarieren will. Bei der Internationale Atomzeit sind sogar 250 Atomuhren beteiligt, die man gegenseitgig korrigiert.
[size=10][font='Arial']Du solltest eigentlich als Wissenschaftler den grundsätzlichen Unterschied erkennen zwischen "Korrekturen" von Uhren zu reinen Anwendungszwecken (Synchronisationen von Uhren für den Alltag der Menschen, Navigationssysteme, usw.) und "Korrekturen" von Uhren bei einem wissenschaftlichen Experiment, das [color=black][font='Arial']ausgerechnet zur Beobachtung und Nachprüfung des Verhaltens von Uhren unter bestimmten Bedingungen gedacht war[/font][/color]. Der Unterschied ist auch nicht schwierig zu verstehen und man könnte es als Wissenschaftler eigentlich auch von Dir erwarten: Wenn man das natürliche Verhalten von Atomuhren gemäß einer bestimmten wissenschaftlichen Hypothese beobachten und nachprüfen möchte, was das Ziel des Experiments war, darf man natürlich die Uhren nicht beliebig verstellen und nach dieser Hypothese "[color=black][font='Arial']korrigieren[/font][/color]", ist doch logisch und das leuchtet auch jedem ein, oder?
Das haben aber die Experimentatore getan - obwohl sie diese unzulässigen und für das Experiment vernichtenden Eingriffe verschwiegen haben - da die Uhren sich nicht so verhalten haben, wie Einstein es vorhergesagt hat (die Uhren gingen z.B. vor- und nach, was nicht RT-konform ist) und wie sich die beiden Experimentatore es gewünscht haben. Dieser unzulässige Eingriff der manuellen Verstellung der Uhren während des Experiments wird auch nicht in den offiziellen Veröffentlichungen über den Versuchsaufbau und den Versuchsverlauf protokolliert. Nur der irische Autor A.G. Kelly gibt genaue Eingaben über diese manuellen Verstellungen der Uhren, und man kann sich kaum vorstellen, dass er sie erfunden haben sollte, oder? [/font][/size][size=10][font='Arial']Zum Beispiel:
G.O. Mueller referiert A.G. Kelly: [/font][/size][size=10][font='Arial']
[size=10pt][font='Arial']S. 1: "Abstract: The original test results were not published by Hafele & Keating, in their famous 1972 paper; they published figures that were radically different from the actual test results which are here published for the first time. An analysis of the real data shows that no credence can be given to the conclusions of Hafele & Keating." [/font][/size][size=10][font='Arial'][...]
Die Experimentatoren haben die disparaten Zeitmessungen der 4 Uhren durch Gang-Korrekturen bereits während der Flüge vereinheitlicht und 1972 nur ihre manipulierten Ergebnisse als großartige Bestätigung der Theorie veröffentlicht:
Kelly (S. 5): "The rationale was that "the chance that two or more clocks will change rate by the same amount in the same direction at the same time is extremely remote".
[/font][/size][size=10][font='Arial']Corrections were made for fourteen changes:
clock 120 three changes Eastward and one Westward;
clock 361 three Eastward and four Westward;
clock 408 two Eastward;
clock 447 one Eastward[/font][/size][size=10][font='Arial'].
[]
Beschreibt die unglaublichen Größenordnungen der vorgenommenen "Korrekturen":Kelly (S. 5): "Examples of how unreasonable were the corrections from the actual test results to the amended version are:
clock 408 (Eastward) 'corrected' from +166ns to -55ns;
clock 361 (Westward) 'corrected' from -44ns to +284ns.
Clock 447 was amended from +26ns to +266ns on the Westward test; this was by a factor of 10.Yet, the H & K paper said that no significant changes in rate were found for clocks 408 and 447 during the westward trip". [/font][/size][size=10][font='Arial']This barefaced manipulation of the data was outrageous."[/font][/size]
[/font][/size][size=10][font='Arial']
Die beiden Experimentatore haben auch sehr wohl gewusst, dass diese manuellen Eingriffe nicht zulässig waren, da sie es auch verschwiegen und nicht in den offiziellen Veröffentlichungen protokolliert haben. Sie gaben es nur nachträglich zu, siehe oben:
VI. Die vier verwendeten Atomuhren gingen nicht ganz gleich, was bei Atomuhren nicht ungewöhnlich ist. Die Autoren nahmen deshalb den Mittelwert. Vorsichtshalber halfen sie diesem Mittelwert ein wenig nach. Sie verstellten die Uhren während der Reise auf synchronen Gang. Diesen unerlaubten Eingriff verschwiegen die Autoren in ihren beiden Zeitschriftenberichten. Erst auf einer anschließenden Tagung in Rolla, Missouri, gaben sie den Eingriff zu und begründeten ihn mit dem Streben nach größerer Genauigkeit. Sie räumten ein, daß hier eine Fehlerquelle liegen konnte.
[/font][size=10pt][size=10pt][font='Arial']
Es ist also völlig berechtigt und legitim im Interesse der Glaubwürdigkeit und Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft sich bestätigen zu lassen, ob die von A.G. Kelly veröffentlichen Daten wirklich die Originaldaten des Experiments sind. In diesem Fall wäre das Experiment nichtig und stellte einen eindeutigen Fall von Manipulation, Täuschung und Irreführung dar.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/font][/size][/size][/size]
[font=Arial][size=10]Hallo zusammen!
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Ich verweise auf meine Blog-Einträge Datenmanipulation bei einem berühmten und wichtigen Experiment?[/size][/font][font=Arial][size=10] und [/size][/font][font=Arial][color=#800080][size=10]Walter Theimer: Das Experiment Hafele/Keating ist eine Sammlung von Verstößen gegen die wissenschaftliche Methode[/size][/color][/font][font=Arial][size=10] über die nachhaltigen Vorwürfe der Täuschung, Irreführung, Unredlichkeit und Datenmanipulation bei dem berühmten Experiment Hafele & Keating 1972 mit Atomuhrentransporten, das weltweit als triumphale Bestätigung der Relativitätstheorie gilt und als solche seit Jahrzehnten im öffentlichen Bildungssystem gelehrt wird.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Vor diesem Hintergrund hat am 10. April 2008 Ekkehard Friebe eine E-Mail an den Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft geschrieben, Prof. Dr. Gerd Litfin: [/size][/font]http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=285:
'[font=Arial][size=10]
From: Ekkehard Friebe
[font=Arial][size=10pt]To: Prof. Dr. Gerd Litfin
[/size][/font][font=Arial][size=10]Sent: Thursday, April 10, 2008 1:25 PM[/size][/font][font=Arial][size=10]
Subject: Kritik zur Relativitätstheorie[/size][/font][font=Arial][size=10]Sehr geehrter Herr Professor Dr. Gerd Litfin!
[/size][/font][font=Arial][size=10]Seit über 25 Jahren beschäftige ich mich mit Recherchen um die Relativitätstheorie und ihrer Kritik siehe hierzu meine Homepage http://www.ekkehard-friebe.de -, bin Mitglied der DPG, wo ich wiederholt Vorträge gehalten habe, und möchte Ihnen heute ein besonderes Anliegen vortragen:
[/size][/font][font=Arial][size=10]Wie Sie wissen, gilt das berühmte Experiment von Hafele/Keating (1972) mit Atomuhrtransport als eine entscheidende Bestätigung der Relativitätstheorie. Jedoch kursiert schon seit Jahren in wissenschaftlichen Kreisen und in der Öffentlichkeit der Vorwurf der Unredlichkeit und der Datenmanipulation im Zusammenhang mit diesem wichtigen Experiment.
[/size][/font][font=Arial][size=10]So berichtet zum Beispiel schon 1985 Dr. Walter Theimer - ein hervorragender Wissenschaftler und Kenner der Relativitätstheorie - in einem Vortrag bei der DPG über Unstimmigkeiten und unzulässige manuelle Korrekturen der Uhren, siehe Tagungsband der DPG: "Didaktik der Physik", München 1985, Seiten 618 bis 620:[/size][/font][font=Arial][size=10]
Diese Vorwürfe der Datenmanipulation werden auch von dem irischen Autor A. G. Kelly erhoben, der angeblich die Originaldaten des Experiments aus einer nicht genannten Quelle erhalten hat und sie in einer Abhandlung mit dem Titel Hafele & Keating tests: did they prove anything? veröffentlicht hat: Sie weichen nämlich erheblich von den seinerzeit offiziell veröffentlichen Daten ab. Dieser Aufsatz von A.G. Kelly mit den richtigen Originaldaten ist schon seit mehreren Jahren im Internet der breiten Öffentlichkeit zugänglich, siehe zum Beispiel: http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm.[font=Arial][size=10]Durch diese Umstände entsteht eine sehr fragwürdige und bedenkliche Situation, die im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit der Physik m.E. nicht vertretbar ist und unbedingt einer Klärung bedarf.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Aus diesem Grunde erlaube ich mir zu fragen, ob die DPG durch ihre internationalen Kontakte eine Bestätigung einholen kann, daß die von A.G. Kelly mitgeteilten Daten korrekt sind sollte es diese Bestätigung nicht geben, sollte es möglich und berechtigt sein, die Originaldaten dieses Experiments zu erbitten.
[/size][/font][font=Arial][size=10]Ich wäre Ihnen sehr dankbar für Ihre Bemühungen zur Klärung dieser Umstände [/size][/font][font=Arial][size=10]und verbleibe
mit freundlichen Grüßen[/size][/font][font=Arial][size=10]Ekkehard Friebe [/size][/font][font=Arial][size=10]Regierungsdirektor i.R. [/size][/font]
[font=Arial][size=10]des Deutschen Patentamts[/size] [/font]
[/size]
[/font]
[font=Arial][size=10]Es kann doch nicht angehen, dass Experimentatore während einem Experiment zu Beobachtung und Nachprüfung des Verhaltens von Uhren unter bestimmten Bedingungen die Uhren manuell nachstellen, um sich damit die gewünschte Bestätigung der Theorie zu basteln! 
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Man könnte sich auch nicht vorstellen, dass Ärzte bei einer Blutdruckmessung das Messgerät so gezielt einstellen, dass daraus sicher die Diagnose "Bluthochdruck" oder "Blutunterdruck" rauskommt, wie der Arzt sich das gerade wünscht, oder? :wacko:
[/size][/font][font=Arial][size=10]Viele Grüße
Jocelyne Lopez[/size][/font][/size][/font]
