Beiträge von Jocelyne Lopez

    Ich kann mein Bezugsystem völlig frei wählen, ich muss es nicht zwingend dahin legen, wo gerade was messe.

    Falsch. Ich kann zwar ein Ort der Messung mir mental vorstellen (z.B. in einer fremden Galaxie oder auf der Oberfläche der Sonne) und darüber spekulieren, wie die Messung dort ausfallen würde, aber der Bezugsystem einer konkreten Messung in der Physik ist immer das Meßinstrument und immer der Ort, wo sich das Instrument befindet und abgelesen wird. Immer. Es gibt keine Ausnahme. Ein Meßakt ist ja auch eine konkrete, manuelle Handlung.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Wenn das Messinstrument der Beobachtungsstandpunkt ist, wieso sprichst du dann bei Bezugssystemen von mentalen, abstrakten Vorstellungen?
    Fuer mich klingt das ziehmlich schlecht durchdacht


    Wir messen physikalische Zustände mit Meßinstrumenten (die unser "mangelhaftes" Sinnesapparat oder unsere "Gefühle"unterstützen bzw. ganz ersetzen). Die Ergebnisse der Messung werden aber von einem Mensch abgelesen bzw. mental bewertet.

    Genauer gesagt ist also der Bezugssystem bei einer Messung immer der Mensch (Beobachter), der das Instrument mit sich führt bzw. das Instrument abliest. Abgekürzt kann man also sagen, der Bezugssystem einer Messung ist das Messinstrument. Immer. Es gibt keine Ausnahme. Hier: Uhr = Beobachter.

    Die Begriffe "Bezugssystem", "Beobachter" und "Meßinstrument" sind bei einem Meßakt Synonymen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez


    Liegt vielleicht daran, dass man sich die Systeme willkürlich auswählen kann, weil alles ist relativ. ;)


    Ganz genau, darum geht es hier auch bei Einstein.
    Das "Auswählen" eines Bezugssystems ist ja eine reine mentale, abstrakte Vorstellung, und jeder kann in der Tat diese abstrakte Vorstellung willkürlich anstellen, kein Problem, zum Beispiel:

    - Man kann sich einen fahrenden Zug als bewegt vorstellen, und die Schiene unter ihm als ruhend (das ist die gängige Alltagsvorstellung der Menschen)
    - Man kann aber auch sich einen fahrenden Zug als ruhend vorstellen, und die Schienen unter ihm als bewegt.


    -Man kann sich einen reisenden Zwillingsbruder als bewegt vorstellen, und seinen auf der Erde zurückgebliebenen Bruder als ruhend (das ist auch die gängige Alltagsvorstellung der Menschen)
    - Man kann sich aber auch einen reisenden Zwillingsbruder als ruhend vorstellen, und seinen auf der Erde zurückgebliebenen Bruder als bewegt .


    - Man kann sich die Galaxien als bewegt vorstellen, und die Erde als ruhend
    - Man kann sich aber auch die Galaxien als ruhend vorstellen, und die Erde als bewegt.


    Das ist kein Kunststück, diese mentalen Vorstellungen zu haben, kein Problem, das kann jeder - wenn er z.B. gerade ein paar Minuten Langeweile im Zug hat, um sich damit zu beschäftigen. ;)

    Einstein setzt dabei per Prinzip fest, dass "[font='Arial'][size=10]1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden."[/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Im Klartext: Die Änderung der physikalischen Zustände der Objekte bei einer Relativbewegung sind gleich, egal welche mentale Vorstellung man gerade hat, egal welches der beide Objekte man gerade als ruhend oder gerade als bewegt definiert.[/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Die logische Konsequenz daraus ist (wenn man postuliert, dass bewegte Uhren langsamer gehen):

    - Eine Uhr im Zug geht langsamer, wenn man sich gerade mental vorstellt, dass der Zug sich bewegt.
    . Eine Uhr auf der Schienen geht langsamer, wenn man sich gerade vorstellt, dass die Schienen sich bewegen.[/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]- Ein reisender Zwillingbruder altert langsamer, wenn man sich gerade mental vorstellt, dass er sich bewegt.
    - Ein stehender Zwillingsbruder altert langsamer, wenn man sich gerade mental vorstellt, dass er sich bewegt.[/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Egal welche mentale Vorstellung man bei relativ zueinander bewegten Objekten gerade hat oder gerade definiert, sind die "Änderung der physikalischen Effekte" für Einstein gleich, das heißt logischerweise in einer bestimmten realen Situation:

    Sowohl die Uhr im Zug geht langsamer (weil sie bewegt ist), als auch die Uhr auf der Schiene geht langsamer (weil sie bewegt ist).
    Sowohl der reisende Zwillingsbruder altert langsamer (weil er bewegt ist), als auch sein stehender Bruder altert langsamer (weil er bewegt ist).[/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Das heißt im Klartext als logischer Konsequenz: Wir altern alle langsamer, wenn irgendwo irgendwelche Uhren bewegt werden. Wir altern alle langsamer, wenn irgendwo irgendwelche Galaxien sich bewegen. Die Gefahr besteht also akut gemäß "den Prinzipien und der Erfahrung", die sich Einstein "aufgedrängt haben", dass wir irgendwann unsterblich werden. Das ist sogar erstaunlich, dass wir seit Entstehung der Galaxien es immer noch nicht sind, oder? ;) [/size][/font]

    [font='Arial'][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]

    Wenn du sagst, unsere Zellen altern langsamer, dann ist damit ja noch nicht alles gesagt: ALLE physikalischen Abläufe verlaufen dann genauso. Für uns läuft das aber doch aufs gleiche hinaus, ob unsere Zeit jetzt in Bezug auf ein Raumschiff auf fast-Lichtgeschwindigkeit langsamer geht oder nicht. Die haben ihren langsamen Zeitverlauf und wir unseren schnellen. Und in dem jeweiligen System drin sieht die Zeit ganz normal aus.


    Sorry, es läuft nach Einstein nicht "aufs gleiche hinaus": Immerhin geht er davon aus, dass die in einer Schachtel als ruhend angenommen Käfer schon lange gestorben sind, wenn die in einer Schachtel als bewegt angenommen Käfer zurückkommen. Und tot sein ist nicht gleich als lebendig zu sein, oder?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez


    [font=Arial][size=10]Schon beim Bau einer solchen Uhr wird das Magnetfeld berücksichtigt, man schirmt es ab!
    [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Man könnte wohl auch vielleicht davon ausgehen, dass die Uhren von Hafele und Keating 1972 nicht optimal von aüßerlichen physikalischen Einflüßen abgeschirmt waren, oder nicht?
    [/size][/font]
    [font=Arial][size=10]James Paul Wesley schreibt zum Beispiel über das Experiment Hafele/Keating in seinem Buch Causal Quantum Theory (Benjamin Wesley Publisher, Blumberg , 1983, Seite 171):

    [/size][/font][size=12][font='Times New Roman'][font=Arial][size=10pt]

    Zitat

    4.12a. Hafele and Keatings claims are mistaken. Hafele and Keating (1972) claimed to have observed a fractional difference of the order of [font=Helvetica]10[/font][size=8pt]-12[/size] in the time rates of atomic clocks flown east and west around the world. The trips east and west took about 5 days each. They attributed this difference to the effect of the velocities on their clocks. Unfortunately,at the time they did their experiment the fractional error of atomic clocks was greater than 10[size=8]-12[/size], the magnitude of the effect they report. Even today (1983), more than a decade later, it is unlikely that the requisite accuracy could be attained with portable clocks.

    [/size][/font][/font][/size]
    [size=12][font='Times New Roman'][font=Arial][size=10pt]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez [/size][/font][/font][/size]


    Was erzählst du da? Die Axiome Newtons führst du hier permanent ein. Wir reden von Uhren - und die reagieren mit Ungenauigkeit, wenn äußere Bedingungen auf sie einwirken. Ein Magnetfeld erzeugt in jeder Uhr über Kraftwirkungen auf bewegte Ladungen oder die Mechanik Störeinflüsse. Wenn sich bei gegensätzlichen Bewegungen im Erdmagnetfeld dann auch ein Vor- bzw. Nachgehen der Uhren ergibt, sollte als eine Ursache dieses Phänomens immer auch die Bewegung innerhalb eines Magnetfeldes gedacht werden. Die Schulversuche sind geradezu klassisch, wenn eine Spule mit Spannungsmesser in einem Magnetfeld bewegt wird und der Zeiger je nach Bewegungsrichtung hin und herpendelt.

    [size=10][font='Arial']Man müsste hier vielleicht auch bedenken, dass Einstein auch die Reziprozität der physikalischen Effekte in seiner SRT als Prinzip festgesetzt hat, d.h. dass es bei der Relativbewegung zwischen zwei Objekten völlig egal ist, ob man das eine oder das andere Objekt als ruhend oder als bewegt betrachtet: 1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden., siehe z.B. hier .[/font][/size]

    [size=10][font='Arial']Das hat also als Konsequenz, dass wenn tagtäglich irgendwo auf der Welt in Schulen, Laboren, Flugzeugen oder Satelliten bewegte Uhren aufgrund von äußerlichen Umwelteinflüssen gerade nachgehen, dass dann bei uns allen überall auf der Welt unsere biologischen Zellen langsamer absterben, auch wenn wir die vielen bewegten Uhren selber nicht ablesen können und uns nicht selber mitbewegen. Toll. Wie kommt Einstein bloß auf so eine abstruse Erfahrung??? ?(
    Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt". (A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12).[/font][/size]

    [size=10][font='Arial']Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
    [/font][/size]

    [font=Arial][size=10]Wie kommst du darauf, ich habe doch Jocelyn gar nicht angesprochen, sondern Apollon gebeten, die Diskrepanz, die er bei Hafele und Keating sieht zu erläutern, damit man das Problem einfach mal sachlich lösen kann. Danach wäre ich dann auch wieder weg gewesen. Was wäre so schlimm daran gewesen, wenn wir einfach mal das Experiment durchgesprochen hätten? Inwiefern wäre Jocelyne damit "ans Bein gepinkelt"?

    Aber wenn solche Fragen hier unerwünscht sind, bin ich auch schon wieder weg. Es gibt bessere Foren.
    [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Na ja, den Eindruck von LightDrop habe ich ja auch selber als Betroffene empfunden, dass Du hier gezielt eingestiegen bist indem Du aber den von LightDrop angesprochenen Gesamtkontext sehr gut kennst. Man kann sich den Eindruck nicht wehren, dass Du schon lange die Thematik Kritik der Relativitätstheorie im Internet verfolgst, entweder hier im Forum Auf zur Wahrheit - wo mehrere ausführliche Threads seit Monaten laufen - oder anderswo, wie es aber auch aus dem Forum Auf zur Wahrheit zu entnehmen ist, falls Du nur das Forum Auf zur Wahrheit verfolgt haben solltest. Insofern klingt bei mir Deine Frage In welchem Forum bist du denn noch aktiv? sehr künstlich, muss ich ehrlich sagen. Dein erster Beitrag im Forum Auf zur Wahrheit war auch eindeutig an mich gerichtet. [/size][/font][font=Arial][size=10]Insofern ist es doch unangenehm für mich - und offensichtlich für andere Teilnehmer dass Du bei Deinem abrupter Einstieg so tust, als ob Du ganz neu in diese kontroverse Thematik und ihren Gesamtkontext einsteigst und alle Argumente, die hier gewissenhaft und seitenlang zur Rechtfertigung der Kritik vorgebracht wurden bewusst ignorierst. Da muss ich schon auch Apollon mit seinem Ausdruck wohlwissend überlesen Recht geben. Sich ständig wiederholen zu müssen, und den selben Sachverhalt und Argumente erneut zu formulieren, nur weil einer plötzlich einsteigt und die Sache auf neu aufrollt, als ob er den Thread und die entsprechenden Argumente nicht gelesen hätte, ist schon mühselig und nervig, in allen Diskussionen und in allen Foren, kannst Du wohl auch selbst verstehen, oder? [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Aber seis drum. Ich wünsche Dir viel Spaß "in besseren Foren".[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]

    Wieder Quatsch. Solche Aussagen findest du nicht in der originalen Veröffentlichung. Aber wenn man sich mit Händen und Füßen weigert zu lesen, merkt man das natürlich nicht.

    Gut, ich korrigiere in dem Sinne, der ich vielleicht hier in diesem Thread mindestens 5 oder 6 Mal geschrieben habe, das kannst Du nicht überlesen haben, außer um nur wieder etwas persönlich zum Nörgeln zu haben:

    Ein Experiment, das seit Jahrzehnten als triumphale Bestätigung der Relativitätstheorie gilt und als solche auch im Bildungssystem gelehrt wird.

    Ich habe auch sogar weiter oben gesagt - das hast Du auch wohl überlesen - dass es möglicherweise nicht die Schuld von Hafele und Keating, wenn ihr Experiment so "vermarktet" wurde, und dass sie sich durchaus selbst über die Mängel der Methodik und der Aussagekraft der Ergebnisse ihres Experiments bewußt waren, siehe: Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    [font=Arial][size=10]Von einem kräftefreien Raum, den du behauptet hast, steht weiterhin nichts. [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Einstein hat erst nachträglich physikalische Eigenschaften des Vakuums in seine ART eingeführt, vorsichtshalber ohne sie weiter zu definieren, siehe seine Rede zu Leiden 1920:[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]

    Zitat

    [color=#000000]Anderseits läßt sich aber zugunsten der Ätherhypothese ein wichtiges Argument anführen. Den Äther leugnen bedeutet letzten Endes annehmen, daß dem leeren Raume keinerlei physikalische Eigenschaften zukommen. Mit dieser Auffassung stehen die fundamentalen Tatsachen der Mechanik nicht im Einklang.[...] [color=#000000]Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. [/color][/color]

    [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Man kann also nicht eine Hypothese, die als Voraussetzung einen leeren und kräftefreien Raum wie in der SRT postuliert, in einem Raum nachprüfen wollen, der weder leer noch kräftefrei ist. Das macht überhaupt keinen Sinn. Wie gesagt, das ist von der Methodik her völlig absurd und unhaltbar, genauso, als ob man statistisch die Schäde des Alkohols mit Testpersonen nachweisen möchte, die nie Alkohol trinken. Irgendwelche Meßergebnisse wird man immer erzielen, aber sie sind nicht auswertbar und nicht brauchbar. Außer dem Ablesen der Uhren wurden auch beim Hafele/Keating Experiment keine weiteren Messungen vorgenommen, um die physikalischen Eigenschaften des Raumes während der Flüge zu bestimmen. Und das Experiment Hafele/Keating erhebt den Anspruch, die SRT nachgeprüft und bestätigt zu haben,nicht die ART. Dass die beiden Theorien sich gegenseitig widersprechen und in der Praxis widerlegen ist lange kein Kriterium für die Aussagekraft des Experiments. Dass Uhren (auch Atomuhren) unter der Einwirkung von verschiedenen Kräften vor- und nachgehen wussten wir auch schon ohne Hafele/Keating, frag mal die Uhrmacher, nichts Neues, nichts Weltbewegendes.[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Hast du mal "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von A. Einstein gelesen? Da ist von materiellen Körpern, einem starren Stab und von Uhren die Rede. Keine Spur von leerem, kräftefreien Raum. [/size][/font]

    [font=Arial][size=10]
    Dann lies Einstein besser. [/size][/font][size=10][font='Verdana'][font=Arial][size=10pt]Hier[/size][/font][font=Arial][size=10] kannst Du Teile der Originaltexte nachlesen, [/size][/font][/font][/size][size=10][font='Verdana'][font=Arial][size=10pt]zum Beispiel: "Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe [Formule 2] eine universelle Konstante (die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raume) sei."
    [/size][/font][/font][/size]
    [size=10][font='Verdana'][font='Arial'][size=10pt]An einer andere Stelle setze er ein Raum voraus, wo Gravitationskräfte "vernachlässigbar" sind. Er hat wohl geträumt, wo im Universum die Gravitation "vernachlässigbar" sei, was er in seiner ART eingesehen hat, siehe zum Beispiel im Nebenthread.[/size][/font][/font][/size]

    [size=10][font='Verdana'][font='Arial'][size=10pt]Und Albert Einstein hochpersönlich hat die Grundlage der "Zeitdilatation" und des Zwillingsparadoxons bei seiner SRT festgesetzt, siehe seine "geschüttelte Schachtel": [/size][/font][/font][/size][size=10][font='Verdana'][font='Arial']

    Zitat

    Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.

    A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

    [/font][/font][/size]

    Zitat

    Zitat Snusmumriken:


    [font=Arial][size=10]Nein, das wüsste ich. [/size]
    [/font]


    Aber sicherlich in anderen Foren, nicht wahr? Du bist ja nicht zufällig auf diese Diskussion in diesem Forum gestossen, steht fest. Unter welchem Nickname habe ich mich also schon mit Dir im Internet ausgetauscht? Du wirst wohl verstehen, dass es sehr unangenehm ist mit Gesprächspartnern zu diskutieren, die sich maskieren, oder? Hast Du es nötig?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Nö, er setzt nur voraus, dass sich Licht isotrop und quellenunabhängig mit Geschwindigkeit c bewegt.


    Sorry, er setzt seine Postulate in einem leeren und kräftefreien Raum voraus, zumindest in der SRT.
    In der ART hat er seine Meinung geändert.

    Viele Grüße'
    Jocelyne Lopez


    PS: Könnte es sein, dass Du Dich bei "Auf zur Wahrheit" schon unter einem anderen Nick in meinen Threads beteiligt hast?
    Habe ich stark den Eindruck - und das wäre auch im bekannten Kontext nicht abwägig. Die Frage brauchst Du nicht zu beantworten, aber wenn ja, dann natürlich herrlich. Es ist nämlich sehr unangenehm mit Gesprächspartnern zu diskutieren, die sich maskieren und ständig "neu" einspringen, wie es besonders in diesem Kontext geschieht. Das kannst Du nachvollziehen, oder?


    Um was geht es dir eigentlich?

    Wenn es nur Kritik an der Methodik ist, wie das Experiment damals durchgeführt wurde, dann ist es doch gut. Eine nochmalige Überprüfung kann ja auch nicht schaden. Aber du stellst hier auch teilweise ziemlich abstruse Behauptungen auf, was Einstein gesagt haben soll. Dass jetzt plötzlich Uhren bestimmen, wie schnell physikalische Abläufe ablaufen - Hä?


    Und Dir, um was geht es Dir eigentlich?

    Hast Du den Thread gelesen, oder springst Du gerade hier rein ohne die Zusammenhänge zu sehen, ohne meine Argumente gelesen und ohne zu irgendeinem Argument Stellung genommen zu haben ? Sieht so aus, als ob Du gerade blind ins Thread einspringst... :rolleyes:


    Zitat

    Jetzt bist du wieder beim Einstein - Bashing angekommen... Ob er einen kräftefreien Raum vorausgesetzt hat oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass das nicht viel mit dem Eigentlichen Thema - nämlich, ob bei dem damaligen Experiment Daten manipuliert wurden - zu tun hat.
    :rolleyes:

    Ich weiß nicht, was Du mit "Einstein-Bashing" meinst. Was ist "Bashing"?

    Und ja, es geht hier um neu zu untersuchen bzw. auf die Untersuchung der DPG zu warten, ob dieses Experiment, das als eine triumphale Bestätigung der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten gilt und als solche im Bildungssystem gelehrt wird wirklich von der Methodik und von dem Ablauf her als solche ohne Bedenken gelehrt werden kann. Ja, darum geht es.

    Und? Ist es sonst in einer Diskussion verboten oder ungewöhnlich, ein Thema durchzuleuchten und tiefer zu analysieren?

    Um was geht es Dir eigentlich?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez


    Natürlich können im Inertialsystem im Sinne von Newton Kräfte ausgeübt werden. Sonst gäbe es keine Physik nach Newton, und überhaupt keine Physik. :rolleyes:

    Einstein setzt aber für seine Hypothese bei der speziellen Relativitätstheorie einen leeren (d.h. ohne jegliches Medium) und kräftefreien Raum (d.h. ohne Gravitation) voraus. Ganz abgesehen davon, dass so ein Raum imaginär ist und im ganzen Universum wohl nicht existiert (was Einstein übrigens mit seiner ART nachträglich zugab), ist der Raum, wo das Hafele/Keating Experiment durchgeführt wurde, alles Anderes als leer und kräftefrei, nicht? Man kann also bei diesem Experiment nicht die Hypothese Einsteins aufgrund seiner SRT nachprüfen, geschweige denn bestätigen. Dazu ist das Experiment von der Methodik her logischerweise nicht geeignet.

    Du würdest zum Beispiel auch nicht auf die Idee kommen, eine statistische Nachprüfung der Hypothese durchzuführen, dass Alkoholkonsum die Leber schädigt, indem Du nur Testpersonen heranziehst, die nie Alkohol trinken, oder? Die Voraussetzung für die Nachprüfung Deiner Hypothese würde fehlen, die Ergebnisse würden völlig wertlos sein, egal wie sie ausfallen würden, sie wären nicht auswertbar. Die Methodik wäre ungültig, die Ergebnisse wären unbrauchbar und wertlos, egal wie man sie "basteln" oder deuten würden. Genauso wenig kann man die Hypothese Einsteins nachprüfen, die "Zeit" würde in einem leeren und kräftefreien Raum "dilatieren", nicht auf der Erde oder im Nahbereich der Erde nachprüfen, der alles Anderes als leer und kräftefrei ist. :rolleyes:

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    [font=Arial][font=Arial][size=10]

    Zitat

    Zitat Gerhard Kemme:

    [font=Arial][size=10pt]Wer eine dem Alltagsverständnis widersprechende "Naturgesetzlichkeit" für die gesamte Menschheit postuliert, hat eine Bringepflicht, d.h. die "Relativisten" sollten einmal auf Kritik nicht nur übelgelaunt reagieren, sondern einmal eine nachvollziehbare Konzeption des H&K-Experimentes präsentieren. Die Fakten wie sie sich mir heutzutage - sechsundreizig Jahre später - darstellen ist,

    dass der Grundansatz logisch fehlerhaft ist, da ein allgemeines Naturgesetz nicht durch wenige Einzelexperimente nachgewiesen werden kann, sondern es zumindest die Möglichkeit geben muss, es auch von anderen Wissenschaftlern nachweisen zu lassen.

    Dann muss es auf Kritik - die ja nicht bös' gemeint ist - auch Antworten geben, z.B. was ist mit einer stationären Uhr, unter der sich ein Magnet befindet und einer Uhr, welche in Ostrichtung fliegt - bist du dir da wirklich sicher, dass die Ostrichtungs-Uhr "nach" geht.

    Es wurde bereits angesprochen, dass die konkreten Ablesungen an den Uhren ergaben, dass die Westrichtungs-Uhr schneller und die Ostrichtungs-Uhr langsamer ging, dieser eigentliche Widerspruch zur Grundaussage wurde dann dadurch aufgehoben, dass man von einem nicht mit der Erde rotierenden Bezugssystem ausging. Damit hatte man aber auch Gravitationsfeld und Magnetfeld der Erde mit eingeschlossen, wobei dann wiederum von einem - als kräftefrei definierten - Inertialsystem gesprochen wird, d.h. es wirkten Magnetismus und Gravitationskraft auf die Uhren. Somit verhielten sich die Uhren in einem Spezialfall so, wie es mathematisch berechnet wurde - allerdings gab es über hundert frei gewählte Zeitintervalle, sodass in einem gewissen Umfang fast jedes Ergebnis angesteuert werden konnte. [/size][/font]


    [font=Arial][size=10]Zu diesen Ausführungen kann man auch ähnliche Aussagen aus einer kritischen Analyse des Hafele/Keating Experiments von N. Rudakov heranziehen, aus seinem Buch Fiction Stranger than Truth In the Metaphysikal Labyrinth of the Relativity 1981,[size=10pt][font=Arial]Geelong, National Library of Australia [/font][/size][/size][/font]

    Nachstehend [font=Arial][size=10]Auszügen über das Hafele/Keating Experiment: [/size][/font]

    [/size]
    [/font]
    [font=Arial][size=10]Viele Grüße
    Jocelyne Lopez[/size][/font][/font]


    Damit hatte man aber auch Gravitationsfeld und Magnetfeld der Erde mit eingeschlossen, wobei dann wiederum von einem - als kräftefrei definierten - Inertialsystem gesprochen wird, d.h. es wirkten Magnetismus und Gravitationskraft auf die Uhren. Somit verhielten sich die Uhren in einem Spezialfall so, wie es mathematisch berechnet wurde - allerdings gab es über hundert frei gewählte Zeitintervalle, sodass in einem gewissen Umfang fast jedes Ergebnis angesteuert werden konnte.

    Dass man statistisch jedes Ergebnis ansteuern kann ist umso leichter, dass man hier nach Bruchteilen von Sekunden jagt... Und dabei sogar mit Faktor 10 die Basisdaten "korrigiert"... :huh: Hierzu sind die Einwände von Dr. Walter Theimer besonders berichtigt:

    Zitat

    Im übrigen müssen schon die behaupteten Genauigkeiten Zweifel erregen. Bei einer Zeit der einen Reise von 65 Stunden oder 234,000.000.000.000 Milliardstelsekunden wollen die Autoren eine Differenz von 59 Milliardstelsekunden verlässlich festgestellt haben, ebenso bei der anderen Reise von 80 Stunden oder 288,000.000.000.000 Milliardstelsekunden eine Differenz von 275 Milliardstelsekunden. Das ist doch schwer zu glauben, zumal wenn man die zahlreichen Fehlerquellen in Betracht zieht.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Da brauchen die gar nicht lange abzuwarten. Hafele und Keating haben bereits 1972 exakt angegeben, was sie mit den Daten gemacht haben. Die Daten wurden während des Fluges aufgenommen und hinterher ausgewertet. Das Auswerteverfahren hat Phasenverschobener ja schon vereinfacht erläutert. Es wurde ebenfalls von Hafele und Keating in der Originalveröffentlichung angegeben. Sogar mit einer Referenz, wenn man es genau wissen will, denn dieses Auswerteverfahren wurde schon vorher zur Erstellung möglichst genauer Zeitmessungen angewandt. Und Kelly hat nicht etwa irgend welche unveröffentlichten Daten von Hafele und Keating erstmals veröffentlicht. Er hat schlicht die Zeitdifferenzen der Einzelnen Uhren aus den veröffentlichten Grafiken ausgemessen.

    Gruß,
    Snus


    Schreibst Du im Auftrag von Prof. Dr. Gerd Litfin, Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft?

    Na, ich wußte nicht, dass er sich in Foren unter dem Nick "Snus" beteiligt... :P

    Hier seine Antwort vom 5.5.08:

    Zitat


    Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Friebe,

    im Namen des Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft möchte ich Ihnen für Ihre Anfrage bezüglich des Experiments von Hafele/Keating danken und Ihnen mitteilen, dass wir diese - nach Rücksprache mit dem Präsidenten - an das zuständige Fachgremium der DPG (Fachverband Gravitation), mit der Bitte um Prüfung weitergeleitet haben. Sehr gerne werden wir Sie über die ersten Zwischenergebnisse sowie natürlich über das Schlussergebnis der Prüfung auf dem Laufenden halten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Peter Genath
    Persönlicher Referent des Präsidenten
    DPG-Geschäftsstelle


    Warten wir also ab.


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    [font=Arial][size=10]

    Zitat

    Zitat Phasenverschobener:


    Dann überschätzt du dich nach allen Regeln der Kunst. Im Rahmen der Informatik ist Logik ein ungeheuer wichtiges Teilgebiet, weil jeder PC nach diesen Regeln funktioniert. Dieser ist eiskalt und völlig objektiv. (Außer er geht kaputt) Ich hab noch ein paar nette Übungsaufgaben aus meiner Informatikvorlesung. Wenn du sowas nicht brauchst, sollten die ja kein Problem für dich darstellen. ;)


    Es könnte aber auch durchaus sein, dass Du Dich nach allen Regeln der Kunst als Informatiker überschätzt. ;)
    Die Menschheit hat nämlich nicht auf Informatiker gewartet, um logisch zu denken, die Natur logisch zu deuten und dadurch zu überleben. Sonst wärest Du auch nicht da um naiv zu glauben, dass die Informatiker das logische Denken erfunden haben, logisch, oder? :P


    Gesetzt der Fall, ihr bekommt die Rohdaten, die meines Wissens nach, aus rund 5000 Zahlenblöcken besteht. Habt ihr schon irgendwas zur Auswertung vorbereitet? Einen entsprechenden Algorytmus geschrieben etc. pp. oder geht ihr das völlig dogmatisch an. Egal was ihr bekommt, die Relativitätstheorie ist sowieso falsch... Letzteres konnte man ja sehr gut aus deinen letzen Postings gut herauslesen. Selbst die Regeln der Logik (Eine Aussage ist a priori weder wahr noch falsch) hast du dazu über Bord geworfen. Fragen will ich trotzdem noch mal...

    [font=Arial][size=10pt]Mal abwarten, was die von Prof. Dr. Gerd Litfin zugesagte Prüfung ergeben wird, vorerst macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren.

    [/size][/font][font=Arial][size=10]Du musst bedenken, dass die Situation für die Deutsche Physikalische Gesellschaft neu ist, wenn sie von den Amerikanern die Bestätigung erhalten sollte, dass die von A.G. Kelly inoffiziell veröffentlichen Daten authentisch sind. Immerhin wurde nach diesen Informationen mit verheimlichen manuellen Korrekturen der Uhren gearbeitet, und sogar teilweise mit Faktor 10 Wie gesagt, das ist kein Papenstiel. Davon wusste bis jetzt die Deutsche Physikalische Gesellschaft nichts: Zwar berichtete schon 1985 Dr. Walter Theimer über unzulässige manuelle Korrekturen der Uhren in einem Vortrag bei der DPG, jedoch ohne quantitative und auswertbare Angaben:[/size][/font][/size] [/font]

    Zitat


    [font='Arial'][font=Arial][size=10]Die vier verwendeten Atomuhren gingen nicht ganz gleich, was bei Atomuhren nicht ungewöhnlich ist. Die Autoren nahmen deshalb den Mittelwert. Vorsichtshalber halfen sie diesem Mittelwert ein wenig nach. Sie verstellten die Uhren während der Reise auf synchronen Gang. Diesen unerlaubten Eingriff verschwiegen die Autoren in ihren beiden Zeitschriftenberichten.[/size][/font][/font]


    [font=Arial][size=10]Es gilt also im Moment nur abzuwarten, wie die Deutsche Physikalische Gesellschaft diese Informationen von der wissenschaftlichen Methodik her bewertet, falls sie die Bestätigung bekommt, dass die Uhren tatsächlich während des Experiments manuell korrigiert wurden, und was es für eine Auswirkung auf die Messergebnisse und auf die Aussagekraft des Experiments mit sich führt.[/size][/font]

    [font=Arial][size=10]Viele Grüße[/size][/font]
    [font=Arial][size=10]Jocelyne Lopez[/size][/font]


    Du hast offenbar kein Plan, was Logik ist. mach doch mal den Anfängerkurs, den ich verlinkt habe.


    [font='Times New Roman'][size=12]Kein Mensch braucht ein Anfängerkurs um logisch zu denken. Sonst wären wir alle nicht da, um darüber zu diskutieren, logisch, oder? Das können nämlich Kleinkinder schon ohne Unterricht, sonst würden sie sich nicht entwickeln können. Aber ganz unabhängig davon habe ich ein paar Logikstunden schon mal im Gymnasium gehabt. ^^
    [/size][/font]
    [font='Times New Roman'][size=12]Ich weiß zum Beispiel noch von einer Unterrichtstunde, wo das logische und das magische Denken der Menschen, die parallel und gleichzeitig existieren, anhand einer kleinen Übungsstory behandelt wurden:
    [/size][/font]
    [font='Times New Roman'][size=12]Die Mitglieder des Stamms A glauben, dass die Mitglieder des Stamms B nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.[/size][/font]

    [font='Times New Roman'][size=12]Die Übungslösung steuert dahin festzuhalten:

    [/size][/font][font='Times New Roman'][size=12]a)[/size] [size=12]Entweder sind die Mitglieder des Stammes B Menschen, und sie können nicht nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.[/size][/font]

    [font='Times New Roman'][size=12]b)[/size] [size=12]Oder sind die Mitglieder des Stammes B keine Menschen, und sie können nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.

    [/size][/font][font='Times New Roman'][size=12]Das logische Denken der Menschen, das deren Leben und Überleben sichert, hindert sie aber gar nicht, parallel dazu magisches Denken zu entwickeln. Beide können ohne Konflikt existieren. Und man könnte früh aufstehen, um die Mitglieder des Stammes A mit der Logik zu überzeugen, dass die Mitglieder des Stammes B nachts nicht auf dem Boden des Flusses schlafen

    [/size][/font][font='Times New Roman'][size=12]Genauso muss man früh aufstehen, um einen Relativisten zu überzeugen, dass keiner je die Zeit gemessen hat (genauso wenig wie man je leichte oder schwere Gedanken gewogen hat) und dass keiner langsamer altert, wenn er sich bewegt oder wenn andere physikalische Objekte sich um ihn herum bewegen. ;)
    [/size][/font]
    [font='Times New Roman'][size=12]Viele Grüße[/size][/font]
    [font='Times New Roman'][size=12]Jocelyne Lopez[/size][/font]