Frage, was soll diese Formel E=mc²/2+hf/2 ausdrücken?
Das wollte ich auch schon fragen, aber habe es gelassen, weil es zu off topic ist. Aber jetzt isses ja auch egal, der Thread ist sowieso nicht mehr zu retten.
Also E=mc² kennen wir. Das soll aber nur die Hälfte der Energie sein, die andere Hälfte wäre dann h*f . Was ist f? Bei Licht, klar, bei Teilchen die De Broglie Wellenlänge eines Teilchens?
Und Du? Sagst Du, dass der Wagon sich real, materiell verkürzt hat, wenn er bei Dir vorbeifährt?
Wieso sage ich das plötzlich? Darum geht es doch: Der Raum krümmt sich.
Das haben wir weiter oben schon behandeln...
Es gibt keine zwei Strecken, keine drei Strecken, keine vier Strecken, keine unzähligen Strecken für die Messung einer Strecke, es gibt nur eine einzige Strecke!
Das ist die Strecke, die man gemäß anerkanntem und gültigem Meßvorschrift mit ruhendem Beobachter bei ruhender Strecke misst. Sowie sogar Einstein hochpersönlich es definiert: Es sei L die Länge eines ruhenden, starren Stabs, die mit einem ebenfalls ruhendem Maßstab gemessen wird".
Natürlich ist ein Meter in jedem jeweiligen Bezugssystem auch ein Meter. Aber es gibt jetzt keinen universellen Maßstab, an dem du ein Lineal abmessen könntest.
Solange du mit deinem Lineal in deinem System bist, funktioniert ja auch alles.
Wenn du jetzt mit 1*10^8 m/s über die Erdoberfläche fliegst, und dann versuchst, irgendetwas an der Erdoberfläche zu messen, dann bekommst du Probleme mit den Größen.
Alle Länge, die nicht von einem ruhenden Objek gemessen werden mit einem ruhenden Maßstab, gibt es in der Physik nicht. Sie sind
1) messtechnisch nicht möglich zu messen
Zumindest noch nicht so richtig. Aber die RT beschreibt ja auch nicht, was man misst, das ist eine grundlegende Theorie, wie sich das Universum verhält.
Das ist jetzt soweit eine Annahme, die wohl noch nicht so recht bewiesen ist, da kannst du ja aber den Link zu den Experimenten zur RT, den weiter oben wer hingeschrieben, hat nochmal angucken.
http://math.ucr.edu/home/baez/phys…gth_Contraction
2) nur optische Verzerrungen
Die RT sagt zumindest, dass es nicht der Dopplereffekt ist.
3) kommen nicht nur zwei mal vor, sondern unzähligen Male.
Und von jeder relativen Geschwindigkeit aus wird anders transformiert. Oder was willst du sagen?
Du würdest z.B. große Schwierigkeiten haben, die genaue Länge eines fahrenden Wagons zu messen, oder? Und wenn Du den Wagon ganz kurz an Dich vorbeifahren siehst, das ist nur eine optische Täuschung. In Wirklichkeit ist der Wagon beim Fahren nicht kürzer geworden, er hat die Länge beibehalten, die man misst, wenn er ruht.
Laut RT nicht.
Es gibt nur ruhende Systeme bei einer Messung! Alle anderen Längen gelten nicht als Messungen, das sind Fantastereien: sie werden nicht gemessen, weil das meßtechnisch nicht möglich ist
Wie kannst du dann den Fall, dass das stimmen sollte, ausschließen?
und sie sind lediglich auf unzähligen verschiedenen optischen Verzerrungen zurückzuführen.
Sagst du.
Es ist absolut unsinnig, unzähligen Fantastereien und optischen Verzerrungen "zu transformieren", wobei man bei der Rücktransformation nicht auf die einzig richtige und gültige Länge des Objekts wiederkommt! Völlig unsinnig. :wacko:
Zeigst du mal deine Berechnungen dazu?
Wann werden sich übrigens die Relativisten mal zutrauen, die genauen Maßen einer Fata Morgana mit 40 Kommastellen zu messen?
Wohl noch länger nicht.
Aber man kann Vermutungen darüber anstellen, was man wohl messen würde.
Den Kontext habe ich mehr aus ausführlich dargelegt...Und es handelt sich hier überhaupt nicht um eine Umrechnung zwischen verschiedenen Maßeinheiten...
Klar ist es das, weil:
Hier wird nur mit Maßeinheit "Meter" und Maßeinheit "Sekunde" gerechnet, wenn man die Formel einer Fortbewegungsgeschwindigkeit anwendet: Strecke / Zeit. Genauso wie Einstein für die Lichtgeschwindigkeit anwendet.
Nein, in einem System hast du die Strecke X und in dem anderen die Strecke X'.
Wenn du von einem System ins andere transformieren willst, musst du von der Einheit X in die Einheit X' umtauschen.
Je nach Geschwindigkeit oder gar Beschleunigung ändert sich dabei der Umrechnungskurs. Und wie, das will die RT beschreiben.
Es gibt schon Quantenphysiker, die sehr vorsichtig mit der Interpretation der Phänomen aus der Quantendimension sind.
Zum Beispiel:
Der Quantenwelt zufolge ist nichts real, und wir können nichts über das Verhalten von Dingen aussagen, die wir nicht beobachten. (John Gribbin)
Da ist nix vorsichtiges dran, das IST so. Schickst du ein einzelnes, unteilbares (jedenfalls nicht so leicht 
) Photon mit der Energie h*f durch einen Doppelspalt, dann kannst du anhand einer Wellenfunktion die Auftreffwahrscheinlichkeit hinter dem Spalt an einem Schirm berechnen.
Der Clou ist: Wenn du nachschaust, durch welchen Spalt es tatsächlich fliegt, dann hast du den Ort genau festgelegt und es ist einfach nur ein normales Teilchen und es gibt nur zwei Haufen hinten am Schirm statt wie bei der Wellenfunktion ein Interferenzmuster.
Dort wird ein Beispiel mit einer Biene, die angeblich durch zwei Löcher A und B gleichzeitig fliegt gegeben, das Dein Beispiel mit den Toren ähnlich ist.
Das trifft aber nicht ganz zu auf die Quantenobjekte. Weil, man weiß tatsächlich nicht, was genau beim Doppelspalt abläuft. Man weiß nur, dass man hinten am Schirm die Auftreffwahrscheinlichkeit so berechnen kann, als wäre es eine Welle.
Aber das ist ja genau so absurd wie die Relativitätstheorie!!!! Wie sollte sich eine fette Hummel durch einen subatomaren Spalt hindurchzwängen???!!?
Wer sollte so einen Mist glauben???
Das muss man nicht glauben, das kann man wissen. De Broglie hat sich gedacht, dass das, was Licht macht, eigentlich auch Teilchen mit Masse machen können. Mit Elektronen hat er da angefangen und es stellte sich dann heraus, dass auch Elektronen und soger ziemlich große Verbindungen (Pholerene) sich auch wie Wellen verhalten können, das heißt, dass sich ein Interferenzmuster ergibt, wenn man sie (jeweils einzeln) auf einen Doppelspalt schießt.
Grade per google gefunden:
http://www.dailymotion.com/video/x3s90v_d…ment_shortfilms
Ist ganz lustig gemacht. 
(Naja, bis auf diese Informationsübertragung... bisher ist es nur so, dass bei verschränkten Quantenobjekten unbestimmte Eigenschaften bei der Messung genau gleich sind)
Allerdings würde sich für das Thema dann doch ein neuer Thread eignen.
Ich hab's schonmal geschrieben:
2 ist nicht 3.
3 Meter in einem bewegten System sind 2 Meter aus einem relativ gesehen ruhenden System gesehen.
Eine zum allgemeinen Niveau hier adequate Analogie:
Du sagst doch auch nicht, weil
1 Euro = 1.5762 U.S. dollars
1 = 1,56762 ist falsch, also sind alle Währungen falsch.
Natürlich ist es falsch, wenn du nicht sagst, in welchem Kontext das zu sehen ist.
Ja diese Quantenphysiker sind noch viel schlimmer auf den Kopf gefallen als die Relativitätsmathematiker, die sagen, dass Bälle gleichzeitig in 2 Tore fliegen können!!! Man müsste sich ein solches Fussballspiel mal vorstellen!!!!!
Mit dem Unterschied, dass man mit der Quantenphysik (zumindest die einfachen Versuche) relativ einfach experimentieren kann.
Ich halte Deine Entscheidung, man solle sich mit einer mathematischen Formel begnügen, für falsch:
[...]
Wenn die Mathematik ein Phänomen beschreibt, das jedoch kein Mensch je in der Natur erfahren hat und auch kein Mensch weder mit seinem logischen noch mit seinem magischen Denken nachvollziehen kann
Schonmal die Quantenphysik angeschaut?
bevor man sich auf die Unfehlbarkeit der Mathematik blind verlässt
Na deshalb führt man doch experimente durch.
Physik: Man stellt eine Theorie auf, überlegt sich, wie das ganze mathematisch aussieht, überlegt sich ein Experiment, wie man gucken könnte, ob das, was man sich da ausgedacht hat, richtig ist.
Deshalb kann es ja auch durchaus vorkommen, dass eine Theorie als richtig angenommen wird, weil die Messdaten nicht genau genug sind.
Die normale Geschwindigkeitsaddition war vielleicht bisher als richtig angenommen, weil bei keinem normalen Messgerät eine eins nach 15 Nullen aufgefallen wäre.
Vielleicht ist die Relativitätstheorie aber auch nicht richtig, weil irgendein anderer Effekt für die Messungen verantwortlich sind. Vielleicht ist die Relativitätstheorie begrenzt richtig und ist wieder nur ein vereinfachter Fall von einer ganz anderen Physik. Weiß man halt alles noch nicht so genau.
1) Richtig, man kann die klassische Addition oder die relativistische "Addition" beschreiben. Aus der Mathematik geht jedenfalls nicht hervor, welche davon stimmt.
Deshalb führt man Experimente durch.
Denk dir ein Experiment aus, das die relativistische "Addition" falsifiziert, führ es durch und guck was rauskommt. Viel Spaß dabei.
Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann, dass 2 = 3
Du sollst dir ja auch nicht vorstellen, dass 2 = 3, sondern du sollst dir vorstellen, dass die 3 Meter, die du in einem System misst, vom anderen System aus gesehen nur 2 Meter sind. Und andersrum.
Weil all dieser kontra-intuitiven und unerfahrbaren Phänomenen auf der Fehlbarkeit der Mathematik beruhen.
Hast du den Knallertest, den ich oben verlinkt habe, angeguckt? DAS ist kontra-intuitiv. Und trotzdem passiert es.
Tatsache: Wir wissen fast nichts über die Realität: Was ist Masse, Energie, was ist überhaupt leerer Raum?
Wir sind nämlich schon zwei, Chris_XY und ich, die sich das nicht vorstellen können...
Naja Naturgesetze müssen ja nicht zwingend der menschlichen Intuition folgen. Manchmal muss man sich eben mit mathematischen Formeln begnügen, die die Wirklichkeit zwar beschreiben, die man sich aber nicht so recht vorstellen kann.
Und bis jetzt hat mir auch keiner gesagt, was passieren würde. Du allerdings auch nicht.
Ich kanns mir auch nicht vorstellen. Aber das ist kein Grund zu sagen, dass es deshalb nicht stimmt.
Mach dir doch nichts vor, mit der Einstellung bist du von Anfang an rangegangen...
Dein Problem ist immer noch, dass du versuchst, Licht auf Wasserwellen zu übertragen. Zwischen 3*10^8m/s und 70 km/h liegen immer noch Welten und man kann sich eben einfach nicht richtig vorstellen, was bei solchen Geschwindigkeiten passiert. Dazu kommt dann noch, dass Photonen anscheinend keine Ruhemasse haben und dass man sowieso nicht genau weiß, was Photonen überhaupt sind. Überhaupt weiß man noch gar nicht so recht, wie die Materie und unsere Realität selbst überhaupt funktioniert, auch Elektronen und sogar richtig große Verbindungen reagieren unter den richtigen Voraussetzungen wie eine Welle.
Schau dir den Knallertest an, zu dem ich weiter oben einen Link geschrieben habe. Das geht völlig gegen unser Verständnis von Kausalität, was aber nichts daran ändert, dass er real ist.
Mein Fazit ist jedenfalls: Wir wissen überhaupt nicht genug, um solche Aussagen zu treffen. Jede Theorie, die auch nur annähernd gut funktioniert ist besser als überhaupt keine Theorie.
Hallo,
Ich wollte jetzt einfach mal nachfragen, wie es mit dem Chat aussieht. Seit ein paar Tagen ist der IRC Server auf irc.coders-net.de nicht mehr erreichbar.
Auf coders-net.de findet man nur die Information, dass die Domain zum Verkauf steht...
Weiß jemand was darüber?
Gibt es einen Ausweichserver?
Also ich glaube ja, dass ihr das ein wenig zu anthropozentrisch seht...
Das Problem ist hier wohl, dass wir von einer Wasserwelle mit Eigenschaften von Licht reden wollen. Photonen verhalten sich aber dann doch ein wenig anders, siehe Quantenphysik (z.B. der Knallertest). Das ist eine vollständig andere Physik, klassische Modelle helfen vielleicht zur veranschaulichung, aber mehr auch nicht.
Wo ist das nun bitte "dasselbe"?
Na im jeweiligen System der bewegten Beobachter.
aber irgendwie kam es mir so vor als währ er der einzige der im bundestag ahnung hat, der rest hat ihn nur ausgebuht, sehr traurig
ach ja, geht es da immer so zu? das jeder macht was er will wenn jemand redet?
2) durch eine unübersichtliche Umformung beweist man rückwärts rein rechnerisch dass c konstant zu allen bewegten Beobachtern sei
Der Sinn der Transformation ist aber nicht, irgendwas zu beweisen. Die Grundannahme ist: c ist invariant. Daraus leitet man die Transformation dann her.
Ohne physikalische Messdaten kein Beweis.
dafür aber mit einem variablen Meter: Die Relativisten haben den genialen Meßvorschrift erfunden, mit einem Gummiband zu messen.
Wenn in deinem Bezugssystem der Meter ruht, ist er für dich trotzdem immer genau gleich lang.
Nur, wenn du einen schnell an dir vorbeifliegenden Meter anschaust, darfst du ihn transformieren.
Zum Beispiel Henry Nitzsche? http://www.youtube.com/watch?v=21MlrowJqqc
Die Piraten halte ich persönlich im Moment trotzdem noch für die beste Alternative. Kann ja jeder mal im Chat vorbeigucken und sich selbst eine Meinung zu den Personen, die man dort so antrifft, bilden.
Es gibt ja auch andere Parteien, die jetzt nicht schlecht sind, die erwähnten Violetten, die Tierschutzpartei, vielleicht noch die REP? Ich habe aber irgendwie nicht das Gefühl, dass die auch fähig wären, zu regieren. Ist doch wie mit den Linken: Im Prinzip ja relativ gut, aber an der Regierung will man sie dann auch wieder nicht haben. 
Und woher kommt die Energie, die den ganzen Raum, samt Sternen und Galaxien so schrecklich krümmt?
Naja, je schneller man wird, desto mehr nimmt die Masse zu und desto mehr Energie braucht man auch zum beschleunigen. Und wenn die Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit geht, geht auch die Energie gegen unendlich. Hat man doch schonmal gehört.
Ich möchte hier nicht sagen, was Einstein gesagt hat oder nicht,
Doch, du hast gesagt
1) Sobald man einen anderen Wert als 0 für die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters ansetzt ist das Postulat Einsteins widerlegt:
[...]
und noch dazu ist die Mathematik außer Kraft gesetzt: Man erzielt Ergbnisse der Art 2 = 3 (siehe oben)
jedes mal wenn raucher aufschriffft auf der packung sieht wird er noch ein stück kränker
Was da drauf steht stimmt ja auch. Schwarze Lungen und Raucherbeine bildet man sich nicht nur ein, das gab's auch schon, bevor das auf den Packungen stand.
Ich kenn mich nicht gut aus, ich hab mir nur diese Seite angeschaut:
http://www.einsteins-erben.de/lorentztrafos.php?men=rel
Wenn du im "ruhenden" System Strand berechnest, wie weit (X) die Welle zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, dann kannst du das nicht 1:1 auf das "bewegte" System der sich bewegenden Person (X') übertragen.
Wie genau das aussehen würde, weiß ich jetzt auch nicht, aber eine Skizze in der Art, wie man sie auf dieser Seite sieht, wäre bestimmt hilfreich.
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass du - die Idee Einsteins nachvollziehend - nicht sagen kannst, die Geschwindigkeit v im System X ist gleich die Geschwindigkeit in System X' , sondern du nimmst die Geschwindigkeit im System X und transformierst sie dieser Formel entsprechend in das andere System.
