Beiträge von relativist

Zitat von Jocelyne Lopez

Eine lange Diskussion existiert schon darüber im Forum von Ekkehard Friebe, wenn das Thema Dich interessiert: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

oder auch Lichtgeschwindigkeit in einer Flüßigkeit, wo sogar ein Relativist einen Vorschlag für eine Einwegmessung in einer Flüssigkeit gemacht hat.

Dann erklären ie doch mal, wie sie sich die Messung der Start- und der Ankunftszeit des Lichtssignals genau vorstellen. Das Vorhandensein einer Atomuhr reicht dafür offenbar noch nicht. Und dann können sie uns ja auch gleich nochmal vorrechnen, dass die Ergebnisse, die sie mit dem Aufbau messen auch signifikant sind. Dafür können sie die Bahngeschwindigkeit der Erde ca. 30km/s verwenden und daraus die unterschiedlichen Geschwindigkeiten des Versuchsaufbaus im Lorentzäther ableiten und dann zeigen, dass der dadurch hervorgerufene Effekt bei ihrer Einwegmessung kleiner ist, als die Messungenauigkeit.

Zitat von Jocelyne Lopez

Um zu verstehen, dass Durchschnittwerte mit verschiedenen Werten gebildet werden, muss man wohl ein bisschen Abstraktionsfähigkeit haben. Hätte ich nicht gedacht. Haste aber wohl nicht. Kann nicht jeder haben.

Dann rechnen sie doch mal vor, wie das richtig zu rechnen ist. Allerdings sollten sie erstmal vorrechnen, wie sie meinen, dass man eine Flugbahn zum Mond korrekt berechnet! Denn das haben sie uns immer noch nicht verraten.

Zitat von Jocelyne Lopez

Kümmere Dich also lieber darum zu recherchieren, ob Einstein mit einem ruhenden Organismus, der längst mehrere Generationen Platz gemacht hat, einen Familienunternehmen gemeint hat, der sich zur Ruhe gesetzt hat.

In Polemik sind sie ja ganz gut, aber können sie auch rechnen? (siehe oben)

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Man braucht keine großen Rechnereien anzustellen, wenn man verstanden hat, dass eine gemessene Gesamtgeschwindigkeit zwischen A und B den gemittelten Wert aller möglichen Geschwindigkeiten auf (ungemessenen) Teilstrecken darstellt... Versuch erst einmal es zu verstehen, bevor Du Dich in Rechnereien stürzst.[/size][/font]

Mal schauen:
Mit 20km/h braucht man für 20km 1h.
Mit 10km/h braucht man für 10km 1h und mit 30km/h 20min für 10km, macht 1:20h

Wollen sie also behaupten, dass 1h gleich 1:20h ist??

Zitat von Chris_XY

Ganz ehrlich: Hast du verstanden, was dieser Satz bedeutet? Ich nicht.
Zumindest sehe ich nicht, dass er hier irgendetwas zugibt.

Der Satz ist zwar hübsch verschachtelt, aber man kann es aufdröseln. "Beispiel ähnlicher Art," dürfte die Äthertheorien sein "sowie die mißlungen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren" der Michelson-Morley-Versuch und dessen (Null-)Ergebnis "führen zu der Vermutung, daß man dem Begriffe der absoluten Ruhr nicht nur in der Mechanik" bereits in der Newtonschen Mechanik gilt der Relativitätsprinzip, es gibt also kein absolut ruhendes Bezugssystem, "sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinung entsprechen", aufgrund der Meßergebnisse schlußfolgert Einstein, dass es auch in der Elektrodynamik kein absolut ruhendes BS, also keinen "Äther" ("Lichtmedium"), geben kann. Und deshalb hat er dann die SRT entwickelt, die die Newtonsche Mechanik mit der Maxwelltheorie vereint und insbesondere das RP auf die Maxwelltheorie überträgt. Hoffe es ist jetzt ein bisschen klarer.

Zitat von waterbrunn

Deine Formel bezieht sich auf ein theoretisches System, dass aber nur selten einer Nutzanwendung entspricht. Warum muß sich alles nach dem theoretischen Sonderfall richten, wenn das reale Universum andere Anforderungen an sich real bewegende Objekte stellt?

Weil sich auf Basis dieses "theoretischen" Falles und des Superpositionsprinzips die gesamte Mechanik aufbauen lässt, mit der man dann das Universum beschreibt. Und das funktioniert dann sogut, dass man damit Auto und Flugzeuge bauen kann, die auch funktionieren.

Und bei Raumschiffen kann mit dieser völlig sinnfreien theoretischen Sondertheorie besonders schöne Dinge machen. Kann nämlich eine Bahn berechnen, die das Raumschiff so durch das Gravitationsfeld eine Planeten führt, dass es danach mehr Geschwindigkeit hat also vorher. Das ganze nennt man Swing-by-Manöver und wird bei Raummissionen häufiger verwendet. Der Trick dabei ist, dass man dem Planeten ein kleines bisschen seine Drehimpulses "stiehlt". Wobei Drehimpuls auch wieder so ein sinnfreies Theoretikerkontrukt ist, dass es eigentlich garnicht gibt... (oder haben sie schonmal einen "Drehimpulse" gesehen?)

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Damit der Zug immer weiter fährt und seine konstante Geschwindigkeit beibehält, muss man doch immer konstant Energie zuführen (also Kraft), sonst läuft er doch aus. Dasselbe gilt für ein Auto, dass mit einer konstanten Geschwindigkeit fährt, man muß immer auf die Gaspedale drücken, sonst läuft es auch aus.[/size][/font]

Nein. Seit Newton ist ja bekannt, dass: F = m*a, also Kraft ist gleich Masse mal Beschleunigung, wobei Beschleunigung nichts anderes als die Änderung der Geschwindigkeit ist. Ein Objekt, dass eine bestimmte Geschwindigkeit hat, wird also nur langsamer, wenn eine Kraft wirkt. Beim Zug/Auto sorgt der Luftwiderstand und die Reibung mit der Schiene/Strasse dafür, dass man ständig Gas geben muss, um nicht stehen zu bleiben. Deshalb versuchen Ingenieure ja auch den Luftwiderstand von Autos zu verringern, weil das nämlich den Spritverbrauch senkt.

Zitat von Jocelyne Lopez

Hier möchte ich aber betonen, dass ich als Threadsautorin in diesem Thread (und überhaupt) nicht an die Untersuchung von Alternativen zur Relativitätstheorie interessiert bin. Man kann ja auch eine Theorie kritisieren und als falsch ansehen, ohne dafür zwingend eine Alternative vorzustellen oder zu vertreten. Das ist mein Fall. Das ist auch der Fall der Forschungsgruppe G.O. Mueller.

Komisch eigentlich. Sie wissen ja offenbar, wie zum Beispiel die NASA die Bahndaten ihrer Missionen berechnet:

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Die NASA soll schon längst die relativistischen Berechnungen als überflüssig und unbrauchbar aufgegeben haben. Die notwendigen Kurskorrekturen erfolgen manuell (so wie übrigens bei den GPS-Navigatoren). [/size][/font]

Wieso teilen sie ihr wissen nicht mit uns.

Und Friebe vertritt bekanntlich auch keine eigene Theorie. Aber der will ja auch nicht diskutieren sondern informieren! *SCNR*

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial]
[size=10]Die NASA soll schon längst die relativistischen Berechnungen als überflüssig und unbrauchbar aufgegeben haben. Die notwendigen Kurskorrekturen erfolgen manuell (so wie übrigens bei den GPS-Navigatoren). [/size][/font]

Dann rechnen sie doch vor, wie die NASA rechnet. Wenn sie sich da nicht so ganz sicher sein sollten, dann präsentieren sie doch einfach ihre Lösung, basierend auf der Newtonschen Mechanik oder der Äthertheorie, oder wie sie möchten! Ich bin gespannt.

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial]
[font=Arial][size=10][font=Arial][size=10pt]So, jetzt reicht mirs.
[font=Arial][size=10pt]Auf der Basis deiner persönlichen Disqualizierungsversuchen und Deiner persönlichen Anfeindungen ist keine faire und weiterführende Diskussion zu führen. Das haben wir ja in dieser Art zu Genügen. Habe ich auch mit Dir schon lange genug getan, seitdem Du hier mit so einem Umgangston und so einer Motivation eingestiegen bist. Ich höre Dich schon lange tapsen, anonymer Nachtigall. Das Gepläncke langweiligt mich jetzt ein bisschen, wir wiederholen uns nur, wir drehen uns nur im Kreise und das führt zu nichts, weder für Dich, noch für mich, noch für die Leser. Das musst Du auch selbst einsehen können, oder? Du bist also ab jetzt auf meine Ignorierliste, ich habe von meiner Seite her keinen Diskussionsbedarf mehr mit Dir. [/size][/font][/size][/font][/size][/font]

Mit ihren (und den Behauptungen von GOM) stellen sie die Kompetenz und Integrität von allen Physiker seit den zwanziger Jahren in Frage. Dann sollten sie auch die Größe besitzen ehrlich zu antworten, wenn jemand sie nach ihrer Kompetenz fragt. So kann sich jeder seinen Teil dazu denken.

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial]
[font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt][font=Arial][size=10pt]Jetzt sollten wir am besten abwarten, was die Experte des Fachverbands Gravitation der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, die wohl die Deutungshoheit über die Relativitätstheorie haben, zur Methodik, zu den manuellen Verstellungen der Uhren und zur Interpretation der Messergebnisse des Hafele/Keating-Experiments sagen, und ob sie bestätigen, dass dieses Experiment als einwandfreie Bestätigung der relativistischen Zeitdilation zu sehen und als solche weiter zu lehren ist. Dann sehen wir weiter.

Ich bin gespannt.

Zitat von Jocelyne Lopez

Sorry, aber im Gegensatz zu Dir, der nie eine einzige Quelle nennt und nur allgemeine Behauptungen produziert, dokumentiert G.O.Mueller alle seiner Aussagen ganz genau mit Originaltexten, wie es sich in der Wissenschaft gehört. Und es ist nicht zu bestreiten, dass unter den Relativisten selbst seit Aufstellung der Theorie Widersprüche bestehen, zum Beispiel eben über die physikalische Realität der relativistischen Effekte: Manche Autoren der Relativitätstheorie meinen, die Effekte seien materiell, physikalisch und real und die Objekte ändern sich physikalisch, materiell und real. Manche meinen dagegen, dass die Effekte lediglich eine optische bzw. Meß-Verzerrung des Beobachters seien, und die Objekte sich nicht physikalisch verändern. Das hat G.O. Mueller auch ganz genau in seiner Dokumentation dokumentiert, mit genauen Quellen, wie es sich in der Wissenschaft gehört (die kannst Du Dir wieder in einer Bibliotheken ausleihen),siehe zum Beispiel mein Blog-Eintrag: [font='Times New Roman'][color=#800080][size=12]Koennten sich vielleicht die Relativisten darüber einigen, ob der relativistische Effekt Längenkontraktion Anschein oder Realität sein soll? [/size][/color][/font]

Ich habe aus der gleichen Arbeit wie GOM zitiert, aus exakt der gleichen Textstelle, nur eben eine halbe Zeile mehr. Sie demonstrieren grade sehr nachhaltig, dass sie von "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" nicht einmal die Einleitung (daher stammt dieser Satz nämlich) gelesen haben. Und sie werfen mir unsauberes wissenschaftliches Arbeiten vor?

Haben sie von dem Artikel aus PRL zur Zeitdilatation inzwischen wenigstens mal das Abstract gelesen, oder warten sie noch auf eine Freigabe von GOM?

Zitat von Jocelyne Lopez

An diesem Posting sieht man vor allem sehr schön, dass ich sehr wohl den Unterschied erkennen kann zwischen einem Organismus, der ganz jung nach einer Reise aussieht und einem Organismus, der schon längst gestorben ist. Wenn das lediglich meine "Privatphysik" sein sollte, okay, kein Problem, ich vertrete sie trotzdem. Wenn die SRT dagegen keinen Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Organismus erkennen kann, gut, dann sollte man der SRT ihre "Privatphysik" überlassen, habe ich nichts dagegen, aber bitte nicht unter der Rubrik "Wissenschaft", eher unter der Rubrik "Esoterik", oder?

Sie haben auch den Artikel über das Zwillingsparadoxon noch nicht gelesen, empfehlen mir aber das lesen von Texten, beeindruckend. Scheinbar deckt die GOM-Bibel ja alle Bereiche der Physik nachhaltig ab... Aber wie gesagt, sie konstruieren nur Widersprüche in ihrer Privatphysik und nicht in der SRT.

Zitat von Jocelyne Lopez

Ach ja.
Du "rechnest an einem Problem" und stellst fest, dass "es viel einfacher wird", wenn man Koordinaten von Objekten ohne die Objekte wählt. Ach ja.

Die Objekte brauchen wir in der Natur und in Deiner Privatphysik gar nicht, man kann gerne darauf verzichten, man braucht nur "Koordinaten zu wählen" und damit "rechnen". Ach ja. So ist es natürlich einfach, einem Tote ein Bezugssystem und Koordinaten zuzuordnen und damit bewirken, dass die seit mehreren Generationen gestorbenen Organismen sich noch darüber wundern dürfen, dass der Reisende ganz jung aus der Reise zurückkommt. Drollig, wie Einstein es sagte... Tja, was man nicht alles in der Privatphysik der SRT "an einem Problem rechnen kann". Sogar die Toten kann man wieder "wählen lassen", ganz einfach... Sagenhaft.

Immerhin fliegen Raumsonden auf Basis solcher "esoterischer Berechnungen" zum Mars. Nicht schlecht für etwas, das garnicht funktioniert! Können sie mit ihrer Physik auch die Bahndaten von Raumsonden berechnen? Können sie ja gerne mal vorführen!

Wir fangen auch mal mit einem einfachen Beispiel an: Flug zum Mond, mit der Näherung, dass die Graviation der anderen Planten und der Sonne vernachlässigt werden kann. Und zum Warmmachen auch noch die zweite Näherung, dass die Erde ruht. Wie rechnet man sowas in der Lopeztheorie?

Zitat von Jocelyne Lopez

Zu deiner esoterischen "Privatphysik" passen aber ganz gut die Aussagen von Einstein selbst über die Mathematik, siehe in meinem Blog: [color=#8e1600]Einstein sah wohl nachträglich der Ursprung der unlösbaren Widersprüche seiner Theorie in der Mathematik [/color]

Nochmehr aus dem Zusammenhang gerissene Zitate? - Danke. Vielleicht morgen wieder.

Achja, was mich mal interessieren würde. Sie kritisieren ja immer fleissig Experimente, die andere Leute durchgeführt haben. Wieviele naturwissenschaftliche (also biologische, chemische oder physikalische) haben sie in ihrem Leben schon durchgeführt und ausgewertet?

Zitat von Jocelyne Lopez

Was für eine "Sinnenentstellung" zwischen der Originalformulierung Einsteins (die ich hier übrigens ordnungsgemäß in diesem Thread mehrmals und mit Quelle gepostet habe ) "[font='Arial'][size=10]bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben" und meinen ersten Formulierungen "schon längst gestorben" oder "schon lange tot"????
[/size][/font]Kannst Du uns hier die "Sinnenentstellung" erläutern?

GOM stellt die beiden Zitate von Einstein und von Laue gegenüber, so dass es den Anschein hat, dass sie sich wiedersprechen. Dieser Eindruck entsteht allerdings nur, da GOM das Einsteinzitat so beschneidet, dass nicht klar wird, dass er den Begriff "starrer Körper" anders verwendet. Das verstehe ich unter sinnentstellendem Zitieren.

Zitat von Jocelyne Lopez

[font='Arial'][size=10]Wie meinst Du das? Ist man physikalisch tot erst "nach ein paar Generationen"? Oder wann ist man nach Deiner Vorstellung "schon längst gestorben", wie ich es erstmals formuliert habe? Nach 1 Jahr? Nach 2 Jahren? Nach 5 Jahren? Oder meinst Du etwa, dass ein vor einer Stunde gerade gestorbener Organismus noch einen "Bezugssystem" hat und feststellen kann, dass der zurückkommende Reisender eigentlich ganz jung aussieht? Wie lange denn verfügt ein gestorbener Organismus über ein "Bezugssystem" nach Deiner Vorstellung? Wann existiert ein "Bezugssystem" und wann existiert es nach Deiner Vorstellung nicht mehr? Ist der Tod nur Schein? Krieg man nach dem Tod noch alles mit? Kannst Du uns Deine Vorstellungen näher erläutern?[/size][/font]

An diesem Posting sieht man sehr schön, dass sie nachwievor von einer absoluten Zeit ausgehen. Nochmal: Es gibt weder in der SRT noch in der ART eine absolute Zeit. Wenn sie diese Konzept dennoch verwenden, führt dies zu Widersprüchen, allerdings nicht in den Rthen, sondern in ihrer Privatphysik.

Zitat von Jocelyne Lopez

[font='Arial'][size=10]Und Stellung über die "Koordinaten der starren Körper" im Zitat von Einstein habe ich vorher mehrmals Stellung genommen, vonwegen "schweigende Zustimmung" . Noch einmal: Es gibt keine "Koordinaten von starren Körpern" ohne "Starre Körper" selbst, logisch. Und es gibt keine "Änderung der Koordinaten von starren Körpern" ohne Änderung der starren Körper selbst, logisch. Wie stellst Du Dir das sonst vor? Die Frage hast Du nicht beantwortet. Siehe meine letzte ausführliche Antwort an Dich darüber nur zwei Beiträge weiter oben. Wenn Du nicht verstehst - vielmehr nicht verstehen willst - was ich meine, dann lassen wir es sein, das ist müssig und nervig sich immer wieder zu wiederholen. Und wenn Du nur hier gekommen bist um über meine Formulierungen zu nörgeln, dann lassen wir die Austauschen zwischen uns beiden sein, wie mit Phasenverschobener, habe ich gar kein Problem mit. Es gibt aber möglicherweise andere Leser, die schon verstanden haben, was ich meine. [/size][/font]

Wie ich mir das vorstelle? Ganz einfach: Ich rechne an einem Problem und stelle fest, dass alles viel einfach wird, wenn ich ein anderes Koordinatensystem wähle. Dann transformiere ich mein Problem und rechne weiter. Und wenn sich dann der Koordinatenursprung mit eine Periode von 42 Tagen um das linke Hinterbein von Groß-A'Tuin dreht, was solls?

Und bei Wortverdreherein, wenden sie sich mal GOM. Der ist da nämlich Experte. Siehe oben.

Zitat von Jocelyne Lopez

Hier die Originalformulierung Einsteins, sie wurde auch hier in diesem Thread schon mehrmals gepostet - natürlich mit Quelle...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Bei ihrem Posting gestern um 21:43 war er noch "lange tot"... Gehen sie auch auf den eigentlichen Inhalt ein, oder soll ich ihr Posting als schweigende Zustimmung bewerten? Ausserdem könnten sei GOM ja mal darauf hinweisen. dass er/sie sinnentstellend zitiert und ihn/sie bitten das einmal entsprechend zu ändern. Ist nämlich ein bisschen peinlich, wenn man seine Argumente auf verbogenen Zitaten aufbaut und sich dabei auch noch erwischen lässt...

Zitat von Jocelyne Lopez

Sorry, sie stammt nicht von mir, sondern von Einstein:

Das was man vulgo "Naturgesetz" nennt, und wo ist jetzt das Peoblem?

Zitat von Jocelyne Lopez

Ein "Bezugssystem" bzw. ein "Koordinatensystem" kann nicht seinen "physikalischen Zustand ändern". Wie stellst Du Dir das vor? Ein Koordinatensystem ist ja nur eine abstrakte, immaterielle Hilfestellung der Menschen, es hat ja selbst keine "physikalischen Zustände"!!! Immaterielle Denkmuster haben verständlicherweise selbst keine "physikalischen Zustände", sie beschreiben nur mathematisch die physikalischen Zustände von materiellen Objekten.

Das hat auch niemand behauptet. Sie lesen oder verstehen nicht, was andere Leute hier schreiben.

Zitat von Jocelyne Lopez

Deshalb kann es auch keine zahlenmäßigen Änderungen von Koordinatensystemen geben ohne physikalische Änderung des gerade beschriebenen Objektes. Wenn ich z.B. an einem Ort stehe, habe ich ein bestimmtes Koordinatensystem. Wenn ich zu einem anderen Ort fahre, ändert sich mein Koordinatensystem, und zwar nur deshalb, weil ich selbst als physikalische Objekt meinen physikalischen Zustand verändert habe. Mein Koordinatensystem kann sich ja nicht selbstständig ohne mich ändern, das ist ja völlig unsinnig!!! Es beschreibt lediglich meine jeweiligen physikalischen Zustände, mehr nicht, es existiert doch nicht ohne mich!

Zitat von Jocelyne Lopez

Einstein hat also sehr wohl die physikalischen Zustände von Objekten gemeint, sonst ist die Vorstellung völlig unsinnig, dass Koordinatensysteme sich selbständig und unabhängig von den Objekten ändern, die sie beschreiben.

Das schreibt Einstein nirgends. Sondern die Eigenschaften von Objekten, also die Länge, hängt vom BS ab. Das ist in der Newtonschen Mechanik schon ähnlich, dort hängt nämlich die Geschwindigkeit eines Objektes vom BS ab.

Zitat von Jocelyne Lopez

Und das bestätigt Einstein übrigens auch eindeutig mit seinem Gedankenexperiment, dass er als "unabweisbare Konsequenz" seiner Prinzipien ansieht: Die physikalischen (bzw. biochemischen) Zustände der lebenden Organismen verändern sich materiell, je nach dem ob man sie als bewegt definiert oder nicht. Gemäß eigenen Worten Einsteins ist der Organismus, der er als ruhend definiert hat, schon seit mehreren Generationen tot, wenn der als bewegt definierte Organismus ganz jung gebliebene zurückkommt. Mehr für einen Organismus sich materiell und physikalisch ändern, als lebendig oder seit mehreren Generationen tot zu sein, gibt es wohl nicht, oder? Und wie gesagt, man kann sowieso keinem toten Organismus ein Bezugssystem und Koordinaten mehr zuordnen.

Schon seit Generationen tot? - Irgendwie wird der Organismus mit jedem ihrer Postings noch ein bisschen "toter", schonmal aufgefallen? - Wie dem auch sei, sie haben offenbar den Artikel, den ich ihnen zum Zwillingsparadoxon gegeben habe nicht gelesen. Dort wird nämlich erklärt, wie man das Zwillingsparadoxon innerhalb der SRT beschreiben kann. Denn dies bereitet Problem, da die SRT nur mit nicht beschleunigten BS arbeitet. Genau das ist der Punkt, den sie hier völlig ausser acht lassen. Solange sie das nicht antizipieren, können sie gerne weiterhin, das "Frau Lopez sagt, Einstein sagt, die SRT Bedeutet"-Spiel spielen, dass weisst aber in keiner Weise nach, dass die SRT wiedersprüchlich ist, sondern zeigt nur, dass sie a) keine Ahnung von Physik b) auch keine Ahnung von Mathematik haben (keine allzu neue Erkenntnis, sie bezeichnen sich selbst ja als "Laiein") und c) noch nicht einmal willens sind, sich mit Texten über die SRT zu beschäftigen, die nicht von GOM freigegeben worden sind. Sie gehen insbesondere immer noch implizit davon aus, dass es soetwas wie Gleichzeitig gibt. Und genau das ist im Allgemeinen, insbesondere bei gegeneinander bewegten BS, nicht mehr der Fall.

Können sie ausserdem diese infantile Verwendung von Smilies einstellen. Das ist hochgradig lächerlich.

Zitat von Jocelyne Lopez

[font='Arial'][font='Arial'][size=10]Natürlich gibt es Originalquellen dazu, sie wurden auch von G.O. Mueller bei den beiden betroffenen Zitaten genannt (Einstein 1905, Seite 892 und Max von Laue 1913, Seite 50). Du darfst Dir also die Originaltexte in einer Bibliothek gerne leihen.[/size][/font][/font] [/color]

Wenn man sich die Textstelle aus "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" einmal anschaut:

Zitat

[...] Die zu entwickende Theorie stützt sich - wie jede andere Elektrodynamik - auf die Kinematik des starren Körpers, da die Aussagen einer jeden Theorie Beziehungen zwischen strarren Körper (Koordinatensystemen), Uhren und elektromagnetischen Prozessen betreffen [...]

stellt man fest, dass sich Einstein in diesem Kontext mit dem Begriff "starrer Körper" auf Koordinatensysteme bezieht. Das mag mit hinblick auf die heute übliche Verwendung dieser Begriffe seltsam erscheinen, allerdings muss man bedenken, dass dieser Text über 100 Jahre alt ist. Und wie so häufig zeigt sich, dass bei GOM Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden, um "Wiedersprüche" zu konstruieren.

Ausserdem wollten sie doch Quellen, da habe ich eine hübsche für sie:
Phys. Rev. Lett. 91 (2003), 190403: Improved Test of Time Dilation in Special Relativity.

Zitat von Jocelyne Lopez

Man kann von Einstein nicht verlangen, dass er in einem dreizeilig formulierten Postulat alle möglichen "physikalischen Zustände" von Objekten auflistet, oder? Sein Postulat ist allgemein für alle physikalischen Zustände formuliert (sogar auch für biochemische Zustände).

Sein Postulat ist so formuliert, dass in allen IS die gleichen Naturgesetze gelten. Die Behauptung, dass die Bezugsystemabhänigkeit der Länge eines Objektes seinen physikaliscchen Zusstand ändert, stammt von ihnen und nicht von Einstein. Ein typisches Strohmannargument also. Das ist genau das, was ich mit "Sie unterscheiden nicht, zwischen dem, was aus der SRT folgt und dem, was sie aus der SRT folgern." ausdrücken wollte. Sie folgern mit ihrem "gesunden Menschenverstand" Dinge aus der SRT, die wiedersprüchlich sind, und setzten dies dann mit Wiedersprüchen in der SRT gleich...

Zitat von Jocelyne Lopez

[size=10][color=#444444]
[font='Arial'][font='Arial'][size=10pt]Natürlich gibt es Originalquellen dazu, sie wurden auch von G.O. Mueller bei den beiden betroffenen Zitaten genannt (Einstein 1905, Seite 892 und Max von Laue 1913, Seite 50). Du darfst Dir also die Originaltexte in einer Bibliothek gerne leihen.[/size][/font][/font] [/color]

[font='Arial'][size=10]Ich verlasse mich übrigens nicht darauf, was man sagt, dass Einstein gesagt hat: Wir untersuchen zum Beispiel gerade hier den Originaltext seines 1. Postulats und den Originaltext ein seiner Gedankenexperimente, das er als unabweisbare Konsequenz seiner festgesetzten Prinzipien ansieht.

[/size][/font][font='Arial'][size=10]Von Dir habe ich dagegen in dieser Diskussion keine einzige Quelle für Deine Aussagen und Deine Behauptungen über die SRT genannt bekommen.
[/size][/font][/size]

Ich werde das bei Gelegenheit überprüfen.

Sie lesen die Dinge, die ich hier vorschlage ja nichtmal, wenn diese frei im Netz verfügbar sind... (oder haben inzwischen mal den Text über das Zwillingsparadoxon gelesen)

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Sorry, aber wir sollen uns bitte an das 1. Postulat Einsteins halten, das wir hier im Originaltext untersuchen:[/size][/font][font=Arial][size=10]

[/size]
[font=Arial][size=10]
Und nach dem 1. Postulat Einsteins ändert sich physikalisch die Länge eines Objekts, das relativ zu einem anderen Objekt als bewegt definiert wird. Genauso wie nach dem Reziprozitätsprinzip sich auch die Länge eines Objekts physikalisch ändert, das als ruhend zu einem bewegten Objekt definiert wird.
[/size][/font]
[font=Arial][size=10]Und nach dem 1. Postulat Einsteins geht physikalisch eine Uhr langsamer, die als bewegt zu einer ruhenden Uhr definiert wird. Genauso wie nach dem Reziprozitätsprinzip auch eine Uhr physikalisch langsamer geht, die als ruhend zu einer bewegten Uhr definiert wird.[/size][/font][/font]

[font=Arial][size=10]Und nach der SRT altert ein Organismus physikalisch langsamer, der als bewegt relativ zu einem ruhenden Organismus definiert wird. Und nach dem Reziprozitätsprinzip altert auch ein Organismus physikalisch langsamer, der als ruhend zu einem bewegten Organismus definiert wird.[/size][/font]

[font=Arial][size=10]Dass Einstein jedoch in seine Folgerungen ins Schwimmen gerät, sich in Widersprüche verwickelt und seine eigenen per Postulat festgesetzten Prinzipien widerspricht ist ja nicht unser Fehler. [/size][/font]

Und an welcher Stelle schreibt Einstein, dass die Länge und die Lebensdauer Teile dieses physikalischen Zustandes sind, der sich nicht ändert?

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][size=10]Es gibt sie sehr wohl in der SRT, obwohl auch hier Widersprüche auftauchen, aber daran sind wir ja gewöhnt Siehe zum Beispiel G.O. Mueller,, der die Originaltexte Einsteins studiert hat, darauf kannst Du Dich verlassen:

[/size][/font][size=10][font='Arial']

[/font][/size]

Sie verlassen sich also darauf, dass jemand andere gelesen hat, das Einstein gesagt hat... Ich nicht. Gibts vll. auch Orginalquellen zu den beiden Zitaten?

Zitat von Jocelyne Lopez

[size=12][font='Times New Roman'][font=Arial][size=10pt]Unabhängig davon was die Dauer eines Prozesses ist, sagt Einstein eindeutig, dass der als ruhend definierte Organismus physikalisch schon lange tot ist, wenn der als bewegt definierte Organismus zurückkommt. Und ich zweifle sehr daran, dass tote Organismen überhaupt noch ein Bezugssystem und Koordinaten haben, wonach sie feststellen könnten, dass der von der Reise zurückkommende Organismus eigentlich noch ganz jung aussieht, oder? [/size][/font][/font][/size]
Jocelyne Lopez[/size][/font][/font][/size]

Siehe oben.

Zitat von Jocelyne Lopez

Sorry, das behaupte wiederum ich nicht, sondern Einstein spricht von "Änderungen der physikalischen Zustände". Und die Verkürzung der Länge eines Objekts oder die Verlangsamung des Absterbens von Lebenzellen sind physikalische (bzw. biochemische) Zustände. Ein Koordinatensystem kann sich ja auch nicht "physikalisch" ändern, wie könnte es das??? Koordinaten sind ja immateriell, sie sind lediglich abstrakte Zahlen, sie sind Hilfs- und Denkmuster der Menschen. Zahlen oder Denkmuster können sich ja nicht "physikalisch" ändern, logisch.

Nach der SRT ändert sich die Länge des Objektes je nach BS. Sie setzten dies nun mit einer Änderung des physikalischen Zustandes gleich. Und genau das ist falsch, denn die aus der Newtonschen Mechanik bekannten starren Körper gibt es in der SRT nicht.

Zitat von Jocelyne Lopez

Das ist ja auch ganz eindeutig im Gedankenexperiment Einsteins bestätigt, dass er mit "Änderung der physikalischen Zustände" reale physikalische Änderungen meint: Der als ruhend definierte Organismus ist nämlich schon längst gestorben, wenn der reisende Organismus zurückkommt. Und der Prozess des Todes ist wohl ein realer physikalischer (bzw. biochemischer) Prozess, oder? Oder meinst Du etwa, die Toten ändern nur ihre Koordinatensysteme?

Was ist denn die Dauer eines Prozess? - Das ist die Zeit, die zwischen Beginn und Ende vergeht. Also also die "Strecke" zwischen der Zeitkoordinate "Beginn" und der Zeitkoordinate Ende. Und genau diese Koordinaten hängen vom BS ab. Nichts anderes sagt die SRT.

Zitat von Jocelyne Lopez

Sorry, aber Deine Behauptung ist nicht die Theorie Einsteins: Einstein hat nie gesagt, dass bei zwei gegeneinander bewegten Organismen jeder Organismus "jeweils im BS des anderen langsamer altert" (???). Wo hast Du das wieder her? :wacko:

Nach der SRT gehen zwei gegeneinandere bewegte Uhren im BS der jeweils anderen Uhr langsamer (als die Uhr des BS). Das habe ich jetzt auf Organismen übertragen, wobei die Uhren hier die Dauer von chemischen Prozessen sind. Das "wacko" können sich übrigens sparen. Ich stehe nicht so auf Beleidigungen...

Zitat von Jocelyne Lopez

Das hatten wir schon weiter oben: Einstein sagt nichts über die Beschleunigungen oder Abbremsungen eines Objekts (wo hast Du es wieder her?) sondern er spricht lediglich von der Relativbewegung von zwei Objekten zueinander - die logischerweise die jeweiligen Beschleunigungen oder Abbremsungen der Objekte beinhaltet - und die Änderungen ihrer physikalischen Zustände symmetrisch bewirken soll. Wie gesagt, falls man wiederum den Erdling als "bewegt" relativ zu dem Reisenden definiert (was man nach dem Postulat Einsteins darf), macht er spiegelbildexakt genau alle Beschleunigungen oder Abbremsungen seiner reisenden Bruder mit, ist ja trivial. Das ist doch eine Relativbewegung.

Lesen sie mal das dort, dann verstehen sie vielleicht den Unterschied.

Zitat von Jocelyne Lopez

Einstein spricht in seinem Postulat eindeutig von der Bewegung von zwei relativ zueinander bewegten Objekten.

Ja.

Zitat von Jocelyne Lopez

Und er spricht dabei eindeutig von den physikalischen Veränderungen dieser Objekte.

Nein. Das Behaupten sie. Wie ich schon schrieb, ist die Länge eines Objektes bzw. die Dauer eines Prozesses ist keine physikalische Eigenschaft des Objektes alleine mehr, sondern hängt auch vom BS ab.

Zitat von Jocelyne Lopez

Dies veranschaulicht er auch eindeutig mit seinem Gedankenexperiment:

- Die zwei relativ zueinander bewegten Objekte sind zwei lebende Organismen.
- Die Veränderungen der physikalischen Zustände betreffen das als zuvor "bewegt" definierte Objekt: Es altert langsamer und stirbt später.
1. Einstein spricht in seinem Postulat nicht von der "Beschleunigung" eines einzelnen Objekts, wo hast Du das her. Kein Wort darüber. Er spricht eindeutig von der Relativbewegung zwischen zwei zueinander bewegten Objekten.

2. Auch wenn man eine Beschleunigung eines der Objekte voraussetzt, das ist es nach dem Postulat Einsteins gehüpft wie gesprungen: Man könnte genauso spiegelbildexakt die Beschleunigung auf das eine oder auf das andere Objekt beziehen, man darf ja nach dem Postulat Einsteins frei definieren, welches der beiden Objekte sich bewegt und welches ruht, das ist ja ausgerechnet die Grundlage seines Postulats.

Es ist richtig, dass wenn man zwei gegeneinander bewegte Organismen hat, dass diese im BS des jeweils anderen langsamer altern. Wenn man allerdings ein "Zwillingsexperiment" durchführen will, bleibt der eine Zwilling auf der Erde und der andere reist durch die Gegend. Dazu muss er aber von der Erde weg beschleunigt werden, dann fliegt er eine Zeit lang, dann muss er wieder beschleunigen, nämlich um drehen, dann fliegt er wieder ein Zeit lang und dann muss er abbremsen um auf der Erde zu landen. Und genau dies macht den Unterschied zwischen dem reisenden und dem nicht reisenden Zwilling.

Zitat von Jocelyne Lopez

[font=Arial][color=black][size=10]Sorry, aber die Tricksereien habe ich doch nicht konstruiert, sondern Einstein. Es handelt sich ja nicht um meine Theorie, oder?

Und zwar:[/size][/color][/font]

[size=10][font=Arial][color=black]1. [/color][color=black]Einstein postuliert, dass es bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten (z.B. Uhren) egal ist, welches der beiden Objekte man als bewegt oder als ruhend definiert: Die Änderungen der physikalischen Zustände seien gleich.[/color][/font][/size]

[size=10][font=Arial][color=black]2. Einstein folgert aber im gleichen Atemzug widersprüchlicherweise daraus, dass einzig bei dem als bewegt definierten Objekt Änderungen der physikalischen Zustände stattfinden.[/color][/font][/size]

[size=10][font=Arial][color=black]Tja, zwischen Postulat und Folgerung hat er wohl das Postulat vergessen gehabt. [/color][/font][/size]

Sie unterscheiden nicht, zwischen dem, was aus der SRT folgt und dem, was sie aus der SRT folgern. In der SRT ist alles, was mit Raum oder Zeit veknüpft ist, also zb. die Länge eines Objektes oder die Dauer eines bestimmten Prozesses, abhängig vom IS. Dies sind also keine physikalischen Eigenschaften des Objektes/Prozesses mehr, sondern Eigenschaften des Objektes/Prozesses und des IS.

Zitat von Jocelyne Lopez

[color=black][font='Trebuchet MS'][font=Arial][size=10]Man erkennt seine "Vergesslichkeit" auch ganz deutlich mit seinem weiter oben zitierten Gedankenexperiment mit dem bewegten Schachtel:

[/size][/font][/font][/color][size=10][font='Arial']

[/font]
[size=10][color=black][font='Arial']In diesem Gedankenexperiment definiert Einstein explizit als bewegt den Organismus, der in der Schachtel verreist (= triviale Vorstellung der Menschen). Der Organismus, der am Ort bleibt, wird explizit als ruhend definiert (= auch triviale Vorstellung der Menschen). Die Verlangsamung der Zeit bzw. das langsamere Altern wird jedoch explizit einzig dem Organismus zugesprochen, der vorher als bewegt definiert wurde, also dem reisenden Organismus.[/font][/color][/size]

[size=10][color=black][font='Arial']Einstein hat eben dabei sein revolutionäres und bahnbrechendes Denken auf der Strecke vergessen: Man darf genauso umgekehrt den reisenden Organismus als ruhend und den am ursprünglichen Ort bleibenden Organismus als bewegt definieren, wobei hier der am Ort gebliebene Organismus eben langsamer altert, weil die Änderungen der physikalischen Zustände nur dann erfolgen, wenn man einfach ein Objekt vorher als bewegt definiert, ohne weitere Kausalität. Simsalabim. [/font][/color][/size][/size]

Der "reisende" Organismus wird beschleunigt. Das ist hier der Grund, warum es in diesem Beispiel keine Symmetrie mehr gibt.

Zitat von Jocelyne Lopez

[size=10][font=Arial]Wenn man nämlich per Prinzip festsetzt, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem existiert, und dass die physikalischen Zustände zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten sich unabhängig davon ändern, welches der beiden Objekte man als ruhend oder als bewegt willkürlich definiert, würden logischerweise zwei zueinander bewegten Uhren gleichermaßen nachgehen, je nachdem, ob man sie gerade als ruhend oder als bewegt willkürlich definiert. Es würde per Prinzip gar kein Unterschied zwischen den Gängen der Uhren geben. Man würde demzufolge per Prinzip keine Zeitdilatation feststellen können oder berechnen wollen. Die Uhren würden per Prinzip immer exakt synchron laufen. Das Prinzip, das Einstein für seine Theorie festsetzt (Reziprozität) ist im vernichtenden Widerspruch zu der rein mathematisch hergeleiteten Folgerung (Zeitdilatation), die er daraus zieht. [/font][/size]

[size=10][font=Arial]Offensichtlich kann eine Uhr nur in Bezug auf eine Andere langsamer gehen ("nachgehen"). Mit nur einer Uhr macht das keinen Sinn. Man muss also angeben, in Bezug auch welche Uhr die erste Uhr langsamer geht. Und genau dies tun sie hier nicht, sondern sie konstruieren einen "Widerspruch" in dem sie sprachliche Tricksereien verwenden. Wenn man das Ganze sauber formuliert, dann passt das auch. Man hat zwei (gleiche) Uhren U und U' die sich mit einer Geschwindigkeit v gegeneinander bewegen. Dann geht U in den Koordinaten von U' langsamer als U' und umgekehrt. Gibt es eine dritte Uhr U'', sodass U und U'' sich mit einer Geschwindigkeit von -v/2 und U' und U'' mit einer Geschwindigkeit von +v/2 gegeneinander bewegen, dann gehen U und U' in den Koordinaten von U'' beide gleich schnell, aber langsamer als U'' selber. Und schon löst sich ihr "Widerspruch" auf...
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Zitat von Gerhard Kemme

Irgendwie komme ich noch nicht auf dein Resultat:

v(ges) = (v1 + v2) / (1 + v1*v2/c²)

v(ges) [size=12][font='Times New Roman']= (3/4+1/2)*c/(1+1/2*3/4*c²/c²)=5/4*c/(11/ 8 ) =10/11*c[/font][/size]

Dann würde sich die Gleichung:

[size=12]x'''=(x - 10/11*c*t)/sqrt[1 - (10/11)²]
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ergeben.

Ich habe mich beim ersten Versuch wohl irgendwo verrechnet. Allerdings hat ihr Ergebnis das falsche Vorzeichen, da sich I'' ja schneller bewegt als I' (in den Koordinaten von I), sollte die Geschwindigkeit von I' in den Koordinaten von I'' negativ sein. Also, wenn man die Geschwindigkeit von I' in den Koordinaten von I'' ausdrücken will, dann kann man diese Formel verwenden:
u'' = (u - v)/(1 - u*v/c^2) (Das ist diese Formel, nach u_x' aufgelöst. Da ist auch wohl ihr Fehler, denn in der dort angegebenen Situation wird anders herum transformiert.) Dann ist u'' die Geschwindigkeit von I' in den Koordinaten von I'', u die Geschwindigkeit von I' in den Koordinaten von I und v die Geschwindigkeit von I'' in den Koordinaten von I. Setzt man das ein, erhält man_
u'' = (1/2 - 3/4)*(1-1/2*3/4)*c = -1/4*8/5*c = -2/5. (Jetzt stimmt das Vorzeichen)

Hier sieht man auch, dass die Hintereinanderausführung von 2LT durch eine andere LT ersetzt werden kann. Also genau das, was nach GOM & co garnicht möglich sein sollte...